Виктор Шендерович: Сегодняшний воскресный разговор происходит во вторник, из чего вы понимаете, что мы выходим в записи. Мой сегодняшний гость – заместитель главного редактора журнала «Знамя» Наталья Иванова. Добрый день, Наталья Борисовна.
Наталья Иванова: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Не звоните нам ни по каким телефонам, не пишите нам на пейджер.
Наталья Иванова: Слушайте нас.
Виктор Шендерович: Просто нас слушайте. Во-первых, я рад вас видеть, давно хотел затащить вас поговорить о Шиллере, о славе, о любви.
Наталья Иванова: Спасибо.
Виктор Шендерович: Но можно и о бурных днях Кавказа в том смысле, что если будут какие-то мысли…
Наталья Иванова: Насчет Кавказа у меня всегда есть мысли.
Виктор Шендерович: Да?
Наталья Иванова: Потому что я несколько лет тому назад составила вместе с ОБСЕ книгу, которая называется «Кавказ. Защита будущего». И в этой книге, которая переведена была одновременно на английский, немецкий и вышла здесь по-русски, участвовало 25 писателей всего Кавказа, очень разных.
Виктор Шендерович: Русскоязычных?
Наталья Иванова: Нет, там были и те, и другие. Например, Грант Матевосян еще тогда был жив, это была Армения. Например, Георгий Нижерадзе – это Грузия. Это люди, совершенно вам мало чего скажут их имена. Учитель, например, из Чечни, который открывал эту книгу, кто-то из Карачаево-Черкесии.
Виктор Шендерович: Это публицистика?
Наталья Иванова: Да, это публицистика, которую написали люди пишущие из разных республик, не республик, областей. Там есть восточный, западный, южный и северный Кавказ весь.
Виктор Шендерович: Задам вопрос, странный для редактора – это интересно?
Наталья Иванова: Это очень интересно.
Виктор Шендерович: Читательски?
Наталья Иванова: Это очень интересно, как мне кажется, не просто для людей, которые взяли почитать, а это интересно для людей, которые принимают решение, во-первых, а во-вторых, пытаются понять ментальность этих самых…
Виктор Шендерович: Ах, Наталья Борисовна!
Наталья Иванова: Да, если такие люди есть, но на Западе, я думаю, они есть.
Виктор Шендерович: На Западе-то есть.
Наталья Иванова: Именно поэтому в городе Вена это все и издали.
Виктор Шендерович: А ближе не было издательства?
Наталья Иванова: А мы не стремились, потому что это проект, в котором участвовали господин Фраймут Дуве, он тогда возглавлял комиссию по свободе слова в Европарламенте, госпожа Хайди Тальявине, чрезвычайный и полномочный посол Швейцарии по особым поручениям. Она, между прочим, последние несколько лет возглавляла представительство ООН в Грузии и Абхазии по решению грузино-абхазского конфликта. А вообще идея всей этой книги родилась у меня на кухне, в Переделкино, когда мы сидели с Хайди, я ее знаю очень давно. Она была, между прочим, в составе миссии ОБСЕ в Чечне и много чего, как вы понимаете, видела, много чем занималась в самые тяжелые годы. И вот мы подумали с ней, что надо что-то сделать кроме постоянной ее деятельности реальной и, может быть, кроме моих отдельных выступлений, хорошо бы что-то осталось. А что осталось? Остаться может книга. А в книге, что можно собрать? Можно сделать какой-то срез сознания людей 2000 года.
Виктор Шендерович: Вот я от вас услышал о таком сборнике, не говоря уже о людях, которые, как вы говорите, принимают решение. Люди, которые принимают решение, мы об этом много раз здесь говорили с разными гостями, по Кавказу, в том числе, они не то, что этой книги, они «Хаджи-Мурата» не читали.
Наталья Иванова: Виктор, а что вы предлагаете? Не выпускать книги, не писать, не составлять?
Виктор Шендерович: Нет, я сейчас говорю, я в другую сторону хочу этот маятничек качнуть. Не то, чтобы вы не писали, не издавали эти книги, а чтобы они их читали. Чтобы те люди, которые… Я, между прочим, интересовался, об этом много раз говорено, что ни с кем те пять-шесть генералов, которые принимали, 10-15 человек, которые принимали решение о начале чеченской войны еще первой…
Наталья Иванова: …ни с кем не советовались.
Виктор Шендерович: Вообще никто не узнал. Потом хватались за голову, ведь были ошибки совершенно для этнографов очевидные.
Наталья Иванова: Абсолютно идиотические.
Виктор Шендерович: Очевидные.
Наталья Иванова: Журнал «Звезда» вел и ведет целый замечательный раздел «Кавказ» и издает специальный. Но они пошли гораздо дальше, чем я. Они издают брошюры специальные для офицеров на Кавказе, для российских офицеров. И распространяют их.
Виктор Шендерович: Как бы это срастить?
Наталья Иванова: А срастить очень трудно. По крайней мере, до среднего офицерства они стараются вот этими брошюрами дойти, чтобы там объяснить. И стараются предоставить место для высказывания разных точек зрения, в том числе для стороны Кавказа и со стороны как-то воюющего или не воюющего, слава тебе господи, генералитета. Конференции проводили, в одной из них я принимала участие, в Питер ездила тоже в журнал «Звезда».
Виктор Шендерович: Сильное впечатление?
Наталья Иванова: Гордин, замечательный человек, ученый, я считаю. Хотя, как выяснилось при защите моей диссертации в Санкт-Петербурге, у него… Ну ладно, помолчим. Нет у него специального исторического образования, но он замечательный историк, и он, кстати, Кавказом занимается профессионально.
Виктор Шендерович: Между прочим, историк – это не тот, у кого есть диплом, как я понимаю.
Наталья Иванова: Нет, абсолютно.
Виктор Шендерович: Историк – это тот, у кого есть чувство истории.
Наталья Иванова: И необходимости о ней думать.
Виктор Шендерович: Вот вы ведете, говоря сегодняшним языком Первого канала, вы ведете вражескую пропаганду в войсках просто. Вы среднему офицерскому звену…
Наталья Иванова: Это не я, это мои коллеги из «Звезды». Мы не среднему, мы старались добраться до высшего.
Виктор Шендерович: Неважно. Вот что-то такое объясняете. Чуть шире развернем вопрос, берем идеальную книжную ситуацию. Человек, который прочел книжки, все как в романе, все впитал в голову, что ему дальше делать? Он служащий в государстве, неважно, воин, дипломат, чиновник, просто думающий. Думающие люди встречаются в значительном количестве и даже среди чиновников. И вот он оказывается в ситуации такого, как говорят умные люди, когнитивного диссонанса. Он обнаруживает себя на службе у государства, которое очевидно проводит и исповедует политику, для него уже очевидно, проводит политику античеловеческую, антигуманистическую. Причем это государство таково, что всякий, кто пытается хотя бы на каких-то, хоть с позиции конструктивной критики, государство уже становится более-менее невменяемым и человек быстро становится экстремистом, врагом и так далее. Что делать, как оставаться внутри этой ситуации человеку?
Наталья Иванова: Про это многие, между прочим, писали люди поумнее меня. Например, Юрий Трифонов, который сейчас, я считаю, очень актуален, он писал об этом, как раз о том, как оставаться историком, например, крайне неудобно раскапывая крайне неудобные вещи.
Виктор Шендерович: « Старик» вы имеете в виду.
Наталья Иванова: Да, я имею в виду «Старик», я имею в виду «Другую жизнь», там тоже герой-историк, который погибает от разрыва сердца, потому что не выдерживает того, что с ним на самом деле делают в его институте истории, где он работает. И Трифонов начал еще об этом писать очень давно и рано, вот о таком присутствии совести внутри бессовестного официоза или внутри бессовестного государства или внутри бессовестной власти. Он, кстати, нигде не написал, что эта власть бессовестная, но самим построением своих вещей он дал понять всем нам. Это было колоссальное влияние, и оно на самом деле формировало сознание очень многих людей. В том числе, и я думаю, что и меня во многом сформировал Трифонов, я ему посвятила первую свою книгу, которую начала писать на третий день после его смерти, потому что я поняла, что я должна чем-то ответить на то, что его больше нет с нами. А то, что было вокруг него в нашей официальной прессе – это было, на мой взгляд, ужасно.
Виктор Шендерович: А что было вокруг него?
Наталья Иванова: Глупости были страшные.
Виктор Шендерович: То, что писалось про него?
Наталья Иванова: Да. То, что писали про него –– это был полный идиотизм. Причем наши либеральствующие критики писали полную ерунду, что он против интеллигенции, что он не понимает интеллигенцию. Анненский писал, что он чего-то не понимает про экологию, кажется. То есть это какие-то были очень странные вещи. И я, поскольку это был слом 80 годов, он умер в 82 году, я поняла, что надо что-то написать. Без всякого договора с каким-то издательством, я села написала, большую, толстую, она получилась монография – 15 авторских листов, даже больше, где я постаралась объяснить то, о чем вы спрашиваете. Причем, вы представляете, как я пыталась объяснить. Как говорится, Трифонов писал на эзоповом языке, но до нас с вами доходило, правда.
Виктор Шендерович: Трифонов не писал на эзоповом языке.
Наталья Иванова: Писал, писал. Я имею в виду, что была поверх, он даже объяснял в одном из своих интервью, что ему нужен читатель понимающий. Поэтому он не то, что зашифровывал свои вещи. Но эзопов язык, я не имею в виду как рабский язык.
Виктор Шендерович: Коррозия личности в его романах – это такой портрет времени, там ничего не скрыто.
Наталья Иванова: Но заметьте, он нигде фактически не написал прямо – Сталин, сталинский режим, ничего не было, брежневский режим – никакого обличения, обличительства.
Виктор Шендерович: Как лауреату Сталинской премии было неловко. Я шучу.
Наталья Иванова: Я просто думаю, что он делал гораздо глубже. И сегодня его вещи выдержали испытание временем, в отличие от многих наших либералов-публицистов, которые так горячатся, горячатся, горячатся, а потом ничего из этого не получается, ничего не остается. Потому что я считаю, на самом деле, что мы сами виноваты в том, что очень много из идей либерализма, демократии оказалось достаточно быстро исторически съехавшим с арены. Вы знаете, в детстве моем было в Парке культуры и отдыха такой не инструмент, таком испытательный стенд, на котором надо было быстро кружиться, а потом люди не выдерживали.
Виктор Шендерович: Центробежная сила.
Наталья Иванова: Центробежная сила их куда-то… Вот сейчас эта центробежная историческая сила действует, что не значит, что не надо заниматься своим делом. Все равно нужно каким-то образом держаться руками, ногами, зубами.
Виктор Шендерович: Это конечно. Оно так или иначе, эта центробежная сила везде работает. Везде либералы, везде люди, которые приходили после советской власти, во всех странах Восточной Европы – они довольно быстро уходили, их сменяли социалисты. Маятник качается везде. Другое дело, что в Польше он качнулся от Валенсы к Квасьневскому и обратно к братьям Качиньским. Правда, к Качиньским он качнулся так далеко, что эти братья…
Наталья Иванова: Всем нам мало не покажется – и полякам тоже.
Виктор Шендерович: Эти братья решили схватиться за маятник четырьмя руками. Но их сковырнут, потому что Польша не Туркмения, там этот номер, я думаю, не пройдет. Но я просто хочу сказать – это было везде.
Наталья Иванова: Нет, я вам что хочу сказать, опять – что значит было везде? Тогда такие были времена, это было везде, это исторический закон – это все очень объясняет. Но я-то считаю, что в том, что произошло, мы сами виноваты.
Виктор Шендерович: Безусловно.
Наталья Иванова: Знаете почему? Вы знаете такой закон: то, что происходит в эстетике, потом через несколько лет принимает в обществе странные очертания, которые были сначала в эстетике. Эстетика – она как бы предсказывает наше будущее. И когда первого января то ли 93, то ли 94 года, вы меня поправите, я увидела по телевидению передачу «Старые песни о главном», я сказала, что все, будет реванш. Клянусь. Потому что есть такая вещь, как возрождение эстетики, как бы из нее вынули весь яд и давайте попляшем, попоем советские песни, до сих пор мы все: ой как хорошо, мы сейчас споем. «Взвейтесь кострами» либералы обожали в 93 году, обожали, думали, что все это уже позади, сейчас все споем советские песни, притворимся, попляшем – и все это исчезнет. На самом деле вызвали вот это все, которое теперь мы имеем постоянно каждый день.
Виктор Шендерович: Уже с начинкой.
Наталья Иванова: Уже с такой начинкой, не то слово. Уже тут это все выкрутили, это полотенце наше либеральное, а на самом деле взяли на вооружение, потому что поставили знак плюс. Что у нас теперь замечательное? Сталинская архитектура: ах, какая интересная. А кто первый сказал про то, что интересная сталинская архитектура?
Виктор Шендерович: Кто?
Наталья Иванова: Тоже наши замечательные либеральные искусствоведы, критики.
Виктор Шендерович: Вы знаете, в каком-то из фильмов «Челюсти», в каком-то из «Челюсти-1», «Челюсти-2», я не помню, ученый, который в клетке, считает, что он в безопасности, он имеет возможность эту акулу угрохать, но ему интересно как ученому.
Наталья Иванова: Что там такое? Вот так же этим искусствоведам тоже интересно. И это восхищение непреходящее перед сталинским стилем. Большой стиль, как же мы его утратили? А наше кино, посмотрите, какая у нас была тогда литература. Причем чудовищная у нас была литература, я вам скажу просто как литературовед, а не литературный критик, как историк литературы.
Виктор Шендерович: Да ладно.
Наталья Иванова: Чудовищная. И кино у нас было на самом деле отвратительное, просто там были отдельные вкрапления какого-то, как бывает в руде вкрапление серебра.
Виктор Шендерович: Я тут немножечко позволю себе не согласиться в том смысле, что, во-первых, если мы говорим о большом стиле, то были люди в то время, я не говорю о 70-х годах, я говорю о 20-30, условно говоря, Эйзенштейн верил. Поэтому…
Наталья Иванова: Мы даже об этом не говорим.
Виктор Шендерович: Поэтому это сказывалось на качестве кино.
Наталья Иванова: Конечно. И потом там были языки художественные, которые потом были запрещены. И вот эти художественные языки тогда еще успели себя выразить. А откуда росли эти художественные языки? Из авангарда, естественно.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Наталья Иванова: Были великие, я не про это говорю. Я говорю, что восстановление прошло, когда распевали эти песенки, это не Шостаковича распевали.
Виктор Шендерович: «Нас утро встречает прохладой» в том числе.
Наталья Иванова: Но на самом деле не Шостаковича.
Виктор Шендерович: По большому счету, конечно, нет. Кстати, я в книге Соломона Волкова про Шостаковича, я с подозрением отношусь к музыковедению как попытке объяснить словами музыку, но фактура жутко интересная. Оказывается, знаменитая тема из Седьмой симфонии Шостаковича, тема нашествия, с которой в осажденном Ленинграде, она написана в апреле 41-го.
Наталья Иванова: И совсем по другому поводу.
Виктор Шендерович: По другому поводу. Этот весь ужас, этот железный ужас, который внутри, надвигающаяся катастрофа, она не имела, источник ее не имел никакого отношения к фашистскому нашествию. То есть, по крайней мере, имела отношение ко времени вообще.
Наталья Иванова: Ко времени, к тоталитарному качеству того времени.
Виктор Шендерович: Но фамилия этого ужаса была не вполне Гитлер.
Наталья Иванова: Я просто хочу, чтобы закончить свою тему, сказать, что «Старые песни о главном» закончились принятием главной песни о старом – то есть гимна. И тут уже нас взяли за горло. Потому что: а вы же только что все это пели с такой радостью.
Виктор Шендерович: Пойте опять, пойте дальше. Это была замечательная история, которая все наше шизофреническое время отразила замечательно, это история со словами этого гимна, с вариантами. Это было дивно.
Наталья Иванова: По вариантам этого гимна – это, конечно, нужно издавать культурологическое исследование.
Виктор Шендерович: И гениально, что все это Михалков. Ведь в этом есть настоящая ирония, история – просто хохот богов.
Наталья Иванова: А главное, что все это останется, прелесть какая, все это будет записано, прокомментировано, сделано.
Виктор Шендерович: Дай бог, еще более долгих лет жизни и здоровья Сергею Владимировичу, он еще нас порадует. Когда сковырнется и это, он еще напишет гимн либерализму за отдельные деньги.
Наталья Иванова: Но вы же понимаете прекрасно, что я отделяю советскую литературу и песню от песни, литературы и искусства советского времени. Это совершенно два разных понятия.
Виктор Шендерович: Тогда давайте договоримся, что «Осенний марафон» снят все-таки в советское время.
Наталья Иванова: Снят в советское время, но не относится.
Виктор Шендерович: А «Летят журавли»?
Наталья Иванова: И «Летят журавли», между прочим, – это не советское кино, но это кино советского времени. Потому что война – это был момент, который, экзистенциальный момент даже не для государства, а вообще для существования всего нашего огромного народа. Поэтому вот есть какие-то странные вещи, которые потом, к сожалению, конъюнктурно используются, такие как война, которую я очень боюсь, вот этих всех наших праздников, связанных с этим, именно потому что это определенным образом тоже используется.
Виктор Шендерович: Конечно, потому что государство немедленно надевает скромненький пиджачок фронтовика и с дежурной стопочкой припадает, так сказать, к этому океану народного горя.
Наталья Иванова: А думать о фронтовиках самих и не видеть их – это, конечно, ужасно.
Виктор Шендерович: Государство один день, как у нас один день в году принято думать о женщинах.
Наталья Иванова: Так же думать о ветеранах.
Виктор Шендерович: Вот 9 мая мы будем…
Наталья Иванова: С гвоздиками.
Виктор Шендерович: Да, с гвоздиками и с дежурной слезой – это, конечно, кошмар. Но просто хочу сказать, я писал об этом еще при первой волне, той зюгановской, середины 90-х, про приватизацию ностальгии. Потому что все, что было в советское время, все это заворачивается в красный флаг. Тебе говорят: как, тебе Утесов, плохо ли было, Утесов пел? Утесов бы пел на Бродвее и Париже бы он пел.
Наталья Иванова: И в Одессе бы он пел, и в Петербурге бы он пел. Чего тут говорить?
Виктор Шендерович: Харламов недурно бы играл в хоккей и в «Монреаль-Канадиенс». Но так все вышло, что и все и то, и другое, и Бернес, и Утесов, и Харламов, и Орлова, все это заворачивается в красный флаг, все было хорошо.
Наталья Иванова: Все было хорошо, и все была одна наша история.
Виктор Шендерович: Тоска по большому стилю, она же совершенно естественна, потому что генетически, большевики не придумали, они использовали – это наше тяготение.
Наталья Иванова: Вы знаете, они это использовали. Я только что недавно совсем была в городе Пермь, это все очевидно по архитектуре одного отдельно взятого города. Не Москвы, не Петербурга, как бы такой центр губернии, губернский город. И это очень интересный город, замечательный, там есть несколько центров и видно, как история отложилась своими центрами. Центр переезжал. Центр был купеческой Перми – это понятно, улица Сибирская, улица Пушкинская, которая теперь называется, там располагался… Или рядом с Пушкинской библиотекой. Между прочим, встретились Юрий Андреевич Живого с Ларой. Представляете, я читала лекцию о «Докторе Живого» только что, у меня внутри все дрожало.
Виктор Шендерович: Пермь замечательный город, потому что на этом пятачке, вот отсюда Михаила Александровича увозили расстреливать, а здесь Хачатурян жил, писал.
Наталья Иванова: А там Дягилев жил детские годы. А там Юрятин, описанный Пастернаком, там Лара жила. Там есть два советских центра. Знаете, один центр – это брежневский, а один центр – сталинский. И видно, как надвигался этот ужас советский, сталинский ужас видно по этой архитектуре. А брежневский – это просто ужас. Знаете, как они там называют эту архитектуру? Тире, точка, тире. Потому что длинный, потом коротенький домик башенкой, потом длинный.
Виктор Шендерович: Я бы сказал – три точки, три тире, потому что СОС.
Наталья Иванова: Можно и так.
Виктор Шендерович: Нет, все чрезвычайно интересно, как архитектура... Вообще был замыленный глаз, мы среди этого жили, то есть я говорю про себя. Я, скажем, относительно недавно это начал видеть. Я жил, для меня это было просто…
Наталья Иванова: …среда обитания, которую не замечаешь.
Виктор Шендерович: Среда обитания, живешь и живешь. Только в последний раз, когда я был в Риге несколько лет назад, я вдруг увидел вид с Даугавы на Ригу и Домский собор, вот эта немыслимая красота средневековая и возрожденческая и вдруг высотка. А я ее не видел этой высотки. И вдруг эта высотка эмоционально воздействует больше, чем десятки тысяч депортированных. Потому что они не живут в сознании, по крайней мере, детей, внуков тех, с кем это было сделано. А это ты вдруг видишь. И ты вдруг видишь этот исторический провал, эту катастрофу. Эта высотка посреди Риги сталинская.
Наталья Иванова: Она очень о многом говорит.
Виктор Шендерович: Это воспринимается как цивилизация каких-то ацтеков или Рим и рядом варвары.
Наталья Иванова: И мы сразу это опознаем. То же самое в Вильнюсе. В Вильнюсе стоит гостиница, внутри сделана замечательно, четыре звезды, совершенно европейская, все работает отлично, но вид ее ужасен. Вот эта бетонированная, похожая на стелу, вообще неизвестно, какое страшное, ужасное нечто.
Виктор Шендерович: И надо, чтобы прошла внятно двойная тактовая линия, как в музыке, чтобы мелодия закончилась окончательно, чтобы мы начали воспринимать как чистую эстетику.
Наталья Иванова: Но это очень трудно.
Виктор Шендерович: Почему? Через сто лет.
Наталья Иванова: Через сто лет, наверное. А я когда еду, со Смоленки поднимаюсь, вижу наше Министерство иностранных дел, а на нем колоссальный советский герб, серп и молот.
Виктор Шендерович: Ну что же, настала снова гармония формы и содержания.
Наталья Иванова: Куда деваться?
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Перед эфиром вы так усмехнулись по поводу разговоров о гибели толстых журналов, сказавши, что продолжается огромный вал литературы и в общем, как я понимаю, вполне конкурентоспособной литературы, которая приходит.
Наталья Иванова: Безусловно. Получается, что почти каждый день в редакцию приходит более 50 рукописей. И на самом деле и в основном по прозе. Казалось бы, стихов должно быть невероятное количество, но, тем не менее, по прозе. И понятно, что люди пишут.
Виктор Шендерович: А почему, казалось бы, что стихов больше должно быть?
Наталья Иванова: Потому что всегда кажется, что ведь все мы когда-то, все буквально, которые меня слышат, все мы когда-то писали стихи. Бывает такой биологический возраст, когда надо писать стихи, посылать их в редакцию. Поэтому мне казалось, что будет гораздо больше стихов. Но, может быть, сейчас интернет оттянул на себя много стихов. Но современная литература, безусловно, существует и она, конечно, старается попасть в журнал. Могу объяснить, почему. Потому что речь идет о формате. Если это роман, то его можно попробовать сразу издать книгой. Но человек, как правило, не начинает с романа и не пишет роман всю свою жизнь. И вообще все романисты не пишут постоянно романы. Люди пишут, нормальные люди пишут разного размера сочинения. И очень часто эти сочинения – рассказы, повести, эссе, заметки по поводу и без повода, статьи и так далее. Куда это все показать, какое издательство это возьмет, когда это накапливается, у каждого замечательного даже писателя это накапливается годами. Поэтому единственная возможность все это предъявить человечеству – это толстый литературный независимый журнал, независимый от государства, независимый ни от кого, кроме редакции, несколько человек, которые собрались и решают, что печатать, что не печатать и как с этим поступить. И, конечно же, это такая уникальная возможность показать себя человеку, который нигде до этого не печатался. Потому что мы рассматриваем все это в лупу, конкуренция у нас очень большая, но, тем не менее, каждая рукопись прочитана.
Виктор Шендерович: Сколько примерно? 50 в день, вы говорите?
Наталья Иванова: Да, 50 примерно в день. посчитайте, сколько это в год.
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Наталья Иванова: Это что-то совершенно невероятное. Но рукописи бывают все прочитаны, авторам отвечено, хотя бы «да» или «нет». Раньше, когда почтовые отправления были более дешевыми, мы отправляли и рукописи так, чтобы они у автора были. Теперь мы рукописи не отправляем и в переписку не вступаем. Но если человек нам звонит или у него есть е-мейл, мы пишем «да» или «нет». И вообще просим по е-мейлу рукописи не отправлять – это я, пользуясь возможностью, говорю. Но просто дело в том, что современная литература, она, конечно, очень разная, но издатели используют больше всего ее вот такой, я не говорю обо всех издателях, я говорю об издательствах очень крупных, достаточно монструозных, они используют то, что я бы назвала в литературе сюжетом упрощения. Потому что чем проще, тем демократичнее, скажем так, тем лучше покупается. Потому что сейчас у нас, знаете, кто сменил читателя? Вы в курсе, Виктор, что читателей становится все меньше и меньше? Ха-ха.
Виктор Шендерович: Вот я и хотел вас спросить, рукописей больше, а читателей…
Наталья Иванова: Получается, что у нас по последним данным института общественного мнения, то есть Левады, я его до сих пор числю как главный, количество читающих, по-моему, сократилось до одной трети населения, а количество покупающих книги еще меньше. Когда говорят, что печатают эти издательства, то на самом деле и сами писатели, увы, и те, кто сменили читателя, а читателя я вам скажу, кто сменил – сменили покупатели. И на этого покупателя работает и ориентируется издатель. Он ориентируется не на читателя, для него книга – это товар, поэтому он думает о том, как ее продать и кто ее купит.
Виктор Шендерович: Секундочку…
Наталья Иванова: И почему.
Виктор Шендерович: Купивший человек не просто по цвету обложки покупает.
Наталья Иванова: Я понимаю. Понимаете, он управляем. Существует такая вещь, как управление тем человеком, который пришел в книжный магазин. Вы не замечали? Я вам расскажу. Ты входишь в Дом книги на Арбате, и когда ты поднимаешься на второй этаж, где художественная литература, тебя сопровождают столики и стойки, и полочки, и там везде что-то разложено как в правильном магазине. И оно у тебя на глазах, оно тебе, как говорится, глаз уже замылило. И потом ты видишь надпись «Топ-десятка», кто-то уже… Ведь человечество слабое, оно присоединяется к тем, кто уже что-то решил.
Виктор Шендерович: Слабое мозгами, вы имеете в виду, Наталья.
Наталья Иванова: Нет, вообще слабое в выборе. Раньше у нас была проблема, где достать, теперь проблема, что выбрать. И человек под этой страшной проблемой иногда не может просто принять решение. И он принимает решение: вот уже кто-то принял решение, может быть, считает, что эксперты приняли решение. Они же покупают эту книжку икс, игрек, зет, скажем, Донцовой и покупают. И человек идет, знает, что его сосед тоже купил, и он купил книгу вот эту и он купил топ-книгу. И топ-книга растет как снежный ком.
Виктор Шендерович: Та же история в политике. Замечено, что люди голосуют за тех, кто побеждает.
Наталья Иванова: Они присоединяются к победителю – это понятно.
Виктор Шендерович: Человеку кажется, что если за него уже проголосовало 15 людей вокруг…
Наталья Иванова: То они правильные.
Виктор Шендерович: Хотя весь опыт человечества показывает, что как раз…
Наталья Иванова: Это страшный психологический опыт. Если 15 человек тебе скажут на черное это белое, потом и 16-й человек готов сказать, что это белое. То же самое с книгой. И поэтому на этот сюжет упрощения, как в политике у нас общество очень упрощается. Оно упрощается благодаря воздействию, менеджинг этого самого общества. Существует менеджинг и управление читателем, управление головами, управление мозгами, никакого восстания масс.
Виктор Шендерович: Давайте вступлюсь, немножечко странная роль.
Наталья Иванова: За читателя?
Виктор Шендерович: За Донцову. Мы не можем требовать от читателя, чтобы все они взяли и пошли за Прустом.
Наталья Иванова: Нет, не можем. Но кого мы приглашаем в телевизионную передачу? Мы приглашаем Сергея Минаева. Почему мы его приглашаем? Потому что он вошел в топ-десятку.
Виктор Шендерович: Кто такой?
Наталья Иванова: Вот вы хорошо спросили. Автор книги «Духлесс».
Виктор Шендерович: Как Чапаев говорил: «Почему не знаю?».
Наталья Иванова: Странно, что вы не знаете, потому что все в порядке и тираж зашкаливает. Человек пишет ужасно, поверьте мне.
Виктор Шендерович: После нашей программы все рванут почитать, как же он ужасно пишет.
Наталья Иванова: Я не взяла с собой книжек, чтобы процитировать и цитировать там нечего, потому что это такой упрощенный Пелевин, сильно упрощенный. Вот уже человек устал от Пелевина, а ему объяснят все то же самое.
Виктор Шендерович: Пелевин для бедных.
Наталья Иванова: Да. А вы хотите за них заступаться?
Виктор Шендерович: Я считаю, что тот человек, которому нужен, вы говорите Пелевин, бог с ним, с Пелевиным.
Наталья Иванова: А что, бог с ним, с Пелевиным? Я хорошо отношусь к Пелевину.
Виктор Шендерович: И с Минаевым. Доценко, у нас был такой персонаж, то, что общество читало Доценко, а стало – Донцову, а уже большая часть читает Акунина – это…
Наталья Иванова: Большая часть не читает Акунина.
Виктор Шендерович: Как? Акунина читают меньше, чем Донцову?
Наталья Иванова: На самом деле я должна вам сказать, вы любите Акунина, а я люблю Чхартишвили. А Акунина терпеть не могу. И могу объяснить, почему. Потому что этот сюжет упрощения, о котором я говорила, он его взял за основу своей собственной литературной деятельности. Когда я захожу в тот же самый книжный магазин и вижу с портретом Федора Михайловича Достоевского, моим любимым Крамского, держится за колено, а написано «Ф.М.», ведь разнообразные родители подумают, что это тоже связано с Достоевским, чего же не купить. И покупают, и читают вместо «Преступления и наказания», вместо Достоевского, вместо Лескова. Потому что эта игра, которая видна вам, видна мне, – она совершенно не видна и не нужна тем тремстам тысячам читателей, которые это купили и принимают одно за другое. Григорий Шалвович, нежно любимый мною человек, умнейший и очень сложный внутри. На самом деле, это мой отдельный взгляд на нашу модную или так называемую массовую и так далее литературу. Может быть, это связано с тем, что я ни разу не видела, чтобы человек, писатель из массолита пошел в сторону элитарной литературы. Я все время вижу как человек одаренный, каким является Григорий Чхартишвили, например, умнейший человек, интеллектуал спустился, наоборот, в массовую литературу. Я не вижу сюжета усложнения, дайте мне сюжет усложнения, и я вам буду очень благодарна. А это сюжет упрощения.
Виктор Шендерович: Ну да, тут спора не получается.
Наталья Иванова: То же самое фильм Лунгина «Остров», который получил шесть «Ник», шесть «Золотых орлов». Я тут не могу не сказать, там тоже сюжет упрощения. На самом деле это все гораздо проще.
Виктор Шендерович: Чем то, что снимал Лунгин раньше.
Наталья Иванова: Я не знаю, что снимал Лунгин, я не буду сравнивать с Лунгиным, я сравниваю с Тарковским, который берет параллельно, если говорить о сюжетах. Я тоже скажу «га-га».
Виктор Шендерович: Мое хмыканье, позвольте вам сказать ученым словом, амбивалентно в том смысле, что с одной стороны, не требует доказательств, что Лунгин не Тарковский, он туда и не хочет, по-моему.
Наталья Иванова: У меня у самой очень амбивалентное ко всему отношение, но просто я не могу об этом не думать. И поэтому когда я думаю о толстых литературных журналах, я смотрю на наш тираж, например, и вижу, что тираж книги поэзии и тираж нашего журнала, тираж нашего журнала в несколько раз больше, чем тираж поэтической книги, раз в десть больше.
Виктор Шендерович: То есть у вас тысяч тридцать?
Наталья Иванова: Нет, у нас пять тысяч. Даже чуть меньше. Даже в голову не берите, какие тридцать тысяч. Но это гораздо больше, потому что есть поэтические книги, которые большими тиражами издаются, но в основном это от пятисот до тысячи экземпляров. Редкая книга выходит поэтическая выше тысячи экземпляров. А если человек поэт, почему мы печатаем много поэтов и большими подборками, крупными? Потому что поэт дойдет до читателя может гораздо скорее благодаря «Новому миру», журналу «Звезда», журналу «Знамя», потому что мы покажем, что у нас на самом деле. На самом деле мы такая танцевальная площадка. Большой театр, я скажу без ложной скромности. Каждый хочет протанцевать в Большом театре или консерватории, Большой зал консерватории. Мои собратья-писатели, не могу сказать, Слава Пьецух, хороший человек, хороший писатель, выступает в программе у Коли Александрова. Вячеслав Пьецух выступает в программе Николая Александрова. И что он говорит? Его спрашивает Николай Александров с известной ухмылочкой: а что вы, Вячеслав Алексеевич, думаете про толстые литературные журналы? И неблагодарный Вячеслав Алексеевич вместо того, чтобы сказать, что в течение десяти лет он каждый год печатался в «Октябре», «Дружбе народов», «Знамени» и благодаря этому сохранился в сознании человечества, совершенно затуманенными от юбилея мозгами, ему премию дали, понимаешь, новую пушкинскую, он говорит: «А что журналы? Они так, выживают». Ну, Слава, а если ты подумаешь о гонорарах, которые мы платим, вполне приличных, ведь в издательствах за прозу таких гонораров не платят как в журнале «Знамя» или журнале «Новый мир». Потому что если человек принес повесть. он получает приличный, нормальный, более чем сопоставимый с издательским гонорар.
Виктор Шендерович: В советское время книжек не было в сущности, но с тех времен те люди, которые начинали читать тогда, знают, что публикации в «Новом мире» или в журнале «Знамя» – это ты открыл дверь в литературу. Ты можешь сказать: меня печатал «Новый мир». Все. Необязательно, чтобы у тебя была книжка, условно говоря.
Наталья Иванова: Совершенно правильно. А теперь такой момент, когда люди могут войти в литературу и без «Нового мира».
Виктор Шендерович: Я могу просто придти и найти друга, или за свои деньги.
Наталья Иванова: А можно не друга, можно за свои, а можно и не за свои, может издателю очень понравится.
Виктор Шендерович: По крайней мере, никто не будет говорить, что новый, и раскрутят так, что никакому не снилось.
Наталья Иванова: У нас просто ситуация, говоря таким словом, плюралистическая в издательском деле, в издательском бизнесе, и слава богу. Там должно быть, я считаю, все.
Виктор Шендерович: Какие издательства вы считаете своими соратниками?
Наталья Иванова: Я считаю издательство «Время» своим соратником. Это замечательное издательство, которое одновременно издает собрание сочинений Сахарова, там есть его воспоминания, есть его сочинения, есть его выступления и много чего. Издает 30-томник Солженицына, великолепно подготовленный. Издает литературную критику, скажу я совершенно нахально. Они издают Андрея Немзера, они издают вашу покорную слугу, они издают Лазаря Лазарева, редактора журнала «Вопросы литературы», они много чего издают. Они издают замечательную поэзию, они издают целую серию поэтическую, которая называется «Поэтическая библиотека», делают это уже не первый год. И очень изящно и красиво, у них замечательный художник Валерий Калвиньш, который продумывает стиль издательства. Я могу назвать еще издательство ОГИ, которое издало много чего замечательного и интересного, в том числе чрезвычайно противоречивую, но книгу, о которой спорят до сих пор, скажем, книгу Максима Кантора «Уроки рисования». Вот очень люблю издательство Ивана Лимбаха в Петербурге. В Петербурге есть разные маленькие замечательные прелестные издательства, которые на какие-то гранты, где они только находят, как издательство «Блиц», которое чего только ни издает. Издает замечательную литературу по краеведению, по истории и эссеистику.
Виктор Шендерович: Кстати говоря, пласт, который, тут произошел просто взрыв после распада советской власти. Потому что литература худо-бедно была, художественная литература, я имею в виду, а литература познавания мира просто открылась.
Наталья Иванова: Ну что вы, просто открылась география мира. Я вообще хотела быть географом, это как-то сейчас, когда читаю книжки, я их покупаю, я считаю здорово, что все это происходит, вся эта краеведческая. Возвращаясь к Перми,..
Виктор Шендерович: Строго сказала.
Наталья Иванова: …строго сказала она. Там очень хорошая художественная галерея, я пошла туда и увидела, что и там есть чего купить и про Пермь, и про краеведение, и чего угодно. И вообще есть люди замечательные, которые все это делают не только в наших столицах.
Виктор Шендерович: Вы не социолог, но навскидку, какому количеству сотен тысяч, миллионов россиян все это нужно, то, что публикует Лимбах, то, что публикует «Время», то, что ОГИ делает?
Наталья Иванова: Какому проценту, вы хотите сказать?
Виктор Шендерович: В процентах или в миллионах.
Наталья Иванова: Я могу сказать процент, мы сейчас с вами посчитаем в миллионах. У нас читают поэзию совсем мало – 1%, но один 1% – это полтора миллиона человек.
Виктор Шендерович: Это не так мало.
Наталья Иванова: Канал «Культура», который смотрят, может быть, тоже какие-то передачи – 1%. Но я всегда себе говорю: учти, тебя смотрят полтора миллиона человек.
Виктор Шендерович: Ну да, мы избалованы.
Наталья Иванова: Это очень большая аудитория. Это Эстония, которая сидит и смотрит и читает эти замечательные стихи или спорит о русском языке.
Виктор Шендерович: Мы, конечно, избалованные люди, так сложилось.
Наталья Иванова: Потому что если говорить, скажем, о городах-миллионниках, в них уж точно, в них в каждом по одному, по два, а то и три университета, такое количество студентов, они же не только сидят в интернет-кафе и смотрят через сеть, они покупают книжки. Ужас состоит в том, что книжки плохо распространяются. Очень плохо. Люди, которые хорошо издают книги, они плохо распространяют. А люди, которые издают то, о чем я говорила, вот этот сюжет упрощения, они замечательно распространяют, потому что они везут целыми вагонами на Дальний Восток. Издали одну книжку «икс», какой-нибудь очередной «Дозор», я не знаю, что, они вагонами, вагонами, вагонами. А чтобы поэтическую книжку, чтобы она нашла своего читателя, да кто же это будет распространять.
Виктор Шендерович: Просто разные задачи.
Наталья Иванова: Человек никакой не взял себе в голову, что он может стать миллионером на том, что…
Виктор Шендерович: На поэзии?
Наталья Иванова: Нет, распространять книги по стране.
Виктор Шендерович: Ну, как?
Наталья Иванова: Кто?
Виктор Шендерович: Я не знаю имен.
Наталья Иванова: Нет.
Виктор Шендерович: Наверняка озолотились.
Наталья Иванова: Это колоссальная проблема. Озолотилась монополия, озолотилась наша почта России, она озолотилась. И она все время поднимает. Обещали нам, что не будет поднимать, а она все время поднимает вот эти.
Виктор Шендерович: Прекратите эти антигосударственные речи, пожалуйста.
Наталья Иванова: Лично Медведев обещал.
Виктор Шендерович: Что это за антигосударственные вещи? Зачем?
Наталья Иванова: Дмитрий Медведев обещал, что не будут поднимать тарифы, а они все время поднимают.
Виктор Шендерович: Я считаю, что если Дмитрий Медведев обещал, то значит снизят.
Наталья Иванова: Ну, уж я надеюсь все-таки.
Виктор Шендерович: Помните, как говорила в «Москва слезам не верит»: «Ну, уж если в Моссовете…».
Наталья Иванова: Понимаете, как у нас получается: президент приезжает в город Петербург, встречается с петербургской интеллигенцией, человек 20 садятся с ним разговаривать. Среди них такие люди как Яков Аркадьевич Гордин, о котором я говорила, и, конечно, Даниил Александрович Гранин, как же можно без него встречаться. Даниил Александрович о чем говорит? Между прочим, о том же, о чем мы с вами говорили – о толстых литературных журналах. Не проходит и месяца, как приходят некоторые люди в журнал «Звезда» и говорят: ваше время истекло, выметайтесь отсюда, вы вообще здесь не стояли и здесь вы не прописаны.
Виктор Шендерович: Поговорили с президентом. А вы говорите, власть не реагирует. Реагирует.
Наталья Иванова: И журнал «Звезда» могли, между прочим, закрыть и очень быстро, если бы там не были предприняты фантастические движения редакторатом.
Виктор Шендерович: Близость к власти – это вещь…
Наталья Иванова: Они сходили, поговорили, их тут же чуть не закрыли.
Виктор Шендерович: Правильно, потому что это же действие равно противодействию. Если все решается через одно место, то есть через президента, то так оно и непонятно, каким образом сдетонирует.
Наталья Иванова: Может быть, мэрия обиделась, что они с президентом поговорили.
Виктор Шендерович: Могут придти люди с мешками золота: вот президент велел, батюшка-царь велел вам вот поблагодарить за добрую службу.
Наталья Иванова: И тут же голову отрубят. Могут голову отрубить.
Виктор Шендерович: Могут сказать: батюшка царь дал вам два мешка, дайте один нам.
Наталья Иванова: Вообще президент сказал, что надо что-то сделать с литературными журналами. А что, мы не поняли.
Виктор Шендерович: Он же не уточнил.
Наталья Иванова: Вот это не уточнил.
Виктор Шендерович: Да, надо сделать, спущено распоряжение. Это поучительная история.
Наталья Иванова: Эта история была чудовищная, действительно чуть не закрылись.
Виктор Шендерович: Это история поучительная.
Наталья Иванова: Называется – не просите.
Виктор Шендерович: Вне зависимости от моих симпатий к Даниилу Гранину и журналу «Знамя».
Наталья Иванова: Не просите, не напоминайте о себе.
Виктор Шендерович: Не ходите, никогда ничего не проси, либо предложат, сами все дадут, как было сказал.
Наталья Иванова: Как мечтал…
Виктор Шендерович: Как мечталось. Либо, по крайней мере…
Наталья Иванова: Не заметят.
Виктор Шендерович: Да, не заметят. А это тоже большое дело в эпоху большого стиля, когда тебя не замечают. Практика показывает, что опыт общения с большим стилем великой русской литературы Мандельштама, Булгакова, Пастернака…
Наталья Иванова: И с большими цифрами нашего народонаселения, опыт работы с большими цифрами.
Виктор Шендерович: Показывает, что раз на раз не приходится. Вот когда большой стиль в лице Иосифа Виссарионовича обращал внимание на большую литературу…
Наталья Иванова: И даже на отдельного человека, который ее представлял.
Виктор Шендерович: Я про это и говорю.
Наталья Иванова: Вы знаете, я была…
Виктор Шендерович: Баш на баш. Один ведь раз вдруг возьмет и сбережет от машины террора, вдруг персонально кому-то скажет.
Наталья Иванова: Как было с Пастернаком, сказал: не трогайте этого юродивого. Или по другой легенде: не трогайте этого небожителя. Что-то произошло у него в сознании.
Виктор Шендерович: А другой раз посмотрит на Мандельштама.
Наталья Иванова: И все.
Виктор Шендерович: И все уже.
Наталья Иванова: Ну, так говорил же Борис Леонидович Осипу Эмильевичу: «Вы мне ничего не читали, я ничего не слышал». Когда Осип Эмильевич прочитал ему на одной из московских улиц «Мы живем, под собою не чуя страны». Борис Леонидович уцелел.
Виктор Шендерович: Лучше подальше. «Минуй нас пуще всех печалей, – как сказано, – и барский гнев, и барская любовь». Так вот, к вопросу о миновании барского гнева, барской любви, как обходитесь материально без барской любви?
Наталья Иванова: Трудно очень, но тем не менее…
Виктор Шендерович: На тираже?
Наталья Иванова: На тираже мы зарабатываем деньги, потому что мы стараемся жить довольно экономно. Сейчас мы переменили типографию, но, тем не менее, типография с нас не дерет страшных денег, а обращается более-менее по-человечески. У нас существует до сих пор все-таки… Ой, лучше, наверное, про это не говорить. Я просто боюсь.
Виктор Шендерович: Говорите.
Наталья Иванова: Льготы для СМИ, льготы на аренду. Тихо скажу.
Виктор Шендерович: Наталья Борисовна, если на месте этой аренды вы не храните гексоген и наркотики…
Наталья Иванова: Не храним.
Виктор Шендерович: Тогда можно об этом сказать.
Наталья Иванова: По крайней мере, эти льготы тоже дают возможность все-таки оплачивать помещение. На бумагу нам все-таки подкидывает деньги Сеславинский, он подбрасывает деньги на бумагу не нам лично, а толстым литературным журналам по конкурсу. Пока что мы этот конкурс выдерживаем.
Виктор Шендерович: Слушаете, вот это очень интересная тема: есть конкурсы толстых журналов?
Наталья Иванова: Не среди толстых журналов, а конкурс, который открывает агентство, дает гранты на поддержку того или иного издания.
Виктор Шендерович: А что, кроме тех трех-четырех, которые мы знаем, еще есть?
Наталья Иванова: Возникают молодые. Вот между прочим, вчера купила журнал, который называется «Про чтение» – это ежемесячный журнал только литературной критики, злоехидный, только статьи, рецензии, заметки: ам, откусил кусок и бежит дальше. Ам, откусил и бежит дальше. Вот такая злобная критика, которую я очень люблю. И если они подадут на конкурс, посмотрим, кому дадут денежку или им, или нам, скажем.
Виктор Шендерович: Злобным денег не давать. Шутка. А как вы относитесь, наверняка вы в курсе, послеживаете, я знаю, что вы компьютер приобрели.
Наталья Иванова: Два.
Виктор Шендерович: Один для редакции.
Наталья Иванова: Нет, один для себя, другой для мужа.
Виктор Шендерович: Так вот, стало быть, как только вы войдете в интернет, я вас предупреждаю, поскольку вы не очень интернетный человек.
Наталья Иванова: Я очень интернетный, я каждый день сижу. Я почему домой купила? Потому что я не могу субботу-воскресенье пережить. Я на игле интернета нахожусь. Я первое, что делаю, я должна включать утром интернет.
Виктор Шендерович: Тогда в курсе этого языка, который подонковский язык. Что думает об этом литературный критик Наталья Иванова?
Наталья Иванова: Вы знаете, я так развлекаюсь немножко, если один раз прочитать, то ничего. Один раз прочитала – посмеялась. Если бы это была одноразовая акция, я это увидела, то ничего. Собственно, мне все равно. Я думаю, на самом деле это все возникает и уходит. Я не думаю, что это будет иметь серьезное влияние на наш язык. Я вообще считаю, что нет ничего более быстрого текущего, чем жаргоны, чем эти увлечения. Вспомните речь 60 годов с этим «клево», «гирла» – это все отскочило, нигде не существует.
Виктор Шендерович: У Аксенова осталось.
Наталья Иванова: Только осталось в классических действительно замечательных, дивных рассказах Аксенова. Но между прочим, умный… Мне запретил слушатель Радио Свобода употреблять слово «умный» по отношению к писателям. Но это я к писателю, а не к человеку, имеется в виду умный по стратегии. Я получила, получаю постоянно после ваших передач разнообразные е-мейлы на свой адрес. Так вот Андрей Битов написал «Близкое ретро», в котором он комментировал свой «Пушкинский дом». Потому что в том числе этот подоночный язык, он таким же образом исчезнет и если это будет как-то вкраплено в художественную литературу,..
Виктор Шендерович: То останется.
Наталья Иванова: …то это останется, как у Аксенова та речь.
Виктор Шендерович: Зачем вообще нужна литература?
Наталья Иванова: Ой, я не знаю, зачем нужна литература. У меня лично это абсолютный наркотик, потому что я просыпаюсь, рука моя тянется, я засыпаю, из руки вываливается вот этот самый текст. Я не знаю, зачем она нужна литература, я не знаю, кого она сделала хуже, лучше, но, наверное, кого-то сделала. Но на самом деле как червь прядет свою шелковую нить, но зачем он ее прядет?
Виктор Шендерович: Он так устроен.
Наталья Иванова: Он так устроен. Значит и мы так устроены, вот это существует.
