Виктор Ерофеев: Наши гости: профессор РГГУ, литературный критик Дмитрий Петрович Бак и литературный секретарь премии Русский Букер, первый заместитель главного редактора журнала «Вопросы литературы» Игорь Олегович Шайтанов. Тема нашей передачи – литературные премии. В нашей стране развилось огромное количество литературных премий самого разного уровня, самых разных подходов к идее, что такое книга, что такое хорошо. И я подумал, что в нашем формате «Энциклопедия русской души» хорошо бы подумать, зачем это все нужно. Зачем в нашей стране столько премий литературных? Это что, это куда и это почему. Поэтому я пригласил людей, которые занимаются литературными премиями и, в частности, Игоря, который литературный секретарь Русского Букера, поразмышлять о премиях. Конечно, самый несчастный и обиженный на премии писатель - это тот, который премии не получает. И он, наверное, самый необъективный. Я могу сказать, что я чист перед публикой, я никаких премий не получал. У меня были очень часто душевные премии, не имеющие никакого национального значения. Единственную премию в жизни я получил в Будапеште несколько лет назад - это премия Литературный Будапешт за какую-то из своих книг. Кстати говоря, никогда не участвовал в литературных премиях. Тем не менее, тема меня очень интересует, я думаю, она заинтересует наших слушателей, поскольку, что же такое, как выбираются, как делаются эти премии. Я так понимаю, что не мы здесь в постсоветское время эти премии придумали, они существовали давно и в Европе, и все мы знаем Гонкуровскую премию французскую престижную, которая дает много автору авансов, получил, а потом всю жизнь развивается. И мы знаем настоящего заграничного Букера, наш тоже настоящий, но оригинальный. И масса всяких других хороших. Наконец мы знаем Нобелевскую премию, довольно значительное явление, когда получает писатель Нобелевскую премию. Давайте попробуем все-таки не брать от Гомера премии, а попробуем представить нашему слушателю какую-то историю русских литературных премий. Я по этому поводу хочу обратиться к Дмитрию Баку и спросить: были ли престижные важные государственные, царские премии по литературе в нашей Российской империи?
Дмитрий Бак: Если говорить о России, то сама возможность вручать премии по литературе возникла тогда, когда литература перестала быть придворным фактом, когда за какое-нибудь произведение вручали перстень от императрицы, и стало фактом общественным. Именно в 18 веке, в век императриц при дворе Екатерины в основном было именно так. Литераторы немногие писали, Ломоносов Сумароков, Третьяковский – вот почти все, они получали именно такие награды, выбирать было особо не из кого. А в 19 веке, когда возникла публичная мнение, возникли журналы с большими тиражами, возникла государственная политика в области литературы уже гораздо более широкая, чем контекст двора возникла, эта самая возможность. И самый яркий пример – это премия уваровская так называемая, названная по имени графа Сергея Уварова, изобретателя триады «самодержавие, православие, народность».
Виктор Ерофеев: Когда-то приятеля Пушкина.
Дмитрий Бак: Приятеля Пушкина, естественно, участника многих литературных кружков. Вот в те поры, когда он был отставлен от министерства в конце 40-х, была учреждена премия его имени и получали очень многие значительные произведения. И вручение этой премии было вполне понятным сообщением публике, что это произведение является с точки зрения официальной позиции правильным, если угодно, просвещенным. Например, лауреатом этой премии была пьеса Островского «Гроза», которая, как мы в школе привыкли думать в старое время, была каким-то фрондерским диссидентским произведением. Ничего подобного, она получила, правда, половину премии, а другую половину в этом же 1859 году получила пьеса «Горькая судьбина» другого знаменитого русского драматурга Писемского. Пьеса «Гроза» лауреат премии уваровской наряду с другими.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что в 1859 год был либеральным, может быть «Грозе» дали именно по либеральным мотивам.
Дмитрий Бак: Именно так.
Виктор Ерофеев: Все-таки не будем вводить наших слушателей в соблазн пересмотреть идеологию пьесы «Гроза» и сказать, что она абсолютно российский имперский официоз. Игорь, а что дальше, какие литературные премии вы бы выделили на горизонте 20 века, что там было любопытного?
Игорь Шайтанов: Насколько я помню, одной из все-таки самых замечательных и почтенных премий была Пушкинская премия. Вы, Виктор, сказали - царские были, они тоже не царские, а премии Академии наук. То есть собирались академики и давали премии и получали самые замечательные люди, Бунин получил, правда, насколько я помню, не за оригинальное творчество, а за «Песни о Гайавате». Причем Дмитрий очень точно связал события – журналы и премии. Литературные журналы как влиятельный выразитель публичного мнения.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, правильное замечание - публичное мнение, значит появляется мнение, на него как-то полагается влиять с разных сторон.
Игорь Шайтанов: Премия и есть механизм организации мнений. Кстати, и сейчас мы называем разные премии и с большими суммами и с громкими именами. А в литературной среде самые ценимые премии – это премии журналов, которые всего-то копейку дают суммы а, тем не менее, это премия от профессионалов профессионалам. Кстати, Виктор, разве вы не получили в прежние года премии «Вопросов литературы» ни за одну свою статью? У меня такое впечатление, что когда-то лет 25 назад вы были лауреатом премии «Вопросов литературы». Боюсь ошибиться.
Виктор Ерофеев: Я тоже боюсь запамятовать. Я получал «Вопросы литературы», мой литературный дебют - это самая большая премия в жизни. Я думаю, что даже некоторые наши слушатели знают, что в «Вопросах литературы» была напечатана статья о Маркизе де Саде, которая сделала меня в один день, в одну ночь знаменитым русским литературным критиком – это точно. Но потом за следующую статью мне надавали по голове. В ЦК была принято какое-то мелкое постановление о том, что это идеологическая ошибка журнала, Озерова вызвали в ЦК, очень сильно ругали. И мне до сих пор нравится, как будто это произошло вчера, в 75 году вышла публикация о Льве Шестове в 10 номере. Вот видите, ваш журнал помню по номеру, помню даже, что он был красный. Маркиз де Сад был голубенький, а этот красный. Так вот, в 86 году какой-то критик, не помню фамилию, ругал Бердяева, Шестова и Ерофеева через запятую. Это был большой жизненный аванс. Но эта публикация мне помешала поехать в Париж. Отец работал в Париже. И это было до «Метрополя», первый маячок моей не конформистской деятельности. Потому что мне в ИМРИ не дали характеристику и дело закрыли.
Игорь Шайтанов: Я не хотел возбудить печальных воспоминаний.
Виктор Ерофеев: Так что у меня премии в основном такие. Я не знаю, что было дальше, но эти две публикации сделали меня тем, кем я потом стал. Мы говорили о премиях старых времен, давайте немного передвинемся в 20 век. Были премии очень важные - это Пушкинская премия. А в советские времена, какие были первые премии и кто их утверждал?
Дмитрий Бак: Премии были самые разные. Наиболее известные премии все-таки официальные - это Сталинская премия и позднее Ленинская премия. Но в советское время не было никакого плюрализма и нельзя было допустить, что какое-нибудь объединение «Перевал» или другой литературный кружок вручает собственную премию. Премия – это всегда общественный месседж, это всегда обозначение какой-то позиции. Она могла быть только одна. Поэтому с большим успехом и основанием существовали премии, например, Министерства внутренних дел за лучшее произведение о милиции. Я это никак не оцениваю. Любые ведомства, иногда самые курьезные, учреждать свои премии. И руководители соответствующих отделов общественных, не имевшие ничего общего с литературой, не являвшиеся экспертами, решали, какие произведения лучше соответствуют статусу этой премии.
Виктор Ерофеев: А вот Сталинские премии сам Сталин читал?
Игорь Шайтанов: Сталин читал, и Сталинские премии с конца 30 годов. До этого в советские времена, если могли быть, то какие-то поощрительные премии учреждений, но здесь я не поручусь что, это так было. По-моему, премиальный бум государственного поощрения начался, когда писателям одновременно выдали ордена и стали писатели-орденоносцы, их так начали называть.
Дмитрий Бак: Как поэт-лауреат.
Игорь Шайтанов: И это с конца 30-х годов.
Виктор Ерофеев: И они были трех степеней.
Дмитрий Бак: Но более того, их вручали по несколько раз. Потому что если кто-то получал премию, значит, самый главный эксперт это произведение любит, значит, следующие произведения трудно не наградить. Поэтому есть лауреаты трижды, четырежды и более, и пять раз были.
Игорь Шайтанов: Это были серьезные суммы денег.
Виктор Ерофеев: А куда они шли? Писатели строили себе дачи, покупали ЗИСы, ЗИМы, машины какие-то?
Игорь Шайтанов: История знает случаи, когда писатели жертвовали на что-то. Бывало так. Но вообще строили дачи, покупали.
Виктор Ерофеев: Потому что квартиры точно не покупали, тогда вопроса такого не было.
Игорь Шайтанов: Почему? До войны были квартиры, кооперативы. Я просто знаю, был такой известный переводчик на немецкий язык Максимилиан Шик, и он со своей немецкой прагматикой и хваткой понимал, что главное - это купить собственность. И на переводы Алексея Толстого на немецкий он купил себе квартиру до войны, что считалось роскошью невиданной.
Виктор Ерофеев: И за что могли потом спросить даже с лауреата.
Дмитрий Бак: Еще как. Все менялось калейдоскопически, бывший лауреат тут же превращался…
Виктор Ерофеев: А у нас были такие случаи, когда лауреаты шли в ГУЛАГ? Или это была настоящая охранная грамота?
Игорь Шайтанов: Известно, что Заболоцкий сидел по делу лауреата и секретаря Союза писателей Николая Тихонова, который не сидел.
Дмитрий Бак: Я думаю, что таких прямых случаев не было, но случаи излома биографии были и самый яркий - это Трифонов, конечно, который был отмечен премией в 24 года за роман «Студенты» и перед ним открывалась дорога и карьера вполне официального писателя-орденоносца и так далее.
Виктор Ерофеев: Он получил и орден, Знак почета?
Дмитрий Бак: В этом я не уверен. Но понятно, что Юрий Валентинович пошел совсем другим путем, и это его не привлекло в некий лагерь.
Виктор Ерофеев: То есть был клан писателей-орденоносцев и лауреатов Сталинской премии, которые собственно и были основным корпусом начальников Союза писателей, вообще советской литературы.
Игорь Шайтанов: Естественно, после разоблачения товарища Иосифа Виссарионовича эти премии были переименованы в государственные, а высшая премия переименована в Ленинскую.
Виктор Ерофеев: То есть не то, что Сталинская премия переименована в Ленинскую, их опустили до государственную.
Игорь Шайтанов: А над ними поставили Ленинскую.
Дмитрий Бак: Как Ленин над Сталиным. Та же стилистика. Вообще надо сказать, что государственная премия поменяла статус, потому что за ней выстраивалась очередь. Это такой пункт карьеры, который предваряли четырехтомник к 60-летию, восьмитомник к 70-летию и так далее. Просто, конечно, негласная очередь существовала. Я еще те времена застал, когда рассуждали, кто получит в этом году. Нет, этот еще может подождать, а этот подождать не может, слишком стар. И вручения были самые курьезные. Например, Виктор Борисович Шкловский, лауреат Государственной премии, могли бы быть очень пространные комментарии к этому факту, очень сложные, потому что его биография была очень сложная. Но премия была результатом вот такой тропинки получения ее.
Игорь Шайтанов: Это действительно был такой литературный орден, литературная награда.
Виктор Ерофеев: И орден, в двух смыслах орден как награда и орден, когда ты входишь в орден номенклатуры.
Дмитрий Бак: Было же 20 лет победы над Германией, 30 лет победы над Германией - это та же ступень в биографии, ее надо было пройти. Если ты не лауреат какой-то премии, то ты попадаешь в более низкую иерархию.
Виктор Ерофеев: Наверное, важный вопрос: в те времена хорошим писателям тоже давали премии или это были лакировщики действительно как Бабаевский? Попадали туда нормальные писатели?
Игорь Шайтанов: Я очень люблю поэта Николая Асеева, который получил и орден, он был поэтом-орденоносцем и он получал Государственную премию. Вот трагедия, когда он не получил Ленинской премии в последние годы, для него это было просто потрясением и ощущением, что не сложилась писательская жизнь.
Виктор Ерофеев: Жизнь прошла мимо.
Игорь Шайтанов: Или он прошел мимо. Хотя я его люблю не за те стихи, за которые он получил государственную премию. Хотя вы знаете, Госпремию ему дали, насколько я знаю, за «Маяковский начинается», поэма далеко не худшая.
Виктор Ерофеев: И немножко похожа на самого Маяковского. Что же тогда делается, когда Советский Союз приближается к концу? Мы выяснили, что это был пик государственной карьеры писателя - получить премию. И вдруг все это рушится. На гребне перестройки возникают какие-то неожиданные повороты с премиями? Еще продолжается Ленинская какое-то время.
Игорь Шайтанов: Я не знаю, когда последний раз вручили Ленинскую премию.
Дмитрий Бак: Это любопытнейший вопрос. Я не знаю, но точно в перестройцу вручение еще происходило.
Виктор Ерофеев: Я помню, что в 89 году Шнитке предложили Ленинскую премию, от которой он отказался. Надо сказать, не без моей помощи. Потому что я сказал: не надо, Альфред, я думаю, не стоит. Лишили денег, но, тем не менее, не лауреат Ленинской премии, сохранил чистоту.
Дмитрий Бак: Наступил такой плюрализм, потому что рядом через запятую существовали советские премии и с каждым годом все более открыто и гласно вручалась, например, премия Андрея Белого, которая была диссидентской, подпольной и состояла в одном рубле, яблоке и бутылки водки.
Игорь Шайтанов: С какого года она начала вручаться? Это все-таки середина 90 годов.
Виктор Ерофеев: Раньше. Это питерская премия, кривулинская.
Дмитрий Бак: До Кривулина, хотя и Кривулин крупный деятель.
Виктор Ерофеев: То есть это была самая главная подпольная литературная премия.
Дмитрий Бак: О которой знали все. Факт тот, что она изменила лицо, она не могла оставаться больше подпольной, в том статусе.
Виктор Ерофеев: Она вышла на поверхность.
Дмитрий Бак: И осталась собой вместе с тем, потому что один рубль по-прежнему вручается и яблоко и бутылка водки, хотя издаются антологии, книги. Все смешалось и возникли, самое важное, что возникло тогда - это возник институт премий корпоративных, более или менее частных, которые учреждал либо один человек, либо одна организация, либо какой-то фонд. Эта эпоха сейчас как раз приходит в завершение.
Виктор Ерофеев: Вы имеете, например, «Триумф» с его литературным ответвлением.
Дмитрий Бак: «Триумф», солженицынская премия чуть позже, тем не менее, премия вручавшаяся фондом Солженицына.
Виктор Ерофеев: Еще какие-то премии были за границей, русские премии.
Дмитрий Бак: Были премии, Пушкинская премия.
Виктор Ерофеев: Это была не премия немецкая пушкинская, а другая - эмигрантская.
Игорь Шайтанов: Пушкинских премий было несколько. И вообще имени писателей премий много. Кто-то на обсуждении темы «Премии как факт литературной жизни», организованной Букером в этом году, просто приводил данные, что есенинских и шолоховских премий на сегодня по пять штук.
Дмитрий Бак: Мы помним, что последний выезд Ахматовой, почему-то мне пришел в голову, был связан как раз с вручением премии достаточно локальной и не первостепенной. Сицилийская премия, без всяких контекстов и подтекстов.
Виктор Ерофеев: То есть иногда премия помогала писателю вырваться из страны.
Дмитрий Бак: Хотя бы на какой-то момент.
Игорь Шайтанов: Но на получение Нобеля далеко не всегда отпускали.
Дмитрий Бак: И не всегда разрешали принять.
Виктор Ерофеев: Мы подошли к теме - литературные премии во время перестройки. Возник плюрализм, самые разные премии, и государственные сохранили свою роль отчасти, все-таки важные денежные премии. С другой стороны, появились премии такого перестроечного восторженного полета. Но когда возникли премии, аналогичные западным премиям? Расскажите, Игорь, историю Русского Букера.
Игорь Шайтанов: Русский Букер даже не столько аналогичный западным премиям, сколько ответвление от западных премий или по модели британского Букера, который к началу 90 годов уже существовал более 20 лет. Как раз и был создан в 91, и вручался впервые в 92 году, потому что было сказано, что время государственных наград в России кончилось и хорошо, если публичное мнение, независимое жюри будет определять, кто является реальными фигурами в литературе сегодня.
Виктор Ерофеев: У меня вопрос: а кто назначает независимых людей в жюри?
Игорь Шайтанов: Если вы хотите структуру Букера, я постараюсь кратко ее изложить, она сложна. Почему сложна, я скажу, не из бюрократических соображений и чтобы на бюрократию потратить лишние деньги, а структура Русского Букера точно повторяет структуру британского Букера, там крошечные отклонения. И сложность, многоступенчатость структуры именно возникает из-за стремления к максимуму объективности, хотя мы знаем, что объективность вообще сомнительное свойство, где вовлечен человек и там, где литература с человеком вместе. Кстати. отвлекаясь от Букера, вы помните, кто первый получил Нобелевскую премию?
Виктор Ерофеев: Я знаю, кто получил первого Русского Букера – это Марк Харитонов. И надо сказать, что это ему сделало огромную литературную карьеру в мире. Это вы молодцы, потому что Русский Букер открыл марку огромные возможности. Я видел его книги, издающиеся во всех странах мира - это был полет. Что же касается первой нобелевской, я знаю, что Толстому не дали.
Игорь Шайтанов: Обычно, что говорят про Нобелевскую премию: Толстому не дали, а дали Сюли-Прюдому.
Виктор Ерофеев: Хотя он был довольно модный французский писатель.
Дмитрий Бак: Нобелевская премия проблематична сама по себе.
Виктор Ерофеев: Давайте вернемся, кто первый получил, какой первый писатель?
Игорь Шайтанов: Сюли-Прюдом.
Виктор Ерофеев: Чехов не получил. Надо сказать, Чехов не знал, насколько она престижна. Она не была престижна. Когда она стала престижна?
Игорь Шайтанов: Она после 10 года становится.
Дмитрий Бак: Растет капитал, прежде всего.
Игорь Шайтанов: И русскому Букеру повезло, такая раскрутка первому лауреату во всем мире именно потому, что нам британский Букер подарил имя. Русский Букер сразу стал знаком.
Виктор Ерофеев: Знаком для многих западных издательств.
Дмитрий Бак: И Нобель таким стал сразу, хотя много безвестных лауреатов. Есть даже моя однофамилеца Бак, которая 34 года лауреат, я ее знаю только потому, что она моя однофамилица. Я таких могу насчитать десяток, которых никто не помнит.
Виктор Ерофеев: Она из какой страны?
Дмитрий Бак: Она американка, писала колониальные романы.
Игорь Шайтанов: Нобелевская премия – премия политическая не в смысле политики, а в смысле политичности. Нобелевскую премию смотрят, кому в каких странах не давали, какой регион не охвачен.
Виктор Ерофеев: Они должны быть гуманистами, почти в этом смысле советская премия за гуманизм в искусстве.
Дмитрий Бак: Самое страшное свойство нобелевской премии в том, что в большинстве случаев люди, не имея оригинала и без перевода судят о произведении. Представьте себе, что мы с вами выбираем между венгерским, албанским и французским писателем, не зная ни одного языка. Поэтому премия, правильно Игорь сказал, сугубо политическая.
Игорь Шайтанов: Там институт сказителей?
Дмитрий Бак: Там какой-то референт говорит.
Виктор Ерофеев: Вот расскажу еще о моей связи с премиями. Нобелевской премии исполнилось как премии сто лет. И мне позвонили из Швеции и сказали: вы не могли бы нам прочитать лекцию по поводу того, как эта премия воспринимается в России и ваше отношение к этой премии. Я приехал в Стокгольм, все было очень торжественно в том самом зале, где вручали нобелевские премии. Я жил в том самом отеле, где жили все нобелевские лауреаты, я выступил в том самом зале, где читают вот эту речь знаменитую нобелевскую. Потом был ужин со всеми главными членами жюри, потому что там еще какие-то секретари. Меня поразило, что почти все они говорили по-русски или хотя бы понимали. Вот это меня потрясло, честное слово. И потом я уехал из Швеции, пройдя все, кроме того, что нобелевскую премию не получил. Это как сон такой, проехаться мимо премии, при этом обладая всеми возможностями.
Дмитрий Бак: Кроме фрака.
Виктор Ерофеев: Насчет фрака вы абсолютно правы.
Игорь Шайтанов: Замечательная новелла «Как я не вполне получил премию».
Виктор Ерофеев: Причем все было как по-настоящему, как у взрослых.
Игорь Шайтанов: Про структуру Букера мне рассказывать? Букеровская премия имеет комитет постоянно действующий, но подвергаемый ротации. Это несколько литераторов, издателей, которые обеспечивают преемственность премии, они не участвуют в выборе лауреата и в номинировании. Первоначально они приглашали номинаторов, то есть тех, кто называет произведения, выдвигаемые на премию. Вот этого в британском Букере никогда не было. Но вы понимаете, 90-91 год в России старые издательства умирают, новые не появились. А британский Букер – это премия, на которую выдвигают издатели, как и у нас теперь. И комитет приглашает пять человек ежегодно, которые составляют жюри букеровское жюри, причем быть членом букеровского жюри можно один раз в жизни, в последнее время мы сделали исключение, потому что оказался в дефиците набор председателей жюри, мы исчерпали. Поэтому исключение сделано такое: тот, кто однажды был членом жюри, может быть второй раз председателем жюри, но не наоборот. И жюри получает список произведений теперь от издательства, раньше от номинаторов, и они получают лонг-лист, длинный список, который они теперь особенно не в том виде, как получили, предлагают для опубликования, они имеют право его редактировать по формальному признаку, то есть это не роман, букеровская премия вручается за роман, это не в те сроки напечатано, тут споров быть не может. И если все пять членов жюри, единогласно сказали - это произведение не должно быть включено по художественному, эстетическому… Но только если все пять сказали, если хотя бы один говорит «нет, это должно остаться», это остается. Например, скандал прошлого года, когда лонг-лист первоначальный был более 60 произведений, они сократили его в три раза. Но это право жюри.
Виктор Ерофеев: Но скандал на этом не закончился.
Игорь Шайтанов: А зачем заканчиваться скандалу, премия должна иметь сопутствующие скандалы. Но первый скандал был - полное изумление прессы и литераторов, которые присутствовали на оглашении лонг-листа. Они знают, что это был большой, самый длинный лонг-лист за историю существования премии, и вдруг два десятка произведений осталось.
Виктор Ерофеев: Но это Василий Иванович поработал над лонг-листом до самого конца. Были обиды.
Дмитрий Бак: Еще важно, что в первые годы существования Букера транслировалась постоянная структура жюри, она и сейчас более-менее выдерживается. Но первоначально там был председатель, там был профессиональный литературный критик, там был университетский профессор, не совсем одно и то же, там был зарубежный славист, сейчас эта практика как-то ушла, и там был представитель культурной общественности, так сказать, на бюрократическом языке, какой-то просвещенный, читатель он и сейчас есть. Это была Алла Демидова, это был Петров, это был Спиваков, сейчас Светлана Сорокина.
Виктор Ерофеев: Кстати сказать, замечательные люди.
Игорь Шайтанов: Эта практика началась именно с Аллы Демидовой в 97 году. Алла Демидова, на следующий год Сергей Юрский, Спиваков.
Дмитрий Бак: Это очень важно, что оценивают профессиональные оценщики и как бы просто читатели, но такие, как названные лица.
Виктор Ерофеев: В связи с нобелевскими премиями, такими спорными, у меня возникал вопрос: а не получается ли так, что в конце концов побеждает компромиссная фигура, та фигура, которая больше устраивает критиков. Потому что по разным соображениям острые, колкие, ломаные фигуры, они может быть... Я помню, Сорокин не прошел. Я не говорю только про Букер, зачем Букер обижать или восхвалять. Сама структура. Вы, наверное, не только на опыте Русского Букера, на опыте коллег, к какому выводу пришли? Понятно, ясно, что необъективно, но вообще дает какой-то импульс правильный? Назовем, она была девушкой, она получила премию, ее раскрутили во всем мире, она была бездарный писатель. Было такое? Было.
Дмитрий Бак: Вообще все премиальные сюжеты делятся на две крайности, на две крайние разновидности. Одна крайность такая: ну дадим тому, кто известен - это вроде бы беспроигрышно. Как реагирует пресса? Она разводит руками, говорит: ну вот никакого выбора нет, вы неправы. Другая крайность: дадим тому, кто новый, кого не ожидали. Как реагирует пресса? Конечно, снова негативно. То есть прессе не угодишь никогда. Но жюри всегда выбирает между этими стратегиями вполне осознанно, что лучше подчеркнуть, какой информационный повод лучше создать. Это не всегда так буквально формулируется. Я вижу, что Игорь Александрович со мной не согласен.
Игорь Шайтанов: Отчасти. Дима в этом году у нас член букеровского жюри, пригласите его через полгода, может быть поменяет свое мнение в одном пункте – сознательный выбор. Вы знаете, выбор жюри - это поразительная мистика. Люди, пять человек входят в комнату, действительно они представляют, как правило, за кого они хотели бы отдать свой голос, разные соображения.
Виктор Ерофеев: Там решает большинство?
Игорь Шайтанов: Решает большинство, причем все имеют, включая председателя, только один голос. Иногда все идет гладко, побеждает фаворит, и финальное обсуждение занимает 15 минут. А иногда бывает обсуждение и в ходе этого обсуждения возникает странная компромиссная фигура, неожиданная фигура и потом члены жюри, выйдя, вдруг разводят руками: а как так получилось? Я по своей должности литературного секретаря премии, я единственный человек, который присутствует на всех заседаниях жюри, но не голосую.
Виктор Ерофеев: И не влияете?
Игорь Шайтанов: Я стараюсь не влиять. Вы знаете, время от времени единственное, что я делаю, я прерываю горячий ход обсуждений и говорю: вы уверенны, что вы хотели принять именно это решение? И вот тогда…
Дмитрий Бак: Как компьютер говорит: вы действительно хотите это?
Игорь Шайтанов: Потому что в запарке спора, в этом горячем котле, где вдруг мнения начали переплетаться и свариваться самым неожиданным образом, наверное, нужно остановиться и подумать, действительно ли это мнение. Иногда начинают влиять друг на друга, подталкивать друг друга к какому-то решению. А потом говорят: зачем мы это сделали? И как могло так получиться, что в шорт-лист, в число финалистов попал такой писатель. Мы забыли о нем.
Виктор Ерофеев: Почти гоголевские сцены.
Дмитрий Бак: Не знаю, что я скажу через месяц или два, но какой-то опыт работы в жюри у меня есть. Мой прошлый опыт говорит, что часто там некое сознательное вещество тоже присутствует, не только мистика, когда сама логика ведет туда, куда мы идти не собирались. Скажем, я был в жюри ныне почившей премии Аполлона Григорьева. То, что она была вручена Вере Павловой, а не другим кандидатам, которых сейчас не буду называть, - это, конечно, был сознательный жест. Потому что в те годы Вера Павлова воспринималась как скандальная фигура и не все понимали, что это большой русский поэт.
Виктор Ерофеев: Вот это меня напрягает. Неужели она перестала быть скандальной фигурой? Сразу падает популярность?
Дмитрий Бак: Согласятся ли со мной коллеги, но премия организует литературный процесс таким образом, что человек немедленно перемещается из скандалиста в номенклатуру, который должен подтвердить репутацию скандалиста, а это далеко не все делают. Проханов делает, например, а Павлова нет.
Игорь Шайтанов: Я просто несколько месяцев назад опубликовал статью о Вере Павловой, которая называлась «По ту сторону проекта». Это обыгрывает название ее лучшего сборника, который вышел последний, «По обе стороны поцелуя». Вера Павлова воспринималась как некоторое все-таки преувеличенный иногда в критике и по слухам, но поэт задание, где элемент скандала был заложен. А вот сейчас ей уже не нужно.
Виктор Ерофеев: Тоже интересно. Кстати говоря, тема другой передачи, можно ли сварить суп литературный, то есть произведение из разных ингредиентов, добавляя туда момент скандальности.
Дмитрий Бак: Можно, конечно. Кто-то на этом делают погоду, а кто-то нет.
Виктор Ерофеев: Это особая тема, мы к ней вернемся. А я могу сказать поделиться своим опытом, я тоже был членом жюри Государственной премии в тот самый либеральный период нашей государственной истории - это конец 90 годов и потом эта премия умерла. Надо сказать, что возглавлял нашу комиссию Сергей Иванович Чуприн, и все было очень корректно, мы старались дать премии тем, которые этого заслуживали. Не было никаких идейных барьеров, никто на нас не давил. Но надо сказать, что теперь поскольку премия умерла, наша роль была незначительна, потому что дальше была комиссия уже по всем премиям. И мы были самой первой комнате замка Кафки, где принимали какие-то решения. Другое дело, что после нас нельзя было добавить. И как-то рассмотреть все. И подсчет голосов и некоторая борьба носила петушиный характер, потому что все это сдавалось. Единственное, чему я очень рад, что Лиснянской дали премию - это крупный поэт. И тут такая моя энергия тоже, коллега по «Метрополю» и вообще замечательная женщина. И это то, что я могу приписать себе не то, что в заслугу, но по крайней мере, поезд пошел в этом направлении. А все остальное вообще чудеса. Но теперь этот период истории тоже закончился. Я теперь знаю, что возникли другие. Что такое «Большая книга»?
Игорь Шайтанов: Мы все, кто в ней не участвуем, узнаем 30 числа, когда о ней объявят свой шорт-лист.
Виктор Ерофеев: Можно сказать, что наша передача приурочена к новой премии.
Игорь Шайтанов: Наша передача приурочена к нескольким событиям. Во-первых, через несколько дней вручается премия «Поэт».
Виктор Ерофеев: Кто получает эту премию?
Дмитрий Бак: Эту премию получает в этом году Олеся Николаева и эту премию учредило так называемое Общество поощрения российской поэзии. А суммы учреждены РАО ЕЭС. 50 тысяч долларов.
Виктор Ерофеев: А с «Большой книгой» еще больше суммы?
Игорь Шайтанов: Там, насколько я знаю, три миллиона рублей.
Виктор Ерофеев: Это самая крупная литературная премия.
Дмитрий Бак: И государственная укрупнилась, я не помню цифры, но она стала несоизмеримо больше в последние буквально год-два.
Виктор Ерофеев: С приходом хозяина все становится по-хозяйски.
Дмитрий Бак: Это верно. По крайней мере, действительно исчезает период пестроты, вольницы, разномашстабности.
Виктор Ерофеев: Уменьшается количество премий?
Игорь Шайтанов: Какие-то премии пропадают, какие-то возникают снова.
Виктор Ерофеев: В журналах по-прежнему есть премии и у вас тоже дают?
Игорь Шайтанов: В «Вопросах литературы» три премии ежегодно за лучшие публикации года.
Виктор Ерофеев: А в материальном?
Игорь Шайтанов: Об этом лучше не будем.
Дмитрий Бак: Есть премии, которые существуют достаточно долго и завоевывают какой-то авторитет. Например, премия «Дебют», которая очень не бесспорная, поскольку она социологическая, поскольку человек, который в 17 лет посылает стихотворение на конкурс, не знает, писатель он или нет. И то, чего он хочет добиться, подлежит реконструкции.
Виктор Ерофеев: А из этих лауреатов вышли какие-то писатели реальные?
Дмитрий Бак: Вы знаете, довольно широк круг. Вы знаете, эти люди и сейчас очень молоды, понятно, что им и сейчас 23-24 года. Скажем, Валерия Пустовая - это известный критик, у которой есть книги, и иногда я даже спохватываюсь - ей всего столько-то лет, не будем говорить сколько, меньше 25. Премия «Дебют» движется очень интересным маршрутом и сейчас в ней участвуют не столько дебютанты из райцентра, которые пишут стихи про то, как Вася ушел от Лены, но литераторы, которые уже имеют книги. К 25 нынче вполне естественно иметь успехи. Эта премия важна. Но и «Национальный бестселлер» тоже вызывает споры, но это премия с какой-то определенной стойкой репутацией. Кстати, только что был объявлен очередной список, шорт-лист.
Виктор Ерофеев: А кто учредитель этой премии?
Дмитрий Бак: Мне трудно сказать, она имеет петербургский, не в дурном смысле, упаси бог, характер. Премия вполне почтенная.
Виктор Ерофеев: Вспомним, что у Андрея Белого тоже петербургский элемент был. И причем те самые люди, которые сделали некоторую дурноту, охотились, видимо, за той первой премией Андрея Белого, я имею в виду тех в погонах людей.
Дмитрий Бак: Но очень разные люди все-таки ее получали, так можно через запятую назвать Ирину Денежкину, Александра Проханова и Шишкина.
Виктор Ерофеев: Это «Бестселлер» или «Дебют»?
Дмитрий Бак: Денежкина была одновременно и «Дебют». Роман «Дай мне», с таким говорящим, лаконичным названием. Конечно, Проханов, Шишкин и Денежкина – это три имени, которые ни в какой ряд не выстраиваются. Может быть это и хорошо.
Игорь Шайтанов: Вы знаете, это хорошо, когда не выстраивается ни в какие ряды. Я вспоминал, кому мы дали за прошлый год в «Вопросах Литературы» премию, и вдруг я понял, что замечательный набор: Кэрри Лемерсон, Принстонский университет, США, дочь Ильфа за публикации из архива и совсем молодая девушка из Российского государственного университета аспирантка Маша Елиферова.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, пользуясь случаем, хочу сказать Игорю, что вы замечательный делаете журнал. Конечно, этот журнал, у меня к нему особое отношение, потому что я выкормыш этого журнала. Но, тем не менее, тогда, когда литература не имеет пафосного значения как в 60-70 годы, сохранять этот журнал необходимо и большое спасибо. Это тоже литературная премия.
Игорь Шайтанов: Спасибо. И стоило жить, и работать стоило.
Виктор Ерофеев: Государство намекнуло, что государственной премии нет.
Дмитрий Бак: Отчего же?
Виктор Ерофеев: Что государство дает?
Дмитрий Бак: Я бы сказал, что мы имеем дело с таким умножением не сущности, не государственной премии, боже упаси, а усилением пестроты. Есть премии совершенно смешные и курьезные. Если позволено будет, я расскажу про премию «Живая вода». Это такая очень заметная премия. Есть в интернете «Живой журнал», блог - это такие публичные дневники и их роль во всем мире очень велика. Мы знаем, что многие выпуски новостей в Америке прерывались, потому что в вэб-блогах появлялись сообщения, противоречившие тому, что официальная пропаганда говорила. То есть такое коллективное СМИ. Так вот есть премия, которая вручается поэту, у которого есть «Живой журнал», его номинирует на эту премию, он читает стихи в определенном месте. И присутствующие голосуют деньгами. Самая продажная премия, она курьезная, но вполне адекватная. Мне хочется как можно больше голосов.
Виктор Ерофеев: У нас получилось исторически очень любопытно - от Уварова до интернета, и от государственных претензий на литературу до денежных. Я думаю, что эта тема премий будет так или иначе возникать в наших программах «Энциклопедия русской души». Надо сказать, что русский человек обязательно кому-то за что-то должен дать премию – это у него в душе.
