Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: кинорежиссер Довлат Худоназаров, руководитель вайшнавского университета Сергей Зуев и психолог Татьяна Климова. Тема нашей передачи – учитель жизни. Сразу вам скажу, что с Довлатом мы друзья очень давние, это мой любимый давнишний друг, мы с ним будем на «ты», так что вы не удивляйтесь. Я специально пригласил Довлата, потому что Довлат - человек из далеких гор, с Памира, очень интересный режиссер, вообще талантливый человек. Я сразу к тебе и обращаюсь: скажите мне, пожалуйста, у тебя как было с учителями, кто тебя воспитывал, как человека, как режиссера? Эти люди для тебя до сих пор являются иконами или ты переборол в душе, сказал: ну все, они меня научили, но я не могу имитировать их учения, их произведения, не могу, не буду им подражать, пойду дальше. Как у тебя складывались отношения с учителями по жизни, с учителями жизни?
Довлат Худоназаров: Если оглянуться назад, начиная с первого учителя, я их помню, а если помню - значит любил.
Виктор Ерофеев: Учитель в школе?
Довлат Худоназаров: Я их не разделяю. Мой родной шумянский язык, а приходишь в школу, говоришь, тебя учат совершенно другому языку - на таджикском языке. И процесс вживания, когда ты с первого дня приходишь в школу и тебя учат на другом языке - это довольно трудный процесс. Слава богу, моя учительница жива, ей было 50 лет, когда мы учились в школе, зовут ее Нисо. Я когда последний раз был на Памире, я ее не увидел и меня гложет на душе все время, что я был короткое время, не смог ее увидеть, не проявил то уважение, которое, безусловно, она заслуживает.
Виктор Ерофеев: Очень важное слово «уважение» по отношению к учителям.
Довлат Худоназаров: Само слово «муалима» - «учитель» - это синоним «уважаемый», «уважаемая», то есть ко всем к тем, к которым относишься не только с уважением, а с почтением, к ним обращаешься «муалим». Это распространено.
Виктор Ерофеев: То, что у нас говорили «уважаемый» и это звучало не иронично, потом это уже стало «уважаемый», я имею в виду в русском языке. Все-таки в письмах мы пишем «уважаемые» без всякой иронии. Скажи, пожалуйста, чем восточное представление об учителе выделяется? Вот как его разложить? Это уважение, это почтение и в то же время ты кучишься. Ты учишься подражать или он учит самостоятельности? Где канон, а где отклонение от него?
Довлат Худоназаров: Мы должны отталкиваться от понятия знаний, что означает в рамках этой культуры. Та часть иранской культуры, где я родился, там очень почтительное отношение, философская категория знаний ставится очень высоко. То есть абсолютное знание – это равносильно богу, это синоним бога. Поэтому на этом на нижнем уровне, когда ты получаешь каплю за каплей знаний и человек, который до тебя доносит это знание – это уже само по себе представитель.
Виктор Ерофеев: Это очень важно, то есть в нем есть божественная искра.
Довлат Худоназаров: Безусловно. То есть некое сакральное отношению к учителю. Конечно, учителя бывают разные, но мы говорим о тех учителях, которые доносят знания. Ведь на секунду себе представить, если человек вне поля знаний или общества, пусть это будет в маленьком кишлаке или в большом городе и вне рамок законности, то он будет очень скоро потерять свое человеческое лицо. Для меня, например, сейчас проблема рабочие мигранты, которые приезжают из Таджикистана, они выпадают из поля своей культуры и начинается разложение внутреннее, потому что они были под пристальным взором окружающих людей, они не могли вести себя свободно.
Виктор Ерофеев: Неподобающим образом.
Довлат Худоназаров: А кто формирует, как надо вести себя подобающим образом? Конечно, родители и учитель.
Виктор Ерофеев: А как родители относятся к учителям в вашей традиции, кто главнее?
Довлат Худоназаров: Учитель. Родители тоже почтительно относятся к учителю, потому что он учит их детей, и они должны быть помощниками учителя, не наоборот учитель должен быть помощником родителей, помочь сформировать, а родители.
Виктор Ерофеев: Сергей, расскажите про ваш университет, почему он называется таким сложным словом и какого он направления?
Сергей Зуев: Вайшнавский университет, вайшнавизм - это направление культуры, часть культуры индуизма. Если проще говорить, то в индуистской традиции можно выделить три основных направления, три основных блока. Вайшнавская культура появилась в России достаточно давно, как это непривычно звучит. Взаимоотношение этих двух стран Индии и России на протяжении многих тысячелетий могут казаться странными. Никогда не было войн, никогда не было трений. Первые вайшнахские храмы появились в России триста лет назад в Астрахани, где, если вы знаете историю, Астрахань относилось к ханству, которое сначала было за границей, потом вошло в Россию и там были индийские купцы, которые, им выдали подворье, они построили храм. И затем в нескольких поволжских городах были храмы. В Астрахани сохранился храм, он каменный.
Виктор Ерофеев: Интересно, в поволжских городах на север?
Сергей Зуев: То есть по Волге торговля шла. И 220 в России была издана Бхагават-гита, она была сразу же издана после того, как ее перевели с санскрита на английский в Англии и тут же на следующий год она вышла в России. То есть это одно из основных священных писаний, индийская Библия. Бхагават-гита представляет собой квинтэссенцию культур. Это то, что мы изучаем в университете нашем. Мы считаем, что каждый культурный человек может и должен знать эти вещи, и они сейчас доступны для него.
Виктор Ерофеев: Как много народу учится у вас?
Сергей Зуев: У нас есть очная форма обучения сравнительно небольшая, есть заочная форма. Потому что у нас есть центры в около ста городах России. Многие учатся в заочной форме.
Виктор Ерофеев: Какую роль играет учитель в этом направлении индусской мысли?
Сергей Зуев: Институт учителя или гуру считался определяющим в формировании личности человека. Здесь Довлат уже сказал, что это уважаемая личность. Более того, предполагалось в рамках традиции до пяти-шести лет ребенок обучался дома, мать обучала простейшим вещам, как есть, одеваться, ходить, убираться, мыться. А потом он мог переселиться в дом духовного учителя. Когда говорят «гуру», подразумевают духовного учителя. То есть имеется в виду то, что веды, как источник культуры, давал приоритет сакральной или духовной части. Вообще смысл человеческой жизни согласно ведам – это осознание истины. Веданта-сутра начинается с такого афоризма: вот сейчас ты родился человеком, и это время когда настало, ты можешь задавать вопросы об абсолютной истине, для этого предназначена человеческая форма жизни. То есть человеческая форма жизни особая, она является редкостной и возможности осознания даны, чтобы познавать абсолютные вещи.
Виктор Ерофеев: А задавать вопросы именно учителям.
Сергей Зуев: Учитель - это тот, кто может ответить на эти вопросы и сформировать отношения с духовной реальностью. Вот это его главная функция была.
Виктор Ерофеев: Таня, слушая такие замечательные вещи о восточных представлениях, об учителях, у вас не возникает зависти, что есть культура, где такая сильная традиция учительства и учителей, уважаемая традиция и наша. А может быть у нас есть сильная традиция?
Татьяна Климова: Зависти не возникает, а уважение конечно. Я сама считаю себя счастливым человеком именно потому, что мне в жизни повезло с учителями. Начиная от первой учительницы в школе, которая не только подарила мне увлекательное путешествие в мир образования, которое я до сих пор не мог закончить, потому что мне так нравится учиться, что я с удовольствием хожу вновь и вновь. Тем более у нас на Руси традиция - вечное студенчество, наверное, неискоренима в каком-то смысле. Но она еще умело и мудро открыла какие-то человеческие истины. Я просто не могу не рассказать и не назвать ее – ее зовут Любовь Григорьевна Родионова, это моя самая первая учительница, у меня была возможность ее выбрать. А началось вот с чего: у меня уезжала мама и впервые оставила девочку на неделю с папой, со старшей сестрой, попросила учительницу последить, я никогда не кушала вне дома. И учительница брала меня за руку, сажала за учительский стол, покупала чай с булочкой. Все было замечательно и нормально, потому что нельзя же оставлять ребенка голодного, который не ест ничего остального, никакой столовской пищи. И вот в один прекрасный день, для меня прекрасный, а для нее трагический, мы приходим - нет учительницы, кто-то заменяет. Мы все расстроены и ошеломлены. Первачки, первоклассники, ничего не знаем, не понимаем как вести себя. И вдруг приходит завуч начальной школы и спрашивает: «А где здесь Танечка?». Я поднимаю руку – это я. Она говорит «Танечка, к сожалению, у Любовь Григорьевны приступ ее увезли в больницу, но она почти из операционной позвонила и попросила взять и отвести тебя перекусить». Я до сих пор со слезами вспоминаю.
Виктор Ерофеев: А дальше по жизни у вас есть контакты с учителями? Идея духовного учителя вам когда-нибудь тоже приходила в голову?
Татьяна Климова: Конечно. Тем более, что я заканчивала факультет психологии, в котором не возможно об этом не задумываться. И там мне тоже везло, у меня два замечательных научных руководителя - научный руководитель специализации и психологии религии Борис Сергеевич Братусь. Это единственный раз в университете разрешили специализацию, которая так и называлась «Психология религии». Потому что после нас уже нельзя было в официальном светском учреждении с таким названием существовать и делать психологам, потому что религия отдельно, психологи отдельно. Мы были в какое-то время под обстрелом с двух сторон.
Виктор Ерофеев: То есть это после советской власти, но до приближения церкви к государству?
Татьяна Климова: Это было вполне приближение церкви к государству, я училась в 90 годах, но все равно и с той и с другой стороны это казалось странным. Как так в светском учреждении вы изучаете, что такое психология религий, вы изучаете религии, тогда причем тут психология тогда занимайтесь культурологией.
Виктор Ерофеев: Это немножко по-диссидентски звучит.
Татьяна Климова: Борис Сергеевич, основная идея его была то милосердное христианское отношение к людям, потому что мы были практиками, мы шли, мы работали в больнице. И как можно относиться к человеку в больнице и в реанимации не как к телу и куску мяса, как это в традиционной медицине, а как можно.
Виктор Ерофеев: Но не везде все-таки.
Татьяна Климова: Дело не в том, что это плохо, а в том, что врачу, который режет, это трудно. Если он будет реально здесь обращаться к душе и телу, есть опасность, что дрогнет рука. Для этого нужен другой человек, может быть психолог, для верующего это должен быть духовник, который может в эти минуты обращаться к чему-то другому и высшему, что в человеке есть. И здесь у меня есть такое размышление: наверное, вообще самое здоровое во мне и, мне кажется, может быть со мной согласятся, это даже не то, чему нас впрямую учили, а то, что мы замечаем в других людях, в своих родителях, замечая какое-то ежедневное усилие, которое если бы нам повторялось как нотация, вызывало бы сопротивление, а так вот мы видим в этом преодоление каждого дня.
Виктор Ерофеев: То есть учительство - это не просто назидание, а это еще личный пример в самом хорошем смысле слова.
Татьяна Климова: У меня был однокурсник, который читал Сартра и на моих глазах покрывался диатезной коркой. Мне Сартр сам по себе был неинтересен, но мне было интересно, что можно было вычитывать в философии так, чтобы заболевать.
Виктор Ерофеев: Особенно, если он читал книгу «Тошнота», наверное, его сильно выворачивало.
Татьяна Климова: Он читал реальные статьи. Философия может быть умствованием, а может быть откликом всем собой. Вот в том смысле, что учитель - это тот, кто всем собой проживает каждую минуту, и он для тебя позволяет приобщаться к тому, что не только головой, не только умом берется.
Виктор Ерофеев: То есть это не учительство, это не специализация - это духовный облик человека, который может быть учителем. А может не учителем, он может просто быть другой профессии, но ты когда подходишь к этому человеку, когда прикасаешься к его учению, к его личности, к его повадкам, то ты заражаешься той самой жизненной энергией и духовностью. Тут не надо идеализировать учителя. У нас, когда нет ритуалов и нет ощущения, что бог - это абсолютное знание, поэтому учитель попадает в промежуточное состояние. Я насчет промежуточного состояния. Довлат, ты довольно долго жил в Америке и, я как понимаю, у тебя дети учились. Там какие у тебя возникли представления об американских учителях?
Довлат Худоназаров: Они совсем другие. Моя lдочьучилась в Таджикистане в университете, а поскольку мы непредвиденно оказались беженцами, она вернулась в школу. Очень хорошая школа, очень хорошее отношение было к ней. Я недавно по интернету набрал ее имя и фамилию и вдруг увидел, что в этой школе она упоминается в списке, и они пишут: «Где ты? Мы тебя потеряли». Значит она закончила школу в 64 году, а сын только пошел в школу, это была школа на незнакомом языке. Но атмосфера была такая свободная, чтодля него было далее мучение учиться здесь. Во-первых, уже два года там учился и тут новый язык. Там система образования другая.
Виктор Ерофеев: Не духовный учитель, а тот, который дает знания как жить.
Довлат Худоназаров: Совершенно верно. Но и у учителей очень дружеские отношения с учениками. Первый класс - это отдельные учителя, отдельная школа вообще. То есть первоклассники не должны быть со всеми остальными, только со второго класса могут быть со всеми, а первый класс - это отдельная школа. И там и атмосфера другая, и вспомогательные функции другие. Например, для него и еще для кого-то специальные дополнительные уроки по английскому языку были. Но в этом плане американские родители готовят своих детей, наш ребенок был не подготовлен своими родителями к этой школе. И у него из-за этого дальнейшие проблемы появились в жизни и отношение к учебе. Я сообразил после и не говорю о том, что в то время было не до него. Мне хотелось продолжить вашу мысль, кто меня сформировал по-серьезному, как гражданина, как человека. Я могу называть Ширин Шушатымор, который был расстрелян в 37 году и о котором я хотел делать фильм. Фильм я так и не сделал. Причем подготовительно сделал другие фильмы, где он фигурировал, но, наверное, с детства я слышал про него, что с ним случилось. Бабушка о нем очень тепло говорила.
Виктор Ерофеев: Расскажи коротко, это кто?
Довлат Худоназаров: Коротко, это один из тех людей, который был основателем таджикской республики. Более того он был в 29-летнем возрасте в Таджикистане, который смог преобразовать автономную республику в союзную республику. Был пламенный патриот. И в 37 году его расстреляли. В 93 году обнаружили, что на Даниловском кладбище, расстрелы производили и там же сжигали, общая могила. Хотя я понимаю, что фильм не смогу сделать, но его жизнь стала для меня примером.
Виктор Ерофеев: Еще важное понятие - пример. С кого брать пример.
Довлат Худоназаров: Не то, что он меня учил жить, он через расстояние передавал такую энергетику, что я чувствую эту энергетику до сих пор и хочу еще детали его жизни, позиции. Потрясающий динамический человек был, и не он один. Второй, кто меня очень крепко сформировал – это был русский офицер, который служил на Памире. Обычно начальников памирских отрядов служили один год, он провел на Памире в общей сложности лет десять. Был сначала просто офицером, потом начальником отряда, начальником заставы, его выгоняли, возвращали. Он боролся за их право. То есть он был правозащитником, и гуманитарную помощь оказывал. И когда он добился своего, он фактически стал правителем, русским правителем Памира. И вот та созидательная деятельность, которую он производил, это было удивительно. И он был русский офицер финского происхождения. В 18 году, когда почувствовал, что будет гражданская война, собрал свою дивизию и сказал: «Братья, впереди братоубийственная война, нам не подобает этим заниматься. Я прошу вас, расходитесь по домам».
Виктор Ерофеев: Вот это слова настоящего учителя. Мы очень серьезно говорили о том, что с точки зрения определенных иранских воззрений на жизнь учитель – это, можно сказать, часть божественного промысла, потому что он передает знания, а знание само по себе приравнивается к богу. Можно к этому относиться, как действительно очень серьезному, важному может быть завету, я бы так сказал. Было бы хорошо, чтобы побольше было таких переплетений на земле, когда знание приравнивается к богу. Сергей, у меня к вам вопрос: должен же быть первый учитель, который вас подвигнул на подвиг и вы стали человеком, близким к индуизму. Расскажите о нем.
Сергей Зуев: Насколько я помню, в юности…
Виктор Ерофеев: Или у вас случился духовный кризис, как вы пришли к этой вере?
Сергей Зуев: Мои духовные искания были в районе 70 годов, примерно 78-79 год я заканчивал вуз и у меня были духовные поиски, период, когда я чувствовал неудовлетворенность от той чисто технической специализации, которой я учился. Я был конструктором космических кораблей, летательных аппаратов по специальности, но меня это удовлетворяло. Хотя это было в обществе популярно, активно, но меня интересовала психология, меня интересовала религия. Я занимался в Московском университете, в институте психологии сотрудничал, занимался йогой в то время и таким образом я пришел к контакту с теми людьми, которые привели меня к этой традиции. Это было интересное время, когда любое духовное знание было под запретом. Все строили коммунизм, мерно, стройно шли вперед и вот это знание было кулуарным, на кухнях, в каких-то клубах подвалах. Именно так получилось, что мой контакт произошел в одном из подвалов в «красном уголке» метро «Автозаводская», где был съезд направлений различных. Я встретился с человеком, который посвященным учеником. И мой интерес проявился в том, что я стал более детально интересоваться, увидев действительно пример универсальной мировоззрения, которого мне не хватало. Меня коммунистическое мировоззрение не удовлетворяло, я чувствовал себя в его рамках на своем месте. Я чувствовал, что за этим должно стоять более глубокое, чем хлопанье на съездах. Я стал более глубоко интересоваться. И в то время появились первые публикации, книги, встречи, потом началась перестройка. Потом получилось так, что начались репрессии в России в этом направлении, я попал в молот репрессий, был помещен в тюрьму на несколько лет. То есть дало мне возможность осмыслить мое желание, мои идеи, мысли, мотивы. И это сыграло роль такого стабилизирующего фактора.
Виктор Ерофеев: Можно сказать, что вы страдали за веру?
Сергей Зуев: Может быть это благо, что судьба дала мне возможность, как-то время для осмысленного выбора. И потом, когда я вышел, началась перестройка, государство реабилитировало эти направления, были сняты претензии какие-то и потом стало развиваться.
Виктор Ерофеев: То есть в тюрьме вы сидели до перестройки?
Сергей Зуев: Да. И потом в то время был такой климат, многие интеллигенты искали ответы на эти вопросы, что говорят - знания. Знания, о содержании того, что учитель жизни обучались не говорили. Бхагават-гита отвечает на пять вопросов: кто такой бог, кто таков человек, какова природа, каковы взаимоотношения бога и человека и каковы взаимоотношения человека и природы. Пять истин. И они подробно разбираются и тогда у человека возникает ключ к жизни, понимание того, что связано с трансцендентным, с материальным и как возродить себя как духовное существо, духовную частицу. И в наиболее простой ясной простой форме я нашел в рамках вайшнавской традиции, где духовный уличитель играет особую роль, принципиальную роль. Считается, что выбор духовного учителя, принятие учителя, установление взаимоотношений гораздо более важен, чем выбор жены, создание семьи. То есть это тоже важно, но цель жизни пока неясна, человек будет несчастен.
Виктор Ерофеев: А без учителя это понять невозможно?
Сергей Зуев: Если вам предлагают пройти по минному полю, тоже можно пройти. Но учитель это тот, кто позволяет наметить путь правильно, учесть место, время, обстоятельства и судьбу этого человека и он обладает знанием, которое предоставляет преодолевать преграды и трудности. Он не является поводырем, но он может открыть человека, сформировать его видение, которое позволит ему самому пройти.
Виктор Ерофеев: Сергей, я буду задавать сложный вопрос: получается так, что в русской духовной традиции нет такого направления, которое вас бы уберегло от мин, пришлось искать это на земле Индии. Это случайность, закономерность? Почему вы повернулись спиной к русской духовной традиции, православию, христианству?
Сергей Зуев: Я думаю, что это не спиной, а как раз мне больше всего и привлекает широта видения ведической культуры. Там нет, что к чему-то спиной, все сразу находится в одном месте и в этом смысле это универсальное представление. Я начал понимать и православную и местную культуру после того, как я обратился к ведической культуре. Потому что это на самом деле такого деления, один православный святой сказал, что наши перегородки не достают до бога. Мы между собой можем делиться на конфессии, но это понимание, что бог един и если ты так или иначе сблизился или приблизился к этому пониманию, то ты можешь понимать и других, идущих в этом направлении и у тебя нет противоречий. Я считаю, что это не спиной, а сотрудничество или соратничество. Это не пути в разных направлениях - это путь в одном направлении. Недаром господь дает разные откровения в разных эпохи, в разных писаниях это сказано, и они имеют единство. И вот это единство в вайшнахской культуре очень четко ощущается.
Виктор Ерофеев: Единство богов.
Сергей Зуев: Единство единого бога.
Виктор Ерофеев: Тогда трудный вопрос перекладывается на плечи нашего психолога. Что же получается с учителем жизни, уже не говорю о первом учителе, вообще системе обучения, а о тех учителях жизни, которые существуют в русской традиции или не существуют. Согласитесь, что мы с некоторым удивлением слушаем людей, которые связаны с восточным. У нас есть духовники, кто веруют, но учителя жизни как талисмана у нас все-таки, по-моему, нет.
Татьяна Климова: Вы знаете, не с удивлением слушаю Сергея, потому что достаточно много сейчас информации о религиозной культуре. Может быть она поверхностная, но она есть и об индуизме, и о дзэнбуддизме, мы сами в институте зачитывались и много чего об этом обсуждали и говорили. И при этом есть наш святоотеческий опыт. И естественно, если мы говорим про нашу культуру, то здесь есть такие столпы, такие рубежи, к которым можно прикасаться и открывать огромные тайны.
Виктор Ерофеев: Это верно, потому что вспомните, что тот же Толстой или Достоевский ездили к старцам в Оптину пустынь и они были духовными учителями, которые, кстати говоря, гораздо шире рассматривали вопросы религии, они ездили туда за смыслом жизни. Если говорить об учителе, учителе жизни, все-таки это учитель смысла жизни.
Татьяна Климова: И я бы сказала, что для меня жизнь условно делится на два рубежа. Первый – это когда мы ищем, ради чего не жалко жизнь отдать, и второй, когда после какого-то момента мы начинаем задавать вопрос: а ради чего здесь стоит оставаться жить. Вот это, наверное, рубеж зрелости, который и требует встречи с учителем. Потому что на Востоке говорят: когда я вступил на путь, горы были горами, а реки реками, когда я пошел, горы перестали быть горами, а реки реками, когда я продвинулся, горы оказались на месте и реки на месте. Вот тот момент, когда начинают рушиться наши представления.
Виктор Ерофеев: Это должно произойти в жизни.
Татьяна Климова: Обязательно, потому что как люди, а не как растительные существа, мы рождаемся через какие-то крушения и разочарования. Я всегда на тренингах говорю, что мне очень хотелось бы, чтобы мы приходили к мудрости через радость и счастье, но на самом деле все равно всегда через какое-то разочарование и крушение. Может быть в этом есть жертва и человеческое призвание. Но вот именно в те моменты, когда первые представления рушатся, и мы начинаем замечать, что мир не исчерпывается этим измерением и очень много двойственных вещей, чей двойственностью двоится взгляд у каждого, кто прозрел. Когда есть доброжелательность, а есть имитация доброжелательности, когда есть дружба, а есть игра в дружбу, любовь и игра в любовь, предательство первое. Вот здесь становится необходимым, что есть люди взрослые, люди, прошедшие этот путь и умеющие удерживать эти неизбывные противоречия. Потому что зрелость - это возможность и способность удержать все большие и большие противоречия с самим собой. Вот здесь как раз мы обращаемся к учителям и на каком-то этапе к тому, кому не подарено с детства, открывается вера и тогда действительно опыт святости и святых русских позволяет удерживать противоречие любви и нелюбви ко всему миру.
Виктор Ерофеев: Кстати, проговорили слово «мудрый», «мудрость». Довлат, учитель жизни, какими он должен обладать качествами и в чем заключается его мудрость?
Довлат Худоназаров: Прежде всего он сам по себе должен быть самодостаточным, и как Таня говорила, он не играет в дружбу, ни в любовь. Не то, что быть учителем, а быть самим собой и с уважением относиться к своему ученику. Кстати говоря, выбор ученика это тоже нелегко. Если ты ставишь перед собой задачу, что кто-то должен продолжить то, чем ты занимаешься - это тоже очень трудная задача. Мне этим приходилось заниматься и это нелегкое дело. Я понял, если по параметрам принимают во ВГИКе на режиссерский факультет, я пошлю таких людей, то они вовсе не родственные мне люди. Я хотел найти зерно, которое искрится, а знания там он потом получит.
Виктор Ерофеев: Это, кстати, очень важная тема, что в нашей культуре идея учительства это не только идея духовного учительства, но это еще идея творческого учительства. Видимо, эти вещи переплетены, потому что и там, и там божественное начало. Но творческое учительство – это тема, которая всех объединяет. Допустим, у тебя как режиссера, есть тот прообраз или представление о великом режиссере, у писателя то же самое, у музыканта и так далее. Мне кажется, те люди, у которых есть какие-то сомнения насчет высших ценностей, бога, они все равно признают, что творческое учительство, то есть те люди, которые их обучают ремеслу, профессии, творчеству, они пропитаны этой мудростью.
Довлат Худоназаров: Мне хотелось немножко о другом, потому что я боюсь, что время кончится и мы не успеем. Я с тобой не согласен, что в России нет учителей. Их в предостаточном количестве.
Виктор Ерофеев: Это я полемически.
Довлат Худоназаров: И мудрых, и великих писателей. Великие писатели, которых ты читаешь и живешь тем миром, который он преподносит на страницах своей книги и это тебя учит – разве это не великая мудрость? Для меня два режиссера, на которых я замкнулся. Может быть потому, что я был готов к этой дороге, этого направления в кино – это индийский режиссер, когда я увидел его картину, я увидел, что это тот родник, из которого я хочу пить воду.
Виктор Ерофеев: Тоже важная тема - родник – это связано с учительством, учеником и источником.
Довлат Худоназаров: Я должен знать все его картины, я должен был пропагандировать его, я создал клуб имени в Душанбе в ответ на то, что он создал клуб Эйзенштейна в Калькутте. Я съездил, таджикский халат надел ему. Когда он умер, я написал статью и опубликовал в «Известиях» под названием «Мастер» – это высший учитель, высшая категория. А второе, когда я увидел фильмы Гюнея, курдского происхождения турецкого режиссера, то я был просто потрясен. Это на меня настолько сильно действовало, что, слава богу, я смотрел на турецком, турецкий я не знаю. Но когда я смотрел с переводом - это было мучительно для меня, настолько он физиологически, я как будто живу вместе с ним, он не на пленке, не режиссер. То есть то, о чем вы говорите, никакой игры. Он о свободе делал картину. Я более потрясающей картины, чем фильм «Дорога» Гюнея не знаю и не видел. И когда я первый раз оказался в Париже, он умер в 47-летнем возрасте от рака горла. Причем ту самую великую картину он сделал, сидя в тюрьме, по его зарисовкам снимали картину. Я очень быстро нашел его могилу. Я думал: где я найду, надо часа полтора надо искать. Я с цветами пришел и буквально через восемь минут нашел его могилу, как будто он ждал, и я проявил свое уважение к нему. И хотя никогда с ним не соприкасался и не знал про него, но то, что я увидел, цель жизни, о которой вы говорите, если ее нет, если ее не осознать, то у тебя короткий отрезок жизни. Ты должен быть готовым к тому, что в любой момент уйти, но у тебя должно быть ради цели, тогда и смерть ничего не значит.
Виктор Ерофеев: Она значит, конечно, но она значит совсем другое.
Довлат Худоназаров: Я видел учителей в России, несколько в другом смысле, не ту духовность, о которой мы говорили, а душевность. Я помогал дому-интернату и два-три дня провел в разных классах и видел, как учителя за мизерную зарплату душу отдавали этим детям. А я первый раз съездил туда, потому что сироты из Таджикистана там были. Потом я им гуманитарную помощь оказывал. А позже я со своими друзьями, они приехали, познакомились с этими детьми и усыновили их. Так вот для этих детей из Богучарского интерната Иващенко Николай Иванович их директор - это был родной отец. То есть атмосфера в богучарском детском доме была такова, что это было родным домом. Ту душевность, которую отдавали чужим детям учителя, они достойны глубокого уважения и преклонения.
Виктор Ерофеев: И все-таки мудрость - это все равно для меня, когда произносится слово, связано с Востоком. Может быть меня так воспитали мои учителя, мои родители. У вас есть представление, что на Востоке есть мудрость, а у нас это скорее не мудрость, а знания или опыт.
Сергей Зуев: Можно говорить о двух цивилизациях. Есть восточная цивилизация, в которой мудрость или видение есть и в которых не развита экономика. И западная цивилизация, в которой видение отсутствует или слабо проявлено, но экономика развита. В этом смысле разные фундаментальные ценности, поэтому понятие «духовный учитель» девальвировано. Учитель – человек, наемный работник, который передает какие-то технические вещи. Хорошо, если это так как в этом детском доме происходит, когда энтузиазм, идея руководит людьми. А так мы видим, что сейчас коммерческая экономическая составляющая раздавливает этот институт. Мы видим, что это не престижно, не ценится, не уважается. То есть как говорилось, самодостаточность учителя. Он сам не заинтересовывать, чтобы себя рекламировать и так далее. Он сам по себе, если ученик выбирает духовного учителя, видит, что эта личность имеет ценность сама по себе, сам факт его существования оказывает влияние на жизнь ученика, и ученик может более близкие отношения установить для того, чтобы максимально развиваться. То есть учитель может передать сокровенные вещи, мудрость в рамках доверительных, уважительных, почтительных отношений. Мудрость, по сути дела учитель должен передать потенциал, который позволит человеку принимать верное решение в любой ситуации. Через взаимоотношения.
Виктор Ерофеев: У меня такое впечатление, что мудрость - это сочетание духовного опыта с жизненным опытом или духовного знания с жизненным знанием. Когда это сочетается и это попадает в гармоническое сочетание, а не одно другое уничтожает, тогда возникает идея мудрости и света, должны сказать, что учитель приносит нам свет. Мужчины у нас деликатные люди сегодня, уклоняются от критики других культур. Наверное, правильно делаем, мы живем во время, когда лучше культуры соединять. Но дело не в критике, дело в представлении, что и как они нам могут дать. И тут Сергей правильно говорил - цивилизация. Я сидел и думал: я могу сказать «китайская мудрость», я могу сказать «индийская мудрость». Допустим, книжка издается «Китайская мудрость» и афоризмы. «Французская мудрость» явно не работает, назвать книжку «Французская мудрость» невозможно. «Американская мудрость» не работает, хотя мы никого здесь не обидим, не заденем. Русская где-то на половине, можно сказать не мудрость, а премудрость, то есть чуть-чуть сделать так. Но опять наша культура попадает между Востоком и Западом. Все-таки как-то русская мудрость… Как на ваш взгляд?
Татьяна Климова: Вы знаете, для меня мудрость, именно русская мудрость связана с таким словом как любовь и как раз впрямую возвращает к православию, к нашим православным корням. Потому что когда мы любим, мы принимаем и оправдываем даже то, что нас убивает, если мы любим в пределе, всерьез человеческой огромной любовью. И мудрость, она любящая и принимающая какие-то вещи. Не меняющая ученика, не меняющая этот мир, а скорее внутри себя что-то подвигающая и тем самым расширяющая границу. Мы когда что-то подвигаем, сдвигаем в себе, мы впускаем бога в мир, и мудрость такая разрешение богу войти там, где мы оставили для него место, где мы убрали себя.
Виктор Ерофеев: Какие психологи в Москве, удивительно.
Татьяна Климова: Как у Зинаиды Гиппиус: «Учитель жизни всех нас любит и дал нам силы по судьбе. Смиренномудрие нас губит и страсть к себе». Вот в мудрости этой страсти к себе нет. И мне кажется, что очень русская.
Довлат Худоназаров: То есть отстраненность от самих себя?
Татьяна Климова: Да, отпустить себя и оставить место другому человеку, своему ученику, любимому человеку.
Виктор Ерофеев: Но я думаю, восточную мудрость тоже связывают с человеком.
Татьяна Климова: Мы здесь не критикуем, конечно.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что Довлат сказал очень важные слова о душевности и задушевности – это тоже очень важно. Сердечности. Это сердечная мудрость – это мудрость, которую можно приписать русской мудрости. И говорят же «мудрость сердца».
Татьяна Климова: Ведь Иванушка-дурачок, он какой? В отличие от других национальных героев, он очень добрый, он и змеюку пожалел, взял, и он лягушку холодную заметил и сердцем своим, любовью согрел. В русском человеке, я достаточно широко говорю, как о культуре, вот есть это именно в мужчине больше, чем в женщине, есть такая мудрость сердечная, сердечность принятия.
Виктор Ерофеев: Да ладно вам критиковать женщин. У женщин тоже есть, безусловно, своя сердечная мудрость. И вообще жалостливость изначальная в хорошем смысле. Не жалостливость, когда не можешь помочь, а когда сердце открывается и там возникает и мудрость.
Татьяна Климова: Я не в качестве критики, а о том, что в каждой культуре и особенно в религии содержится некоторый путь к зрелости. И в наших сказках есть тот самый мудрый путь, который приводит нас к тому, пусть не совершенному, но совершенному человеку, пусть не в религиозном, а в сказочном смысле. И наш путь мужской и женский, интересно как Иванушка-дурачок, Василиса Прекрасная, Премудрая. Я только в этом смысле.
Довлат Худоназаров: То есть, чтобы не было ежедневной суетливости с барьерами жизни - это о чем говорит Сергей. Это суфийская философия, ее истоки древнейшие.
