Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Образование, как социальный и культурный лифт».
В студии Радио Свобода – научный руководитель федерального Института развития образования Евгений Сабуров.
И поздравляем всех наших слушателей с праздником 9 Мая!
Евгений Сабуров: Поздравляем всех с праздником Победы!
Александр Костинский: И первый мой вопрос просто по самой теме, которую мы будем обсуждать, - образование, как социальный и культурный лифт. Евгений Федорович, почему мы выбрали такую тему?
Евгений Сабуров Евгений Сабуров: У образования в числе его многочисленных функций существует и такая функция, как формирование национальной элиты. Любой человек, ребенок, родившийся в любой семье, если у него есть на то способности и амбиции, должен подниматься вверх, должен занимать, в конце концов, руководящие посты в бизнесе, в обществе, в государственных органах управления. Если национальная элита формируется по каким-то другим, не образовательным механизмам, то это ведет к деградации государства. Мы видели на протяжении всей человеческой истории, как загнивали государства, где элита формировалась по признаку происхождения, вырождались люди, или по признаку богатства, в сущности, государства, в конце концов, распадались, по идеологической принадлежности, как Советский Союз, в общем, очень неудачно. И образование, выявление наиболее способных, оснащение их соответствующими компетентностями – это наиболее эффективный, наиболее приемлемый для современного общества способ подняться наверх, скажем так.
Александр Костинский: Вы знаете, часто ведь даже там, где можно было подняться наверх, были довольно странные критерии. Например, Китай, там была, может быть, самая древняя бюрократия, и в хорошем, и в плохом смысле, и там все писали сочинения. К написанию этого сочинения люди готовились годами, чтобы перейти на следующий уровень. Казалось бы, странно, что чиновник, который заведовал какими-то ирригационными каналами на Хуанхэ, как он написал сочинение по классической китайской литературе.
Евгений Сабуров: Я, во-первых, думаю, что это не так глупо. И пример Китая показывает нам достаточно долгое и стабильное существование общества. Но, конечно же, когда мы говорим об образовании, то мы должны понимать, что критерии меняются, а любое общество очень озабочено образованием, потому что это вопрос о собственных детях. И образование – это такая среда, я бы даже сказал, которая все время меняется. Существует миф о консерватизме образования, и я его совершенно не понимаю. Потому что, насколько я знаю, во всех странах постоянно идет реформа образования.
Александр Костинский: Всегда.
Евгений Сабуров: Да, всегда. Ну, наверное, это правильно, потому что если бы этого не было, мы бы из пещер даже не вышли.
Александр Костинский: Евгений Федорович, давайте от истории перейдем к современному состоянию. Как в Советском Союзе... вообще-то, декларировалось, что любой человек может пройти всю эту лестницу и занять достойное место, лишь бы он хорошо работал на благо всех остальных. Вот как советское образование, вообще-то, даже не российское...
Евгений Сабуров: Ну, советское образование, оно очень серьезно отличается от российского...
Александр Костинский: Современного?
Евгений Сабуров: ...современного российского образования, да и дореволюционного тоже. Но от современного российского образования оно отличается, в общем-то, качественно. Не по качеству самого образования – это другой вопрос, а по задачам, которые ставятся перед ним. Если в 50-60-е годы, когда, собственно говоря, это образование все работало, где-то 30 процентов выпускников 7-го класса шли в 8-ой класс, то есть в полную среднюю школу, и где-то 7 процентов шли в высшее образование. Сейчас картина, естественно, совершенно другая. У нас почти 100 процентов...
Александр Костинский: ...в высшее образование.
Евгений Сабуров: Да. Ну, действительно, в начальное и среднее профессиональное образование отходит достаточно значительная часть, но они потом, как показывают исследования, все равно идут в высшее образование. И таким образом, высшее образование совершенно другую функцию выполняет. Значительное увеличение числа мест в государственных вузах, создание негосударственных вузов – это совершенно другая картина, совершенно другое положение.
Александр Костинский: Сейчас по сравнению с советским временем.
Евгений Сабуров: Да, это совершенно другая вещь. И естественно, совершенно другая роль высшего образования. Если в советские времена более-менее верно было говорить о том, что высшее образование является профессиональным образованием, что это подготовка к будущей работе, к профессии какой-то, и в общем-то, подавляющее большинство людей шли работать именно по той профессии, которую они получили в вузе, хотя далеко не все, но подавляющее большинство...
Александр Костинский: Более того, их заставляли туда идти, потому что было распределение, открутиться от которого тому, кто не хотел, было не так просто, ну, в некоторых специальностях.
Евгений Сабуров: Ну, это все-таки на три года, а потом можно было и поменять профессию.
То сейчас картина совершенно другая. Например, из геологов, насколько я знаю, только 17 процентов работают по своей специальности.
Александр Костинский: А учителей?..
Евгений Сабуров: С учителями все сложнее, так сказать. Раньше, действительно, они в большинстве своем меняли профессию, а сейчас это не совсем так. Сейчас довольно много людей остаются в школе. Но, тем не менее, это, действительно, стало уже чем-то другим. И мне понравилась работа, проведенная в Независимом институте социальной политики, директором которого является Татьяна Малева...
Александр Костинский: А он при ком?
Евгений Сабуров: А не при ком. Независимый. Один из серьезнейших экспертных центров. Там была проведена работа, где они попытались различить между собой элитное и массовое образование, престижное и не престижное. Эти же слова на слуху у всех.
Александр Костинский: Да. Но, в принципе, эти слова – это просто как бытовые слова – элитное, массовое, престижное, не престижное.
Евгений Сабуров: Ну да. Они вот так решили, что если вуз занимает довольно высокое место в рейтинге Министерства образования, то это вот элитное образование. Что такое рейтинг Министерства образования? Это оценка ресурсной базы. То есть сколько там преподавателей со степенями хорошими научными, занимаются ли там научной работой, как там с оснащением оборудованием, с основными фондами...
Александр Костинский: Насколько старые, видимо, насколько устоявшиеся, да?
Евгений Сабуров: В общем-то, насколько на самом деле обеспечен сам учебный процесс. А остальные – это массовое образование.
Что касается того, престижное и не престижное, то там было деление такое. Вот есть профессии, которые в данный момент пользуются популярностью у населения, - менеджеры, экономисты, бухгалтеры, психологи, кстати сказать, и юристы, конечно. И другие профессии. Но получилось такое дело, что от того, какой вуз окончил человек, очень мало что зависит.
Александр Костинский: А что определяли – успешность в жизни...
Евгений Сабуров: Успешность, да, доходы, так сказать, удовлетворенность работой – там много параметров. Элитный вуз или массовый – это не особенно влияет на будущее человека.
А вот что касается престижных и не престижных, то влияет. Несмотря на то, что сейчас существует миф о перепроизводстве экономистов и юристов, нет, это востребованные профессии, и они, действительно, дают людям какие-то преимущества при устройстве на работу.
Александр Костинский: То есть это все-таки миф, что их много и больше не нужно?
Евгений Сабуров: Это миф очень интересный. И на мой взгляд, он нуждается в особом анализе. Получается так, что, в действительности, об этом все говорят, но исследования показывают, что это действительно востребованные профессии. А кто поддерживает этот миф? Откуда он идет? А вот от нас идет, от экономистов...
Александр Костинский: Профессионалов.
Евгений Сабуров: Да, профессионалов. Потому что, да, действительно, когда я смотрю на то, что знает и какова программа, и кто преподает на каком-нибудь экономическом факультете Академии забайкальской металлургии или что-то в этом роде...
Александр Костинский: Никого не обижая.
Евгений Сабуров: ...да, никого не обижая, то мне просто становится дурно. Но надо серьезно относиться к себе, вообще говоря, а серьезное отношение к себе – это значит, что надо над собой смеяться всегда. Надо смеяться над собственным снобизмом. То, что дают на этих экономических факультетах, да, конечно, так сказать, невысокого класса, достаточно для того, чтобы человек работал экономистом в компании. Он не может быть ученым-экономистом, да. Но то, как мучает детей профессор Левин в Высшей школе экономики... это, конечно, замечательно, но что, он хочет вообще готовить микроэкономистов высочайшего класса по 100 человек каждый год на нашу страну, хотя их надо человек 30, я думаю, не больше.
Александр Костинский: Евгений Федорович, вы говорили о том, что востребованные, так называемые престижные специальности, несмотря на то, что вообще-то и уровень образования там невысокий, ну, с точки зрения высоких экономистов, все равно дают какой-то социальный лифт людям. И вот эта престижность, она не является выдуманной, это не просто мода.
Евгений Сабуров: Конечно, это не просто мода. Люди, так сказать, всегда соображают лучше, чем органы государственного управления. Потому что органы государственного управления – это коллективная говорильня, а не забота родителя о своем ребенке. Это разные вещи, разная степень накала страстей, скажем так. И в сущности, если люди идут на эти профессии, значит, это нужно. И исследования серьезные показывают, что, да, это дает эффект.
Но здесь очень интересно вот что. Меняют профессию очень многие, очень многие меняют профессию. Уже стало, я думаю, каким-то тривиальным утверждением то, что у нас появилось высшее общее образование, не профессиональное, а именно общее образование. В частности, в очень значительной степени такую роль играет, конечно, педагогическое образование. Ну и другие виды образования. Если геологи только 17 процентов идут в профессию, то остальные-то куда-то идут.
Александр Костинский: Вообще-то, геологи – это очень специализированная, надо сказать, специальность, она не такая широкая, да?
Евгений Сабуров: Да. Тем не менее, что же люди получают в вузах, почему они туда так идут, если речь не идет об овладении конкретной профессией и не идет речь об ориентации на какое-то конкретное место. А вот они получают нечто другое – не профессию, не узкую специализацию, то есть оно начинает становиться не специализированным, а общим образованием. И здесь мы сталкиваемся с очень серьезным феноменом, очень серьезным. Дело в том, что люди с высшим образованием и люди без высшего образования, по всем исследованиям, в общем-то, достаточно серьезно отличаются друг от друга именно в социально-культурной части. Конечно, можно приводить тысячи примеров, что вот человек без высшего образования совершенно замечательный, а человек с высшим образованием – полный подлец.
Александр Костинский: Но и добился... например, можно взять того же Билла Гейтса и еще ряд великих людей, которые не получили... ушли рано в бизнес и так далее.
Евгений Сабуров: Да-да, все это есть. Но если говорить в целом...
Александр Костинский: Статистику на больших числах.
Евгений Сабуров: ...на больших числах, то мы получаем какие-то очень интересные данные. Не говоря уже о том, что у людей с высшим образованием и без высшего образования совершенно разные политические пристрастия, совершенно разная оценка ситуации той или иной, когда их опрашивают социологи, но и более странные данные. Например, младенческая смертность детей, матери которых имеют высшее образование, значительно меньше, чем детей, матери которых не имеют высшего образования.
Александр Костинский: Чуть ли не в два раза, да?
Евгений Сабуров: Да. И это явление не последнего времени, это было уже и в советские годы. Есть данные, что каждый дополнительный год учебы, обучения, образования, на 10 процентов снижает смертность в данной когорте.
Александр Костинский: А когорта – это социологический термин, да?
Евгений Сабуров: Нет, по-моему, демографический. Ну, люди одного возраста, скажем так, в каких-то пределах. То есть это совсем другой образ жизни, это совсем другие пристрастия, это совершенно разная культура потребления у людей с высшим и без высшего образования. Поэтому когда девочка или мальчик хочет получить высшее образование, и ему очень важно получить это высшее образование, даже не очень глядя на то, какая профессия, куда он идет, то не надо презрительно относиться: «Вот человек не знает, чего он хочет», - и так далее. Он хочет перейти в другую социально-культурную страту.
Александр Костинский: То есть вот эта тяга к образованию... Надо сказать, что все социологические опросы показывают, что в современной России образование как таковое пользуется очень большим уважением во всех слоях населения. И считается, что если ребенок не идет учиться в институт, то это какое-то поражение семьи. И результаты показывают, что практически все идут. То, в действительности, это, с вашей точки зрения, хорошо, даже если это образование не является очень качественным с профессиональной точки зрения.
Евгений Сабуров: Безусловно, это так. Я хочу сказать, и собственно говоря, в упор чисто примитивно экономический взгляд – влияет ли это на доходы будущие – да, влияет, и очень сильно.
Александр Костинский: Образование?
Евгений Сабуров: Да, образование. По сравнению с советским временем, где отдача от образования была...
Александр Костинский: Иногда – в обратную сторону.
Евгений Сабуров: ...на уровне статистической ошибки, так сказать, то теперь это очень эффективное вложение денег. Образование вышло на второе место, по исследованиям, среди факторов, влияющих на доходы. Ну, первым местом в России всегда было место проживания. Страна у нас большая, так сказать...
Александр Костинский: А Москва – одна.
Евгений Сабуров: Ну да. И не только Москва, есть еще и Красноярск – тоже ничего.
Александр Костинский: Петербург.
Евгений Сабуров: Да. Но на второе место вышло образование. Ни должность, ни происхождение, ни родители, ни связи, а именно образование.
Александр Костинский: То есть у нас правильно элита во многом формируется, да, получается?
Евгений Сабуров: Понимаете, люди – это такой народ, они, вообще-то говоря, действуют всегда весьма и весьма рационально, я бы сказал. И не надо думать, что люди так уж глупы и идут за модой, и так далее. Это не так. А особенно тогда, когда это касается вопроса собственных детей.
Александр Костинский: То есть главных жизненных стратегий.
Евгений Сабуров: Да, конечно. И к этому надо приглядываться. И не надо говорить: «Нет, вот мы сейчас поломаем, позакрываем плохие вузы», - или что-нибудь в этом роде, а надо вообще посмотреть, в чем дело, что, собственно говоря, происходит. И вот эта тяга к образованию, да, она приводит к снижению качества, надо говорить откровенно. Ну, естественно, что если настолько расширилось число мест в высшем образовании, то, конечно, это уже не то качество, когда только 7 процентов шли в вузы, и на них хватало и педагогов, и оборудования, и все такое. Здесь, конечно, уже совершенно другая картина. Но эти люди востребованы, они нужны.
Вот кто-то мне заявляет, что на промышленных предприятиях некоторых берут с высшим образованием людей, а они фактически работают рабочими квалифицированными. Но я должен сказать, что эти квалифицированные рабочие на современном производстве с высшим образованием – это люди, владеющие электроникой, владеющие совершенно другим уровнем техники, совершенно другой уровень соображения нужен. Ну, можно назвать их квалифицированными рабочими, но это вовсе не тот самый мифический дядя Вася 50-х годов, который мог очень фигурно чего-то на токарном станке выпилить. Это совершенно другой уровень. Да, действительно, здесь требуется другой уровень образования. Да, мы можем называть их рабочими. Но там без, ну, хотя бы техникума делать вообще нечего совершенно. А на самом деле право работодателей, которые предпочитают людей с высшим образованием.
Александр Костинский: Но если сейчас посмотреть объявления «ищу работу» в газетах... я не говорю про элитное образование, я просто время от времени просматриваю...
Евгений Сабуров: Я еще раз напоминаю, что элитное образование, по исследованиям, не дает преимуществ.
Александр Костинский: Вы знаете, оно, может быть, не дает в широком смысле, если большое количество вузов, но если верить газете «Элитное образование», и вы смотрите объявления, где берут крупные фирмы на большие зарплаты, ну, там, естественно, экономические специальности, но там почти везде это – или Высшая школа экономики, или МГУ, или Финансовая академия. Это в требованиях к работникам. Ну, это Москва. То есть все-таки я думаю, что какое-то расслоение, ну, как и на Западе... во Франции система Ecole, в Америке «десятка» лучших... все-таки, по-моему, и в России пошло какое-то расслоение – элитное и массовое.
Евгений Сабуров: Ну, ладно, если говорить про экономические специальности, то я здесь бы обязательно добавил «Плешку»...
Александр Костинский: Плехановский.
Евгений Сабуров: Да, обязательно. А особенно экономико-математический факультет, который мне кажется сейчас очень серьезным.
Но я должен вам сказать, что здесь есть еще одно лукавство. Туда очень трудно поступить, там очень трудно учиться, во всех этих местах, которые вы перечислили. Поэтому люди, которые там учатся, они очень амбициозные, добросовестные, умеют работать. И не те знания, которые они получат по микроэкономике, нужны работодателю, а нужны их качества.
Александр Костинский: И если говорить об элитных вузах, ну, уже вообще, может быть, о первой «десятке» или первой «четверке»-«пятерке» экономических вузов, то многие работодатели именно говорят, что, допустим, Высшая школа экономики, Финансовая академия, Плехановский, МГУ, РЭШ еще можно упомянуть...
Евгений Сабуров: РЭШ – это все-таки немножко другое.
Александр Костинский: Да. И вы говорили о том, что тут важно даже не то, где студент учился, а важно то, что в какие-то места, где большой отбор, идут такие хорошие ребята, что они все равно наверстают.
Евгений Сабуров: То есть на самом деле важно не то, чему его учили, а важно, где он учился, потому что туда трудно поступить и там трудно учиться.
Александр Костинский: То есть функция отбора элитного…
Евгений Сабуров: Да, есть такая вещь. Есть такая точка зрения... Есть такой ученый Хекман известный, Нобелевский лауреат, который утверждал, что образование важно не теми знаниями, которые даются в процессе обучения, а тем отбором амбициозных и умеющих работать людей, которые прошли фильтр.
Александр Костинский: Как экзамен в Китае - сочинение
Евгений Сабуров: Да, прошли фильтр, получили право на интересный сигнал работодателю – вот этот самый диплом. Но речь идет о достаточно штучном отборе, и статистически это не значимые, вообще-то говоря, вещи. А вот сама атмосфера, сама социализация, которую проходят в вузе, то есть введение в новую социальную страту, приобретение новых пристрастий, приобретение нового понимания окружающей жизни становится зачастую самым главным. И именно это, на мой взгляд, и сказывается на том показателе, что элитное образование, что массовое – не влияет на дальнейшую жизнь. Даже я вам скажу, что есть довольно смешная вещь. В элитном образовании есть, например, такие вещи, как физтех или что-то в этом роде.
Александр Костинский: «Бауманка», МИФИ...
Евгений Сабуров: Ну, «Бауманка» в меньшей степени. Где люди получают очень интересную профессию, но не очень доходную.
Александр Костинский: Не очень доходную у нас здесь и сейчас.
Евгений Сабуров: Да. Но и в целом, так сказать, это не Билл Гейтс, это не та профессия. Но им интересно. И они не меняют специальность, они продолжают оставаться на этой же специальности. И поэтому очень часто люди, получившие, в общем-то, элитное образование, по доходам и по образу жизни, в общем-то, довольно скромные. Но не хотят менять профессию. Кстати сказать, то же самое происходит с врачами, которые вроде как получают мало, но очень редко меняют профессию. Это уже что-то другое.
Александр Костинский: Вы знаете, вот это наблюдение, которое у вас есть, уже довольно давно было в армии. Вот, например, в армии... с высшим образованием, без высшего образования. Никто не интересовался - где получил человек. Тем более что почти все ведущие вузы советские, они имели отсрочку от армии. Это как бы заштатные вузы. Но в армии просто гонялись за людьми с высшим образованием, потому что разница между ними и ребятами, пришедшими из школы, была очень большая. То есть вот этот параметр, он всегда был значимым для тех, кто для работы отбирал, для важных вещей.
Евгений Сабуров: Тут, конечно, не надо заноситься и не надо говорить, что каждый человек с высшим образованием лучше каждого человека без высшего образования. Это неправда. Это не так. Но в среднем, в целом, так сказать, здесь, да, действительно, существует некая статистическая разница, и иногда очень серьезная. И то, что у нас сейчас такая тяга к образованию, на мой взгляд, это достаточно хороший показатель. Это показывает, что люди хотят жить иначе, люди хотят жить более осмысленно.
Александр Костинский: И чтобы их дети, во всяком случае, жили.
Евгений Сабуров: Да-да.
Александр Костинский: И нам дозвонилась Эля из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником вас! И у меня такой вопрос. Существует ли сейчас такое явление, о котором, например, в романах XIX века мы читали, что «он прослушал курс медицины», «он прослушал курс юриспруденции»? То есть не комплексом, а отдельными какими-то курсами.
И второй вопрос. Не кажется ли вам, что именно для того, чтобы... что палка о двух концах – смена мировоззрения и какая-то социализация человека в высшем учебном заведении? Что вот то, как сейчас делает государство и «Единая Россия» за студентов... то есть она им поставит такое мировоззрение, что... Ну, практически вся пионерия, которая была в Советском Союзе, она теперь перешла прицельно в вузы провинциальные преимущественно, но и в столичные тоже.
Евгений Сабуров: Спасибо. Я попробую ответить. На первый вопрос ответ очень простой. Да, это происходит, причем это происходит во всем мире. Существует огромная сеть внесистемного образования. Вот если мы говорим о системе образования – государственная, школы, вузы и все прочее, то появилось огромное количество различного рода курсов, где весьма иногда уважаемые люди читают интересующимся очень много разных курсов. В Испании люди предпочитают отпуск свой проводить в таких школах, чему-то там обучаются. Очень часто интересуются историей, литературой, действительно, медицина очень популярна.
Александр Костинский: То есть какие-то курсы серьезные, да? То есть приглашают профессионалов, платят деньги за это, естественно...
Евгений Сабуров: Естественно. Надо же нанять помещение, пригласить профессора, чтобы он... чего-то ему дать все-таки на хлеб.
И у нас тоже появилась масса таких курсов. И к сожалению, вот такого серьезного анализа: а что является востребованным, а что хотят люди, - в сущности, в общем-то, не проводится. А мне кажется, что все-таки Министерство образования и науки – это не Министерство учреждений образования и науки, а оно должно интересоваться не только системными, но и внесистемными формами образования, ну, хотя бы проанализировать.
Так что это все происходит, и я думаю, что будет происходить все больше и больше. Потому что люди нуждаются в наработке вот такого потребительского внутреннего капитала, так сказать.
И что касается того, повлияет ли на социализацию людей в высшем образовании какой-то идеологический пресс, - это второй вопрос, который вы задали. То, что идеологический пресс всегда власть имущие стараются сделать, стараются на кого-то надавить... а Хайек обратил внимание еще когда-то в свое время, что...
Александр Костинский: Это экономист очень крупный.
Евгений Сабуров: ...да, что как только появляется какое-то социалистическое движение, общественное социалистическое движение, то обязательно они должны как-то напрягать молодежь. Потому что как-то это не в природе человека, так сказать, социализмом заниматься – это довольно странное занятие для человека, поэтому надо его как-то ломать. И вот Хайек очень плохо относился к слову «воспитание», считая, что это какая-то ломка внутренних нормальных, человеческих позывов. Да. Но дело в том, что мне кажется, что это не выйдет. И потом, сама по себе та пусть даже относительная свобода, которая есть при изучении научных дисциплин...
Александр Костинский: Сейчас?
Евгений Сабуров: В любом случае, иначе просто наукой невозможно заниматься.
Александр Костинский: Но гораздо больше, чем все-таки в советское время, надо сказать.
Евгений Сабуров: Да. Она противостоит вот этому идеологическому прессу. Я разделяю вашу озабоченность, но здесь у меня есть определенный оптимизм.
Александр Костинский: И слушаем Федора из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником вас! Вот у меня такой вопрос. Мой сын учился в МАИ. У нас в Серпухове при военном институте есть филиал института МАИ. И там такие преподаватели... мне кажется, обучение там не очень качественное. Нормальных ребят заваливают, просто специально заваливают, специально ставят им «тройки», чтобы они пересдавали. И в итоге выпрашивают у них как бы дополнительные деньги. Там и так платное образование, и еще дополнительно надо 100 рублей им в зачетку положить, 200 рублей. Как с такими преподавателями бороться? Их надо просто гнать с таких мест, лишать званий кандидатов, докторов наук. Вот как с ними быть?
Александр Костинский: Это, наверное, какой-то филиал МАИ...
Евгений Сабуров: Надо сказать, что, вообще-то говоря, насчет филиалов мнение достаточно плохое. Я не могу так сказать про все филиалы, но бытует такое мнение, что вот эта филиальная сеть, она не всегда хороша. Хотя я знаю обратные примеры, когда это очень хорошие, эффективно работающие филиалы. Так что тут не все так просто.
Если вы говорите о каких-то недобросовестных людях, вытягивающих деньги, то это не является спецификой системы образования. У нас, вообще-то, где могут, там и тянут деньги. И это вопрос об общей атмосфере в нашей стране, в нашем обществе. У нас ведь, давайте признаемся, существует какое-то мнение, еще воспитанное в брежневские времена, что «не подмажешь – не поедешь». Ну, это и до революции было, но особенно это расцвело при Леониде Ильиче, которого так все любят. И это вопрос о нашем стиле жизни, нашем образе жизни, нашем понимании, что хорошо, а что плохо. Даже я не хочу сказать, что это только вопрос правоохранительных органов. Но уж точно это не вопрос людей, занимающихся проблемами образования.
Александр Костинский: И слушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если можно, я бы хотел сказать об амбициях несколько иногда рода – не об амбициях учащихся, а обучающих. Я про себя, про любимого. Вот я работаю в одном из университетов экономико-социального профиля. Я окончил физтех. Чего-то есть в голове. И вот все то, что в этой голове есть, никому здесь, внутри университета, не нужно. И вот человек томится (я про себя говорю) даже не столько от нехватки денег, сколько от недостатка диалога какого-то содержательного. Любой человек, который тебя может как-то понять, это золото. Вот прямо по Сент-Экзюпери. Чем-нибудь тут можно помочь? Спасибо.
Евгений Сабуров: Спасибо. Это очень хороший вопрос. Я всерьез озабочен этой ситуацией. Разделяю совершенно ваше недовольство тем, что сложилось. Да, действительно, общение, а особенно общение интеллектуальное – это ведь одна из самых главных ценностей, которые у нас есть. Это самый роскошный вид потребления, на мой взгляд. И кстати сказать, именно это общение, интеллектуальное общение на каком угодно уровне – это один из основных инструментов социализации, которая есть в высшей школе.
А что же касается общения научно-преподавательского сообщества между собой, то какие-то сдвиги начались - какие-то конференции все-таки проводят, какие-то публикации, какие-то площадки для публикаций все-таки создались. Мне очень нравится то, что делает в этом отношении Высшая школа экономики, где просто постоянно идут конференции.
Александр Костинский: Где участвуют преподаватели, которые там работают, да?
Евгений Сабуров: Безусловно. И приглашенные, и те, кто работает. И там, по-моему, ни дня без конференций не проходит. Я там не работаю, но я получаю каждую неделю приглашение туда...
Александр Костинский: На семинары, да?
Евгений Сабуров: Да. К Ясину и к другим. И это очень здорово. Другие вузы, к сожалению моему глубокому, менее активны в этом отношении. И нам с вами, так сказать, надо... с одной стороны, мы, конечно, переживаем и сетуем, а с другой стороны, надо проявлять какую-то активность в этом отношении. Потому что иначе, действительно, загнивать будем.
Александр Костинский: И такой еще вопрос. Если мы говорим о том, что система образования формирует элиту. Как на ваш взгляд, вот та система образования, со всеми ее недостатками, которую мы тут обсуждаем каждую неделю... какая российская элита формируется сейчас, на ваш взгляд? Вот этот лифт социальный и культурный, он действует? И куда этот лифт привезет? Если это можно оценить.
Евгений Сабуров: Это называется «вопрос на засыпку». Я, конечно же, не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, что никто не сможет сейчас ответить на этот вопрос. Какие-то тенденции можно улавливать. Да, это люди более либерально настроенные, чем общество в целом, это люди, способные к большей мобильности, это люди, которые, может быть, менее рассчитывают на помощь государства или каких-то других общественных органов, а больше рассчитывают на себя. Это все достаточно отрадное явление для развития общества, для развития государства. С другой стороны, эти люди очень большую пропасть видят между государством и обществом. То есть они воспринимают общество не как нечто, что создало для себя, для своего удобства государство, а что государство – это что-то свалившееся с неба, в общем, во всяком случае, это какие-то антиобщественные элементы. И надо жить от них подальше. Кстати сказать, очень многое в коррупции объясняется именно этим – тем, что люди как-то создают свою жизнь, со своими инструментами обмена, со своими договоренностями, чтобы не пользоваться государственными каналами, которые всегда более запутанные, менее эффективные и так далее.
Александр Костинский: Государство – как неизбежное зло, да?
Евгений Сабуров: Ну да, что-то такое, на что... как Моэм написал в свое время: «Делай что хочешь с оглядкой на полицейского за углом». Такое отношение к государству, конечно же, беспокоит. Потому что, да, какое-то странное раздвоение, что вот «мы» и «они». И я опять вспоминаю брежневские времена, когда вот это «мы» и «они» было уже просто лозунгом эпохи. «Мы что-то делали...
Александр Костинский: «А они нам мешают».
Евгений Сабуров: А они мешали, но их можно было и в каком-то смысле не очень замечать.
Александр Костинский: Обманывать.
Евгений Сабуров: Да-да.
Александр Костинский: То есть это все-таки продолжается, наверное, не так явно...
Евгений Сабуров: В каком-то смысле меня это беспокоит. Вот говорят: «Отсутствие гражданской активности», - ну, это слова, которые так красиво звучат, а надо смотреть, что же за этим стоит, почему это отсутствует. Вот это глубокое недоверие, вот этот разрыв, он, мне кажется, в молодом обществе...
Александр Костинский: Есть.
Евгений Сабуров: Может быть, он воспринят от нас, и виноваты мы, но вот это они не преодолевают.
Александр Костинский: А вот страх перед, ну, не обязательно жесткими репрессиями, но все равно страх... Вот это поколение иногда называют непуганым, иногда с этим связывают все-таки какие-то надежды, соответственно, на то, что изменится государство, изменится общество через какое-то время.
Евгений Сабуров: Не могу сказать твердо. Понимаете, здесь я могу судить только по узкому кругу людей, с которыми я общаюсь. А я такого рода наблюдений боюсь. Потому что у кого-то такой круг общения, у кого-то другой. А потом ляпнет, так сказать, и все говорят: «Смотрите, они боятся» или «Смотрите, они не боятся». Нет, я не могу такого заявлять. Я, по крайней мере, такого уж сильного страха не увидел. А вот стремление отделиться...
Александр Костинский: ...от государства, защититься.
Евгений Сабуров: Да-да.
Александр Костинский: Николай из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником вас! У меня два вопроса. Мой приятель 15 лет живет в Южной Корее, и просто там девушке без диплома трудно выйти замуж.
И вы тут Хайека упоминали, социализм, что надо людей переламывать. Я сам историк. XIX и ХХ век... я знаю студенческое движение, гимназическое, и все это, наоборот, рождалось, там никого не переламывали. Мне кажется, что вы один аспект упускаете, что высшее образование порождает, и я это по Ленинграду вижу, не только элиту, но и контрэлиту.
Александр Костинский: Высшее образование порождает не только элиту, но и контрэлиту?
Слушатель: Да. И это не все, но вот те студенческие активисты, которые в Питере, они всякими КПРФовским дедушкам 10 очков вперед дадут. И я думаю, что не надо думать, что кто-то их ломает, что все как-то по-другому происходит. Спасибо.
Александр Костинский: Вот такое мнение, что рождается не только элита, но и контрэлита, то есть в каком-то смысле более реакционная, чем, как я понимаю, допустим, прошлое поколение.
Евгений Сабуров: Понимаете, контрэлита – это выражение оценочное.
Александр Костинский: Кто – элита, а кто – контрэлита?
Евгений Сабуров: Это качество элиты. Да, это – элита. И то, и другое – это элита. А если мы будем элитой называть то, что нам нравится, а то, что нам не нравится, будем называть контрэлитой, то это непродуктивно. А на самом деле вопрос относительно того, что качество элиты нас не устраивает, как я понял из того, что я услышал, что в элите, которая формируется, безусловно, в высшем образовании, появляются весьма неприятные люди, весьма неприятные явления, весьма неприятные общественные организации. Совершенно верно, и я с этим абсолютно не спорю. Когда я говорил о таких качествах, которые в людях появляются, я же не говорил, что ничего плохого там не появляется. Нет, это не так. И не всегда элита, появляющаяся в каком-то государстве, в том или ином, так уж симпатична. Но совершенно ясно, что тот ужас, победу над которым мы сейчас празднуем, привел... не только какие-то маргиналы, вообще говоря, этот ужас сделали, а там были люди, которые всерьез писали какие-то работы о расовом превосходстве, исключительности. И не надо забывать, что на самом деле поведение, допустим, даже таких людей, как Хайдеггер, вообще-то говоря, вызывает большие вопросы. Поведение Юнга вызывает очень большие вопросы. И кстати, если человек принадлежит элите, то это вовсе не значит, что его не надо повесить за фашизм, допустим.
Александр Костинский: Ну, может быть, не повесить, а посадить в тюрьму... Смотря кого – как, да?
Евгений Сабуров: Да.
Александр Костинский: Вы утрируете, да?
Евгений Сабуров: Да. Сейчас мы отказались от смертной казни, но в Нюрнберге, в общем-то, по-моему, поступали правильно.
Александр Костинский: И слушаем Романа из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Доброго здоровья! С праздником! Вот у меня такой вопрос. Как вы считаете, возможно ли получение высшего образования достойного уровня в режиме дистанционного обучения через Интернет?
Евгений Сабуров: Такие опыты есть. Такая практика есть. В частности, дистанционным обучением занимается Лондонская школа экономики, и вроде бы, так сказать, успешно. Но, конечно, это требует от самого обучающегося очень серьезной работы. Если он будет по нашей привычке заказывать кому-то, чтобы тот писал ему курсовые работы то, конечно, это образование – уже не образование. А просто получает диплом, чтобы, действительно, как-то к нему по-другому относились или общался он как-то с другими. Это другое дело. Но при добросовестности самого обучающегося, я считаю, что это на самом деле очень хороший путь, кстати. Потому что можно пользоваться самыми высококлассными учебниками, самыми высококлассными консультациями с учеными. Это не то что свой провинциальный, местный вузик.
Александр Костинский: И наша программа подходит к концу. И что вы, Евгений Федорович, хотите в заключение сказать о социальном, образовательном, культурном лифте, который дает образование?
Евгений Сабуров: Образование стало уже давно и сейчас продолжает оставаться социально-культурным лифтом, который, действительно, формирует нашу будущую элиту. У нас есть определенная обеспокоенность (и здесь я солидаризируюсь с теми, кто нам звонил) – какая элита будет показываться. Я хочу сказать, что происходят некие процессы, которые мы только-только начинаем осмыслять. И в этом плане я боялся бы каких-то резких решений, которые, в общем-то, диктуются эмоциями, а не действительностью, когда крупные экономисты или юристы, обеспокоенные низким уровнем экономического и юридического образования, начнут закрывать, начнут отбирать лицензии, начнут какие-то свои правила устанавливать. И здесь обязательно влезут, конечно, вот те ребята, которые стоят около идеологического пресса, и еще добавят свое.
Поэтому мне кажется, что вот то, что люди выдумывают и делают в результате свободного, рационального выбора, - это значительно лучше всегда, чем то, что какой-нибудь самый умный человек придумает за письменным столом и всех напряжет, чтобы они вот так жили.
Александр Костинский: Я благодарю Евгения Сабурова за участие в нашей программе.
