Харизматичная личность

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях – писатель и литературовед Бенедикт Михайлович Сарнов, журналист «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский и главный редактор журнала «The exile» Марк Эймс.

Тема нашей передачи – «Харизматичная личность». Вот кого мы считаем харизматической личностью и из чего эта личность состоит, из каких деталей, из каких фрагментов, из каких тех видимых и не видимых штрихов и характерных для этой личности деталей, что когда мы складываем все вместе, то получается харизматическая личность. Или вообще это такое божественное состояние человека, когда ему что-то дано Богом, и не из чего он не состоит, а просто состоит он, прежде всего, из самого себя. Вот об этом мы сегодня и поговорим между праздниками.

Надо сказать, что есть в русском языке такие слова, которые были почти никому не известны еще 10-15 лет назад, а стали очень популярными. Например – пиар. «Пиар» - это теперь совсем русское слово. Харизматическая личность... Раньше говорили: «Он такой обаятельный, он такой, он сякой». А вот теперь нашли слово «харизматическая» личность, хотя слово «харизма» - это старое слово, пришедшее к нам из античной цивилизации, и в общем-то, ничего нового в нем нет. Но мы взяли это слово, это понятие, эту харизматическую личность, и употребляем в русском языке, как будто так было всегда.

Вот наши гости, они как бы из разных ведомств. Бенедикт Михайлович, он человек, который и видел много харизматических личностей, и писал о них. А Матвей, вообще, просто на «Эхо Москвы», наверное, таких личностей наблюдало немало. Да, наверное, и имел право проанализировать. А Марк пишет колонку. По крайней мере, я точно это знаю, потому что мы с ним коллеги. В « GQ » есть колонка. И естественно, « GQ » - это тот журнал, который часто говорит о харизме, часто говорит о харизматических личностях. Вот мы и собрались.

Правда, вот Бен говорит, что в советские времена лучше было бы, если два гостя были бы мужчинами и одна женщина. Но у нас сегодня мужская передача будет. Будем говорить о харизме в мужском роде.

Матвей, позволь начать с тебя. Скажите мне, пожалуйста, кто, на твой взгляд, в твоей жизни была самая харизматическая личность? Или ты ее встречал, или ты о ней думал, или ты ее обожал, или ненавидел. Кто этот человек?

Матвей Ганапольский: Может быть, Виктор, я несколько огорчу аудиторию и огорчу тебя, но я хочу сказать, что для меня вообще такого понятия не существует. И я объясню очень просто почему. Дело в том, что сама гносеология этого слова, так сказать, она таинственна и непонятна. И для меня было совершенно неожиданно, когда ты сказал, что это такое... Как ты сказал? Симпатичная, обаятельная. Ведь на самом деле, когда мы говорим о харизме человека, то это что-то иисусохристосное, которое над ним. Это тот человек, который притягивает нас, прежде всего, может быть, каким-то комплексом идей каких-то. Доренко обладает сексуальным, низким голосом. Человек, который, предположим, загадочно молчит.

Виктор Ерофеев: Тайна должна быть обязательно.

Матвей Ганапольский: Да, тайна должна быть и так далее. То есть вот какие-то, как в литературе называется, тропы, и из этих троп каких-то складывается какое-то странное понятие харизматической личности.

Может быть, моя работа в массмедиа или просто какие-то наблюдения показали, что все это было, но все это умерло. Во-первых, как мы знаем, молчание – это не признак ума, не всегда признак ума. Во-вторых, вот мы говорим «почему Советский Союз погиб?». А он погиб из-за телевидения, потому что крупно показали, например, Брежнева. Почему никогда господина Сталина не снимали крупно, а потом тщательно лакировали? Потому что видны были эти оспинки и так далее. Вот проблема в том, что нынешние технические средства массмедиа, они фактически уничтожили (я сейчас немного неправильно скажу) харизмость, не харизматичность, а именно харизмость, если говорить с технологической...

Виктор Ерофеев: Как особенность.

Матвей Ганапольский: Да, как особенность. Почему? Потому что все уже понимают, что, опять же повторю, молчание – это не признак ума. Все видят людей препарировано, что они делают утром, днем, вечером и так далее. Мощнейший инструмент электоральный и, так сказать, эстетический под названием «телевидение» показал свою мощь... как сказал Познер, что если долго показывать задницу (простите меня), то и она станет популярной.

Вот, например, Ксения Собчак, очень милая девочка, я с ней знаком, и я вообще о ней очень хорошего мнения. Но она, знаете, такой расхожий персонаж, поэтому... Например, к ней всеобщее внимание, она на всех страницах всех журналов: вот она сейчас пошла туда, вот она пошла сюда, вот она мило говорит и так далее. Гигантское общественное внимание к этой фигуре. Вопрос: разве можно ее назвать харизматичной... Понятно. Да никогда в жизни!

Виктор Ерофеев: А почему? А вроде бы харизматичная такая…

Матвей Ганапольский: Нет. Симпатичная – да. Но харизматичность, как мне кажется, - это... Я бы так сказал, что если мы вспомним... Можно ли, например, сказать, что философы древности были харизматичными людьми? Например, давайте возьмем фигуру, которая всем понятна. Вот Леонардо да Винчи, например. Был ли он харизматичной... и дальше (внимание!) мы говорим – личностью. Ответ: да Бог его знает! Он создал величайшие произведения. Но вот эта притягательность, какой-то комплекс личности, общественного твоего воплощения – это удивительный сплав, который уничтожен телевидением, размазан Интернетом. И самое главное... Часто задают вопрос: «Почему в России нет какой-то там демократии?». И многие отвечают на этот вопрос следующим образом, что «демократия сейчас была бы, и были бы партии оппозиционные, но это абсолютно правильно, что они не востребованы обществом». Общество сейчас устраивает та конфигурация жизни, которая существует. Харизматичных личностей сейчас нет, я бы так сказал, в общероссийском... то есть какие-то маргинальные группы, не в обиду будет сказано, вот писатели – это некая группа, художники – такая, они могут, закатывая глаза, говорить: «Это абсолютно харизматичный человек». Только нужно добавить «для нас».

Виктор Ерофеев: В узком кругу.

Матвей Ганапольский: Да, в узком кругу. Это авторитеты. Но харизматичность не востребована обществом сейчас. Сказать, что Путин харизматичный человек, можно – у него большой рейтинг. Но это только благодаря его молчанию, в одном случае, и правильному, вылизанному тексту, отвечающему на потребность граждан, в другом случае.

Поэтому, заканчивая эту часть моего монолога (спасибо тебе), могу сказать, что, на мой взгляд, харизматичных фигур сейчас нет.

Виктор Ерофеев: И не может быть?

Матвей Ганапольский: И не может быть, потому что общество в них не нуждается. Сейчас каждый себе харизматическая фигура.

Виктор Ерофеев: Давайте спросим Ивана из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Моему отцу вчера исполнилось 88 лет.

Виктор Ерофеев: Поздравляем!

Слушатель: Он ваш коллега. И просил слезно передать, что он не может слышать, как коверкают русский язык. Это слово «возбУжденный», «осУжденный» и так далее.

И еще он бросил одну крылатую фразу, кроме как «надежда – отложенное разочарование», что «время сжирает все».

Виктор Ерофеев: Понятно, Иван. Спасибо.

Бенедикт Михайлович, скажите мне, пожалуйста, согласны ли вы с Матвеем, что нет сейчас харизматических личностей?

Бенедикт Сарнов: В общем, наверное, так, да. Но, прежде всего, коль скоро вы уже пустили мне такой шар, то я хотел бы сам для себя понять, что такое харизма и харизматическая личность. Вы знаете, ну, обаятельный – это, конечно, не то. Но популярный, знаменитый, известный – все равно это все не то. Человек может быть очень известен, но не обладать никакой харизмой, и наоборот.

Виктор Ерофеев: Например, Лев Николаевич Толстой, наверное, не обладал в этом смысле харизмой.

Бенедикт Сарнов: Может быть, когда он стал уже претендовать на роль, так сказать, русского Лютера, на основоположника какой-то новой религии, может быть, тогда уже и стал.

Но вот я пытаюсь в этом разобраться. Простите, что буду говорить о себе. У меня в последние два-три года вышло несколько книг – книга о Зощенко, книга о Мандельштаме, книга об Эренбурге и самая последняя книга о Маяковском. Вот те книги вышли гораздо раньше, первые три, о которых я сказал, книга о Маяковском вышла самой последней, даже с некоторым разрывом, может быть, по отношению к книге о Зощенко и о Мандельштаме в год-полтора, и тираж ее в два раза больше. Она разошлась мгновенно. А те иногда еще в магазинах я встречаю. Вот я думаю, что, безусловно, все четверо – это выдающиеся писатели. Популярность Зощенко была и до сих пор остается поразительной вообще. Мандельштам, судьба и все такое. Но я думаю, что по-настоящему харизматической личностью из этих четырех был именно Маяковский. И не случайно эта книга так разлетелась. Тут все вместе, понимаете, - и официальный государственный культ, с одной стороны, и трагедия личной судьбы, и самоубийство, и какая-то фантастическая любовь уникальная, не имеющая, так сказать, аналогов после Данте и Беатриче, и так далее. И вот из чего складывается харизма.

Конечно, что-то божественное должно присутствовать в харизматической личности, если она не искусственно созданная. И об этом я потом еще буду говорить. Вот вы упомянули, Виктор, что я встречался с какими-то харизматическими людьми. Безусловно – да. И я могу сказать, что из моих знакомых безусловной харизмой обладали Булат Окуджава, Евгений Евтушенко и Наум Коржавин.

Виктор Ерофеев: И Корней Иванович Чуковский, безусловно.

Бенедикт Сарнов: Корней Иванович Чуковский... я даже не знаю. Тут какой-то особый шарм, особая прелесть личности. Но харизма ли это?..

Виктор Ерофеев: Но харизма Евтушенко – это действительно...

Бенедикт Сарнов: Харизма Евтушенко... Вы знаете, вот я вспоминаю, что у Аксенова, в одном из ранних его романов есть такое замечательное место. Где-то на Дальнем Востоке... По-моему, это «Апельсины из Марокко». Он там рассказывает бичам и всякой там шпане, с которой он встречается, разные истории о том, с кем он виделся, кто с ним знаком, какие-то совершенно феерические, фантастические, и они всему верят, разинув рот слушают. Но когда он сказал, что он знаком с Евтушенко, они сказали: «Ну, это ты брось!». Вот это настоящая харизма.

Виктор Ерофеев: И нам звонит Людмила Ивановна из Смоленской области. Здравствуйте. Людмила Ивановна, кто для вас является харизматической личностью?

Слушатель: Добрый день. Разрешите мне не отвечать, а задать вам вопрос.

Виктор Ерофеев: Давайте.

Слушатель: Привяжу к событиям апреля. Две смерти великих людей – это Ельцина и Ростроповича, и очень популярного, очень известного артиста Лаврова. Вот кто из этих трех людей, с вашей точки зрения, почти специалистов, наиболее харизматичен?

Виктор Ерофеев: Спасибо, Людмила Ивановна, за ваш вопрос. Вы знаете, я, наверное, могу вот что сказать. Я из этих трех людей знал и даже работал вместе с Ростроповичем, и действительно, считаю его харизматической личностью. Хотя я согласен тут с Матвеем. Я поэтому и дал ему говорить так подробно и обстоятельно, потому что, действительно, телевидение, отчасти радио и Интернет сегодня, конечно, любую харизматическую личность могут превратить просто в тряпку, в ерунду.

Матвей Ганапольский: Но по отношению к некоторым не получается, и я потом скажу... Пожалуй, я могу две харизматичные фигуры...

Виктор Ерофеев: Сегодняшнего дня, да?

Матвей Ганапольский: ...да, назвать.

Виктор Ерофеев: Вот Ростропович для меня, безусловно, был харизматической личностью. Мне кажется, что это люди, наделенные какой-то божественной энергией, это светлые люди, что касается Ростроповича, говоря вот то, что я знаю. Хотя думаю, что были, наверное, и есть харизматические личности темные. И мне кажется, что эти люди, смысл творчества которых даже более значительный, чем они. Я всегда замирал, когда я слушал Ростроповича. Он сам по себе был гениальным человеком, но когда он играл, я думал: «Вот кто это играет?!..». Он был инструментом этих божественных звуков. Но мы говорим сейчас, в этот момент, наверное, о человеке, который был и харизматичен, и очень добр к людям, очень теплый и очень светлый.

Но мне кажется, беда с харизматическими личностями заключается в том, что среди них есть много темных людей – тех, которые могут повернуть историю и направить ее в страшном, жестоком, часто бессмысленном направлении. Тут можно вспомнить, прежде всего, Гитлера.

У нас в студии находится Марк Эймс, и я хотел бы задать ему вот какой вопрос. По крайней мере в Штатах, я знаю, что такие харизматические личности, как Мэрилин Монро, Элвис Пресли, они просто покорили всю Америку. И Америка – это все-таки страна, которая, в общем, достаточно политически зрелая. Считаете ли вы, что могут и сейчас возникнуть такие харизматические личности?

Марк Эймс: Во-первых, я бы сказал, что у нас абсолютно другой взгляд на харизму – полностью негативный, не положительный. Это одна, я бы сказал, из плохих черт характера, которые мы получили из Англии, англо-американской культуры. Например, политик, он должен быть очень скромным, ну, притвориться, как будто он скромный, а не целеустремленным, робким, обычным, абсолютно обычным. Даже если, например, Буш... Почему он был, по крайней мере, таким популярным? Хотя он сам, может быть, один из десятков аристократических семей в Америке, он вел и ведет себя как абсолютно обычный, не интересный человек. И большинство американцев даже оценивают это очень сильно. Например, Керри, он знал французский язык, и это уже слишком много харизмы. И половина страны...

Виктор Ерофеев: Для американцев французский язык – это часть харизмы. Я, кстати говоря, с вами полностью, Марк, согласен, потому что вот сидишь в Нью-Йорке в каком-нибудь ресторане большом, и люди... город международный, космополитический, и они разговаривают на разных языках. Но вдруг за столиком кто-то говорит по-французски – и все оборачиваются. Вот считается, что если говоришь по-французски, то ты...

Марк Эймс: Это пафос, мы считаем, на самом деле.

Виктор Ерофеев: Да, это пафосно.

Марк Эймс: Но это проблема, я так думаю. В России я вижу харизму везде, и в хорошем смысле, и в плохом. Но я думаю, что здесь люди намного более драматические, как ведут себя, по сравнению с американцами и, может быть, с европейцами. И поэтому даже обычные политики здесь более интересны, чем наши, я так считаю.

Виктор Ерофеев: То есть за ними интересно следить, за их поступками, понятно. А все-таки про Элвиса Пресли. Вот скажите мне, пожалуйста, это харизматическая личность?

Марк Эймс: Наверное, да. Но это был человек, который не боялся быть харизматическим. Потому что когда люди эксцентричные, это очень необычно, а особенно перед камерой, по телевидению, типа Майкла Джексона. Я не знаю, харизма это или нет, но это что-то « s ex a ppeal»...

Виктор Ерофеев: Это часть, кстати говоря. Если в харизматическом человеке, наверное, есть религиозный такой, сильный энергетический выброс, и какая-то эротическая стихия, безусловно, присутствует. Хотя мне кажется, что должна еще при этом быть тайна. Вот она все время должна как-то появляться и исчезать. И мне кажется, Маяковский (Бен правильно говорит), эта фигура притягивает и в то же время раздражает. И она должна быть очень разной, она не должна быть только исходя из каких-то наших представлений о добре и зле. Она должна быть очень разной и очень непредсказуемой, вот что я еще хочу сказать, непредсказуемой. Вот вошел человек, и ты думаешь, что он будет говорить так, а он неожиданно совершенно говорит иначе.

Нам Людмила, лингвист, пишет: «Для меня в России только две харизматические личности – Николай II , обладающий высоким интеллектом и эстетической харизмой, и талантливый писатель, убежденный монархист, окающий, Владимир Солоухин. Других пока не видно». Вот у Людмилы такое мнение.

Сергей из Петербурга, здравствуйте. Каково ваше мнение о харизматических личностях?

Слушатель: Добрый вечер, господа. Конечно, для меня харизматическая личность – это академик Лихачев, Панченко, Кирилл Лавров, с которым дважды общался, Михаил Ульянов, Юрий Визбор, Булат Окуджава.

Но у меня вот какое размышление на эту тему. В советское время появиться харизматической личности было просто невозможно. В Карелии появился Тучин. Потом, наверное, Андропов его убрал. Машеров тоже странно погиб. Но когда началась перестройка, то сколько появилось людей. Половина из тех, кого я перечислил, они же, в общем-то, еще в первую перестройку, в хрущевскую «оттепель» появились. И как ни относиться к Анатолию Собчаку, но, действительно, это харизматическая личность была.

И я хотел бы узнать ваше мнение. Может ли в наше время хоть кто-то, который хотя бы на 5 сантиметров выше нашего всего, появиться и уцелеть?

Виктор Ерофеев: Вопрос понял, Сергей.

Ну что, Матвей, как ты считаешь?

Матвей Ганапольский: Обсуждение и звонки радиослушателей, на мой взгляд, еще раз подтвердили, что «в огороде – бузина, в Киеве – дядька». Все подразумевают под харизматичностью...

Виктор Ерофеев: ...что-то свое.

Матвей Ганапольский: Да. А особенно, например, Солоухин, какие-то еще фамилии были. Солоухин замечательный писатель, просто нет вопросов. И вообще люди, которых упоминали, они просто талантища большие, человечища немереные. Но к харизматике это не имеет никакого отношения. Я сказал чуть ранее, чтобы не падать во вкусовщину, чтобы не выдавать за харизматических людей тех людей, которые тебе нравятся по профессиональному признаку, который сыграли большую роль в твоей жизни и так далее. Либо мы говорим о такой харизме – харизма лично для тебя, домашней, кухонной, либо мы...

Виктор Ерофеев: Или ведомственной. Потому что на «Эхо Москвы», можно сказать, Венедиктов – это харизматическая фигура.

Матвей Ганапольский: Да. А например, для Путина – это Андропов. Я понимаю, что это абсолютно харизматический гэбэшник, но либерал в какой-то степени.

Я могу представить два доказательства двух харизматических фигур общенационального масштаба. Первый – это почивший совсем недавно Борис Николаевич Ельцин. Доказательства. Я не знаю, были ли вы или уважаемые гости, были ли они тогда, когда отпевали и когда он был в Храме Христа Спасителя, находился Борис Николаевич. Без всяких анонсов собрались люди, которые более трех часов от Большого каменного моста... В общем, короче, те, кто не москвичи, не знают. Короче говоря, ночью люди три часа стояли, чтобы попасть.

Еще одна харизматичная абсолютно фигура – это академик Андрей Сахаров, который, когда умер... я хочу напомнить, что когда его тело поместили в Московский дворец молодежи, на улице было 40 градусов мороза. И я стоял, и тысячи, десятки тысяч людей стояли, чтобы ему поклониться. Ничего рационального в этом нет. Какого черта ты стоишь перед храмом, там находится этот Богом забытый, так сказать, ну, когда-то лидер какой-то... Вот чего ты пришел? Ну, типа «отдать последний долг...» - все это слова. На самом деле это какой-то странный магнетизм этой фигуры, это сложное сплетение нескольких вещей, о которых я чуть дальше скажу.

Виктор Ерофеев: Вот ты очень важное слово сказал – магнетизм.

Матвей Ганапольский: Да. Но есть еще одна фигура. И я понимаю, что тут собрались высоколобые товарищи, и может быть, у кого-то тут вызовет иронию то, что я скажу. Но Фонд общественного мнения и Левады, и ВЦИОМ проводят такие опросы периодически: кого бы вы назвали самым популярным человеком в России? И вот на протяжении уже нескольких лет, по сути, последних десяти лет на первом месте всегда стоит президент страны. В свое время это был Борис Николаевич, а теперь - Владимир Владимирович Путин. На втором месте стоит, давно уже практически не поющая, ничего не делающая, просто сидящая в своем доме, Алла Борисовна Пугачева. Я сейчас не буду анализировать почему. Но просто абсолютно понятно, что в общефедеральном, я бы так сказал, в общегосударственном смысле – это люди, на которых человек имеет возможность перенести какие-то свои чаяния и надежды. Ведь когда мы говорим о харизматичности Элвиса Пресли... я не понимаю, о чем он пел, вот эта его манера и так далее, но я прочитал в книгах, что люди как бы считали, что о чем бы он ни пел, он пел про них. И Борис Николаевич, чего бы он там ни делал, и он делал разное, но он что-то сделал и про нас. А Алла Борисовна, она спела чего-то про нас. И мы автоматически экстраполируем на этих людей себя и делегируем им какой-то кусочек себя. И вот это рождает вот эту сложную связь, когда ты потом приходишь поклониться им, хотя это уже не нужно, и стоять в три часа ночи или в четыре часа ночи абсолютно иррационально. Вот если говорить об общенациональных харизматичных фигурах, то, безусловно, это вот такие люди. И рождаются они сложным сплавом, я бы сказал, открытости их личности. Потому что и Борис Николаевич пускал к себе как бы наши мысли, он каким-то образом был открыт. И это не популярность. Вот он пускал, он как бы позволял нам думать, что «вот приедет барин, и барин нас рассудит», - вот это было применимо к нему. А Пугачева пела про всех нас, и мы как бы понимали, что «Старинные часы идут, идут...». Поэтому это сложная история. И только эти фигуры я могу назвать. Сомневаюсь, что другие, которые... сейчас у них распальцовка идет, и они считают себя пупами Земли, пусть они подумают об этом и поймут, что те 500 человек, который будут идти за их гробом, - это будут люди, которых назначили, чтобы они шли, не более того.

Виктор Ерофеев: А в три часа ночи никто стоять...

Матвей Ганапольский: ...в три часа ночи никто стоять не будет. Только «Наши» будут стоять. Хотя я не о Путине говорю. Дай ему Бог здоровья!

Виктор Ерофеев: И мы слушаем Эмиля Викторовича из Москвы. Здравствуйте. Каково ваше мнение о харизме?

Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала я хотел бы задать короткий вопрос. Мне кажется, была совершена небольшая ошибка. Нужно было, прежде всего, выявить древнегреческое значение слова «харизма», а затем посмотреть, как оно трансформировалось в наше время.

Виктор Ерофеев: Так помогите нам тогда.

Слушатель: Нет, погодите! Я вам помогу, но несколько в ином плане. Я вам приведу имена двух гениальных поэтов – оба гениальные, оба известные. Один из них был колоссальной харизматической личностью, а у другого такой харизмы не было. Это Гете и Гейне. Гете и обладал, и обладает до сих пор громадной харизмой, что подтверждается самим Гейне в его великолепном произведении «Путешествие из Мюнхена в Геную». Рекомендую почитать, как он описывает самого Гете. Вот подумайте, какая большая разница.

Виктор Ерофеев: Нет, надо сказать, что у Гейне тоже была своя харизма. Не будем уж обижать Гейне. Но вот в чем смысл наших передач – мы пытаемся все вместе с нашими радиослушателями разбираться в достаточно сложных представлениях, и особенно, как на эти представления реагируют у нас в стране. И вот смотрите, харизматическая личность – конечно, в нашей стране она совсем другая, чем в другой. Значит, субъективна. Матвей уже здесь сказал, что есть просто для одного человека харизматическая личность, а для другого он вообще никакой не харизматик, и так далее. Тут есть масса всяких нюансов.

И я хотел бы Бену задать вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, может ли харизмой обладать человек, ну, неизвестный? Может ли крестьянин быть харизматической личностью? Может ли рабочий? Вот я помню, что в фильме «Москва слезам не верит», там рабочий, которого Баталов играл, он вроде бы должен был быть харизматическим. Или харизматическая личность уже рождается во славе, во власти или в полете, как у Пугачевой, просто в полете песни?

Бенедикт Сарнов: Нет, я думаю, что харизмой может обладать и никому не известный человек, но его харизма будет в узком кругу знающих его людей. Это свойство личности, и то, что вы правильно назвали магнетизмом.

Из того, о чем говорил Матвей Ганапольский, я абсолютно с ним согласен по первым двум пунктам. И рад, что он произнес эти имена. Потому что вы, Виктор, остановились на Ростроповиче, который, безусловно, был потрясающим человеком. Достаточно вспомнить фотографию, как он с автоматом сидит в Белом доме...

Виктор Ерофеев: Или играет на Берлинской стене.

Бенедикт Сарнов: ...да, это уже часть его харизмы. Но, безусловно, харизматической личностью был Борис Николаевич Ельцин, и безусловно, Андрей Дмитриевич Сахаров обладал харизмой, и в личном общении я имел счастье его знать. Это была харизма совершенно необычайного толка, радикально отличающаяся от харизмы Ельцина. Это была харизма человека... ну, не хочу называть такие слова, как «блаженный», «святой», но, во всяком случае, близкий вот именно к святости.

Что касается Пугачевой, то эту кандидатуру я оставляю на совести Матвея Ганапольского, при всей ее бешеной популярности.

Несомненной харизмой обладал, на мой взгляд, Высоцкий, тот же Окуджава, которого я упоминал. Причем это люди, которые сами, так сказать, проявили свою харизму и своим магнетизмом заразили нацию.

А вот меня волнует и интересует другой вопрос. Вы, Виктор, назвали Гитлера. Безусловно, он был харизматической личностью. Безусловно, харизматической личностью был Сталин, тут нет никаких сомнений.

Виктор Ерофеев: И Наполеон, безусловно.

Бенедикт Сарнов: Ну, Наполеон был человеком гениальным. А об этих двух... я не знаю, как насчет гениальности. Но вот в связи со Сталиным, который занял в моей жизни очень большое место и в моем сознании, и до сих пор я не могу с ним развязаться, как это ни печально. Понимаете, это интересный случай, когда, безусловно, харизматическая личность, но харизма, созданная искусственно. Харизма, созданная, я бы сказал, и всей мощью государственного пропагандистского аппарата, с одной стороны, и с другой стороны, мастерством самого обладателя этой харизмы. У меня был старый знакомый газетчик, «известинец», он работал там еще в начале 30-х годов, и он мне рассказал, что у них была установка, чтобы тогда, когда дается фотография Сталина, лоб его должен быть повышен сантиметра на два. Это была просто официальная установка. Сталин сам был... о нем замечательно сказал Автарханов, один из самых блестящих исследователей, аналитиков сталинизма. Он назвал его «мастером власти». Сталин, кроме всего прочего, был мастером создания харизмы. Мне тоже рассказывали старые люди, что когда он был еще мало известен, только в партии, а в народе совсем не известен, когда он был наркомнац, они приходил на работу с заднего хода, не показывался, сидел угрюмо, не общался. Его спросили, почему он так странно себя ведет, а он сказал: «Меньше будут видеть – больше будут бояться». Вот это умение создать свою харизму ему было в высокой степени присуще.

Виктор Ерофеев: Вот вы говорите очень важные вещи. Есть люди, у которых как бы от Бога идет харизма, а есть люди, которые создают по этим элементам – тайна и авторитет...

Бенедикт Сарнов: Конечно. И магнетизм.

Вот я упомянул в числе харизматиков, с которыми был знаком... ну, я думаю, что ни Евтушенко, ни Окуджава, ни Высоцкий, которого я сейчас назвал, не вызовут сомнений. А вот Коржавин – фигура не столь, так сказать, знаменитая, популярная, но вот при личном общении с ним каждый, кто его знал, он может с уверенностью...

Виктор Ерофеев: Я согласен, да. Поясню нашим радиослушателям, что это замечательный поэт Наум Коржавин, которого мы с Беном Сарновым знали тоже уже много лет и знаем. Он сейчас в Америке живет в основном. Прекрасный поэт, кстати говоря.

Бенедикт Сарнов: Да. Но вот его харизма, она, знаете, прежде всего, это как у Пастернака, между прочим, только он начинал мычать, прежде чем заговорить, и вот этот необычный голос – это уже было как волшебство, тайна, магнетизм. Вот когда на этого Коржавина с его, так сказать, необычной и, прямо скажем, не обладающей большой красотой внешностью...

Виктор Ерофеев: Как у Сократа.

Бенедикт Сарнов: Да. Но когда он появлялся и начинал самовыражаться, говорить, то сразу чувствовалось, что это человек... как Блок говорил, «я знаю, то Бог меня снегом занес, то вьюга меня целовала», вот вьюга его целовала. И это своя такая харизма.

Возвращаюсь к Сталину. Я хочу все-таки сказать, что опасность харизмы, именно вот это умение... Понимаете, он же, поразительным образом, очень редко выступал. Каждое его слово в печати, какое-нибудь интервью – это был праздник, это было событием. Никита Сергеевич Хрущев, который, казалось бы, тоже, можно сказать, обладал харизмой, но на самом деле никакой, потому что было в его время... говорили, что «Можно ли в газету завернуть слона? Да, если в ней напечатана речь Никиты Сергеевича Хрущева». Понимаете, конечно, такими способами харизматиком не станешь. А вот Сталин, он эту загадочно искусственно создавал.

И тут я должен сказать, Матвей, что при его некрасоте, при его оспинах этих, при его вообще, так сказать... вот его бы, я думаю, никакой телевизор не разоблачил, эту его харизму, и не лишил бы его этой харизмы. Ведь достаточно вспомнить этот акцент. Вы знаете, я уже в последующие годы, когда уже его лет 40 не было на свете, Сталина, случайно мне дали прослушать какую-то пластинку с его докладом о Конституции. И я поймал себя на мысли, что я ничего не понимаю, что этот акцент просто мешает мне его понимать – так плохо он говорил по-русски. Но когда я мальчишкой... ну, не мальчишкой, наверное, мне было 14-15 лет, когда я во время войны слушал его знаменитую речь «Товарищи, граждане, братья и сестры...», и в особенности 6 ноября 1941 года, во-первых, я понимал все, я понимал каждое слово, а во-вторых, я вслушивался, потому что от каждого его слова в буквальном смысле зависела моя жизнь. Вот это магия власти еще. Харизма связана еще с магией власти.

Есть власть... ну, у Путина большая власть сегодня, но магнии в ней нет. Рейтинг и харизма – это вещи совершенно разные.

Матвей Ганапольский: Много справедливого, Бенедикт Михайлович, в ваших словах. Но одну вещь я просто... какая-то вещь для меня просто за скобками, может быть, в силу каких-то исторических... моей судьи и так далее. Мы прекрасно понимаем, что есть харизма, идущая от личности (о чем вы говорили), она может носить локальный, федеральный, муниципальный... и так далее, а есть харизма надутая. И безусловно, если бы, конечно... Почему он редко выступал? Вы сами сказали. Они знали прекрасно этот великий секрет, на котором споткнулся Леонид Ильич Брежнев. Не надо было Леониду Ильичу Брежневу с десятью вставными челюстями читать свои доклады. Потому что когда я в то время работал на Гостелерадио, я видел несчастных девочек, которые...

Бенедикт Сарнов: А Сталину с его акцентом, простите, надо было читать свои доклады?

Матвей Ганапольский: Если раз в год, то тогда это был большой праздник.

Виктор Ерофеев: Тогда вслушивались, да.

Матвей Ганапольский: Свита играет короля. Там все, немея от ужаса, цепенея от страха за своих детей и так далее... ну, не будем сейчас говорить, что такое было сталинское время, все прекрасно это знают, играли короля. И поэтому в такой ситуации быть псевдохаризматичным, то есть надутым... твоя харизма просто надута. На самом деле пять показов по телевидению – как человек сидит, что у него бородавка на носу, что он почесывается, что у него зубы прокуренные от табака – чуть-чуть, и постепенно какой-то красивый, умный пацан смотрит на этого человека и говорит: «Да кто ты, в конце концов, такой?».

Бенедикт Сарнов: Знаете, скажут: «Смотрите, как обаятельно он почесывается!».

Матвей Ганапольский: Нет вопросов. Телевидение, я хочу вам сказать, оно, как кольт в США, и как сейчас Интернет, блоги, вы знаете, когда люди в блогах... Есть блогеры, у которых 140 тысяч посещений их страницы в день. Вот это воистину народный рейтинг. Они скрываются за...

Виктор Ерофеев: Вот это, кстати, харизматические...

Матвей Ганапольский: Нет-нет, это не харизма. Просто идут туда, потому что Интернет – это, прежде всего, информация, и идут туда за каким-то интересным информационным содержанием. Просто я хочу сказать, и наверное, с удовольствием, если вы будете делать такую передачу, я в ней поучаствую, как Интернет уничтожил, переиначил и переделал наше общество. Он всех сделал равными перед вниманием аудитории. Сейчас не нужно ждать издательств, сейчас не нужно печатать тиражи, сейчас ты можешь сделать свой телеканал, на котором 24 часа в сутки ты будешь либо читать гениальные свои стихи, либо показывать свою голую задницу, и не известно еще, что будет иметь успех. Понимаете, да? То есть технология вторглась в нашу жизнь. Но величие технологии в том, что она вдруг показала: король голый или не голый.

Поэтому когда я говорю о харизматичных личностях нашего времени, то это, действительно, по гамбургскому счету. Чтобы быть в федеральном... я уж не говорю, в общемировом – это не мой вопрос, чтобы Россия тебя признала, ты должен быть по-настоящему чем-то велик в самом разном. Ты можешь быть Геростратом. Сейчас тоже мы видим, к сожалению, что наше общество открыто для... Мы – не Геростраты, но что-то геростратическое в нас есть, переиначивая старый анекдот. Поэтому просто хочу сказать, что новое время, новые технологии показывают истинную суть человека и его масштаб. Как бы ты ни пыжился, как сейчас, вы знаете... он же идет, Владимир Владимирович, он же как-то хочет, чтобы его образ и так далее, он берет лучшее, он идет редко, да, но метко и так далее. Не получается. Я не хочу сказать, что он более глуп, чем Сталин, или меньше понимает в политике и так далее. Но чего-то...

Заканчивая, хочу сказать, харизма – это единственная вещь в нынешнее время, когда административный ресурс уже не действует. В сталинское время действовал, а сейчас не действует.

Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово слушателям. Здравствуйте. Марина, на ваш взгляд, что такое харизма?

Слушатель: Добрый вечер. Собственно, тут очень много было уже сказано. Я хочу просто дать определение, по моему мнению, что такое харизма. Харизматическая личность – это личность с очень мощной энергетикой, которая при желании может оказать влияние на очень большое количество людей. И я хочу возразить вашим гостям. Во-первых, харизма – это понятие совершенно вне нравственных категорий.

Виктор Ерофеев: Согласен.

Слушатель: К ней не имеет отношение добро или зло – это абсолютно не имеющие к ней отношение вещи. То есть, допустим, Иисус Христос, вероятно, обладал очень мощной харизмой, это бесспорно. Гитлер тоже обладал очень мощной харизмой. Другое дело, что в одном случае – это от Бога, а в другом случае – от дьявола. Ну, какая, собственно говоря, разница? Разница только во влиянии, которое они оказали на окружающий мир. И кроме того, настоящую харизму невозможно навести или раздуть. Это либо есть, либо этого нет. Просто бывает так, что под конец жизни люди теряют свою харизму, потому что то, что им было дано свыше, та же самая сила, которая им это дала, так же точно у них это отнимает, потому что они не оправдали либо ожиданий этой силы, либо эта сила их использовала в нужном плане, и они больше просто не нужны.

Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо.

Нина Васильевна из Москвы, а каково ваше представление о харизматической личности? Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вернуться к персоне Ельцина. Ельцина оценили сейчас неадекватно его сподвижники. История еще оценит его, но это будет уже не наше время.

А вот я вам задаю такой вопрос. Как вы считаете, харизмой обладали Ленин и Сталин? В отношении Сталина уже ваш гость высказался. Я частично с ним согласна, а частично – нет. Сталин, действительно, был харизматической личностью. И что касается Ленина – тоже. Напрасно вы сейчас стараетесь все это преуменьшить. Оценить адекватно может только народ.

Виктор Ерофеев: Понятно. Нина Васильевна, никто не преуменьшает. Кстати говоря, готовясь к этой передаче, я читал сталинские слова о Ленине, и он как раз восхищался харизматичностью Ленина. Он говорил о том, что, казалось бы, «я иду к Ленину и должен увидеть горного орла» - ну, что мог сказать по этому поводу Сталин.

Матвей Ганапольский: «Шашлык должен увидеть».

Виктор Ерофеев: Да. И вдруг говорит: «Маленький такой, незаметный, но такой, такой... оторваться от которого невозможно».

Марк, у меня к вам вопрос. Кто из русских людей для Америки являются харизматическими личностями, вообще, из истории? Вы можете назвать?

Марк Эймс: Распутин, конечно. Все говорят про Распутина.

Виктор Ерофеев: Вот!

Марк Эймс: И можно назвать Ельцина, Путина и Жириновского.

Виктор Ерофеев: Вот Жириновский тоже попал в эту компанию.

Я хочу сказать, что мой отец, который работал неоднократно со Сталиным как переводчик, был переводчиком с французского языка, рассматривал его вблизи, видел все эти его неровности на лице из-за болезни, из-за оспы и так далее. Но был потрясен его именно магнетизмом. Он говорил, что когда он сидел в его кабинете, и Сталин подходил в своих мягких сапогах (там уже охраны не надо было, там внутренний покой), то он чувствовал, что он идет. Это такая сила была!.. И надо сказать, что потом прошли многие годы, и конечно, отец изменил какие-то свои позиции, как все мы меняем, и все прочее, но вот это гипнотическое влияние (и вообще харизма – это еще и гипноз тоже) Сталина он до сих пор чувствует на себе. Да, к харизме надо относиться как к категории вне нравственной, и поэтому быть очень с этим осторожным.

И мы заканчиваем нашу программу. Всего вам доброго!