Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии председатель Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин.
Вопросы будут задавать Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение ( ZDF ), и Дмитрий Бабич, корреспондент журнала « Russian Profile ».
По традиции этой программы, коротко о биографии нашего гостя. Родился в 1960 году. В 1982 году окончил юридический факультет Ленинградского госуниверситета, кандидат юридических наук. Работал в ряде научных и научно-производственных объединений, был заведующим кафедрой предпринимательства и права Высшей школы приватизации и предпринимательства. Работал адвокатом, в том числе был адвокатом Анатолия Собчака. В декабре 2003 года был избран в Государственную Думу по списку партии «Единая Россия», петербургская группа. Как я уже сказал, председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству.
Все правильно, Владимир Николаевич? Что-то добавить хотите?
Владимир Плигин Владимир Плигин: Да, все правильно.
Владимир Бабурин: Первый вопрос у меня к вам такой. Комментируя послание президента России Владимира Путина, вы обратили внимание на то, что президент говорил о важности моральной ответственности людей, которые представлены во власти, и заметили, что опора на внутренние моральные стимулы поведения людей, представленных во власти, и обозначение этого аспекта как важнейшего, в том числе, будет способствовать росту доверия к власти со стороны общества. За последнюю неделю представители едва ли не всех ветвей власти высказались по поводу происходящего в Таллине. И с жесткой оценкой действий эстонских властей не согласиться практически невозможно, но у меня лишь один вопрос. Да, действительно, говоря очень жесткие слова по поводу переноса памятника, перезахоронения советских солдат в Таллине, почему-то никто из представителей властей… По-моему, лишь канал РЕН ТВ показал то, что произошло в это же самое время в Химках, где тоже был снесен памятник и вырыты тела Героев Советского Союза, которые погибли во время обороны Москвы. А когда я прочитал на сайте химкинской администрации распоряжение за номером 1667, где были такие слова: «причинами сноса монумента названы предстоящая реконструкция Ленинградского шоссе» - это первая, а второе – постоянное осквернение захоронения «женщинами легкого поведения отходами своей жизнедеятельности». Вот как так?
Владимир Плигин: Вы знаете, я не читал это распоряжение. Я считаю, то, что было сделано, конечно же, абсолютно совершенно безнравственно, и долг российских властей соответствующим образом реагировать на совершенно недопустимые вещи, которые были сделаны в Химках. И точно так же долг российских властей – реагировать на нарушения всякой этики, особенно если мы понимаем, что это сделано накануне Дня Победы, на то, что происходило в Эстонии. Вы начали, действительно, с правильной оценки. В послании было обращено внимание на моральную ответственность представителей власти. Важнейшее условие для того, чтобы власть пользовалась доверием, - она должна сама демонстрировать моральные стимулы своего поведения.
Роланд Фритше: Я хотел бы продолжить вопрос о моральной ответственности. В СМИ было написано, что вы очень часто голосуете за Александра Невзорова, когда его нет, и он считается вообще прогульщиком заседаний Госдумы. Вообще, это морально, этично – постоянно голосовать за другого, который, в принципе, не выполняет свои обязанности как депутат?
Владимир Плигин: Знаете, всегда очень важны в жизни оттенки. На заседаниях Государственной Думы я никогда не голосую за Александра Невзорова. Я не знаю, голосует ли кто-то за Александра Невзорова на заседаниях Государственной Думы. В рамках Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству, которым я руковожу, у меня действительно есть доверенность, которая предоставляет мне возможность в рамках – подчеркиваю – заседаний комитета Государственной Думы голосовать за Александра Невзорова. Это исключительно важный штрих. Комитет Государственной Думы рекомендует Государственной Думе тот или иной законопроект к принятию или непринятию. Государственная Дума может как согласиться, так и не согласиться. И такого рода ситуации бывали неоднократно. Поэтому это очень важный штрих.
Действительно, были несколько раз ситуации, когда мои уважаемые коллеги просили меня консультироваться с Александром Глебовичем Невзоровым по тем или иным вопросам, и действительно, перед голосованием по тому или иному вопросу я с ним разговаривал и получал поддержку, допустим, какой-то позиции по законопроекту. У каждого есть своя позиция, вот Невзоров передал мне доверенность, и я надеюсь, что по тем законопроектам, которые были рекомендованы комитетом, один раз только возникла очень пограничная ситуация, а по тем законопроектам, которые были рекомендованы комитетом, его позиция совпадала с той точкой зрения, которая отражалась мной.
Владимир Бабурин: Вопрос непосредственно по вашей специальности. Российская Конституция достаточно молода, и наверное, можно считать большим успехом, что она в основе своей остается незыблемой. Хотя появились вещи, которые в Конституции не прописаны, например, Государственный совет и федеральные округа – Конституция о таких органах власти ничего не упоминает. Возможно, в этом нет прямого нарушения, но, как мне кажется, все-таки сужение полномочий субъектов Федерации явно за последние годы произошло, а значит, де-факто изменяется и практика правоприменения Конституции. Я правильно понимаю?
Владимир Плигин: Спасибо за оценку Конституции. Она молода, но в то же время стабильна, и я должен сказать, что одна из самых больших заслуг государственного руководства, тех людей, которые участвовали в разработке Конституции 1993 года, - то, каким образом они сумели составить текст Конституции. Текст Конституции ставит очень многие задачи, которые наша страна должна еще решить. Конституция определяет страну как демократическое, федеративно-правовое государство. И вот многие из этих целей, – может быть, с моей стороны это неправильно говорить – которые там отмечены, мне кажется, мы должны еще достичь. Допустим, к правовому государству прийти. Что касается возможности через федеральные конституционные законы или через те или иные институты осуществлять текущую политику, самое главное, чтобы отражались принципы. Конкретная система управления может быть описана в других законодательных актах. Собственно говоря, Конституция же не служит для детального выписывания тех или иных процедур осуществления власти. Она обозначает общую тенденцию, обозначает общие принципе в ряде случаев, которые нельзя нарушать. Поэтому мне представляется, что те решения, которые принимаются по конкретным формам организация осуществления власти, они не нарушают духа и текста Конституции. Федеральные округа – существует определенный механизм, он действует как бы в рамках документов и в рамках решений, которые предоставлены президенту Российской Федерации. Поэтому я думаю, что здесь нарушений нет.
Еще раз хотел бы сказать, что ни разу текст и дух Конституции, очень либерального документа, нарушены не были. И поэтому, собственно говоря, когда мы говорим постоянно о стабильности Конституции, для нас очень важно сохранить вот тот настрой, который в свое время дала Конституция, кстати, к подготовке которой непосредственное отношение имел недавно ушедший первый президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин.
Роланд Фритше: Мы говорили о Конституции. И после «Марша несогласных» вы заявили, что вы будете расследовать случаи нарушения прав и свобод граждане, если вы получите такие заявления. Вообще, вы получили после «Марша несогласных» какие-то заявления? И плюс к тому же сразу еще хотел по поводу работы журналистов спросить. Моя съемочная группа тоже была задержана, и при этом сотрудники ОМОНа бросались на нас возле кинотеатра «Пушкинский» с кличем: «Всех схватить!» Без камеры, с камерой – не важно. Хотя было видно, что мы журналисты, и мы стояли в месте, где, в принципе, никому не мешали.
Владимир Плигин: Первое, Государственной Думой определен комитет – это Комитет по безопасности Государственной Думы, который возглавляется Владимиром Анатольевичем Васильевым, и, насколько я знаю, они суммируют заявления и будут их рассматривать. На свое имя я не получал такого рода обращений. Одновременно ради объективности хотел бы сказать, что государственная власть в любом государстве, и в данной ситуации это и Германия, и Франция, и Россия, и Дания, кажется, в последний период времени, они так или иначе все равно должны выстраивать определенные рамки действий. Конечно же, эти рамки действий ни в коем случае не должны быть избыточными, то есть это должна быть спокойная, объективная реакция на события. При этом я хотел бы подчеркнуть, что реакция людей, которые участвуют в событиях, она может быть как бы такой, скажем так, излишней, и может быть иногда более агрессивной, но реакция правоохранительной системы должна быть очень четкой, выверенной и спокойной, потому что это профессионалы, их задача в этом заключается. Поэтому все те случаи как бы необъективности или излишних действий, конечно же, они будут исследованы, но в то же время я бы просил понять, что эта реакция власти – власть должна реагировать на соблюдение законодательства. И мне кажется, что, по крайней мере, власть учится, правоохранительные службы учатся. И сравнивая, допустим, с теми реакциями, которые были на события в последнее время в Европе, я думаю, что встраиваемся в общую колею. Сожалею, если действительно в отношении вашей съемочной группы была проявлена некорректность, сожалею по этому поводу.
Владимир Бабурин: Знаете, один из ваших коллег по верхней палате, правда, парламента, когда его просили прокомментировать отказ в «Марше несогласных» (а отказ был такой формальный, что за минуту до того заявку подала «Молодая гвардия»), он сказал: «Ну, это нормальная практика в демократической стране, когда используется административный ресурс».
Владимир Плигин: Мне неизвестна объективно эта ситуация. Я знаю по другим городам, допустим, мне приходилось говорить об этой ситуации в Санкт-Петербурге. Городские власти готовы были предоставить места для проведения такого рода мероприятий, по крайней мере они так заявляли, и, соответственно, они просили, чтобы их требования были как бы удовлетворены. Эти требования не были удовлетворены, соответственно, они каким-то образом в той или иной форме реагировали. Вот тот предмет, о котором вы говорите, это очень как бы точная информация, я в данной ситуации не знаю точной информации и не хотел бы комментировать. Но еще раз хотелось бы повторить, если позволите, предыдущую мысль. Мы должны быть все взаимно корректны и взаимно толерантны. На государстве, правда, в отличие от других участников, лежит задача большей толерантности, поэтому все случаи излишнего проявления, может быть, какой-то не толерантности, они должны быть исследованы, и должна быть терпимость, абсолютно совершенно понятная и Конституция. В принципе, то, что у нас происходит в настоящее время, позволяет высказывать мнения, демонстрировать несогласие с проводимой политикой – это абсолютно совершенно вписывается в идею плюрализма, еще раз возвращаясь к Конституции, о которой мы выше говорили.
Дмитрий Бабич: Все-таки тему демонстраций хотелось бы продолжить. Я на 1 мая освещал целый ряд демонстраций, и какие-то ситуации доходят до смешного. Вот митинг «Справедливой России» - с него невозможно было выйти. Там не просто милиция стояла вдоль улиц в течение всего движения, хотя митинг, как вы понимаете, был совершенно мирный, и одного человека, который там нес плакат «Зурабов, лечиться надо!», его удалили как экстремиста, - и все равно, когда он закончился, я пытался уйти с площади, и милиция мне говорила, что «нет, голубчик, когда все пойдут, тогда и ты». То есть вам не кажется, что все-таки немножко перегиб есть некоторые последние месяцы в обеспечении безопасности митингов? Полная проверка всех, кто что проносит, на предмет взрывчатки, и потом – жесткое оцепление.
Владимир Плигин: У меня тоже иногда вызывает, объективно говоря, удивление излишняя реакция, связанная, допустим, с, может быть, излишним присутствие сотрудников МВД на такого рода мероприятиях. Вполне возможно, что такая реакция связана с еще одной проблемой – это проблема общего обеспечения безопасности. К сожалению, здесь мы вынуждены думать об общем обеспечении безопасности, и я думаю, что сразу, допустим, на неделе, которая начнется 14-го, я обязательно переговорю с моими уважаемыми коллегами, в том числе со специалистами МВД, почему мы так, может быть, излишне реагируем. И почему у нас такое большое количество сотрудников МВД. Хотя – наш немецкий коллега не позволит в данной ситуации исказить правду – в ряде случаев при демонстрациях определенных групп направленности молодежи Германии, я имею в виду неонацистов, количество полиции бывает значительно больше, чем количество неонацистов. Никакого сравнения с тем, что вы говорите, это абсолютно другое. Я просто говорю о практике работы правоохранительной машины в тех или иных государствах.
Владимир Бабурин: Я хочу опять вернуться к работе вашего комитета. В отличие от Конституции, которая остается неизменной с 1993 году, в выборное законодательство были, напротив, внесены достаточно большие изменения. И по инициативе вашей партии теперь нет существовавшего раньше права выбирать напрямую губернаторов. Особенно хорошо это видно на примере Москвы: 36 человек – президент России и депутаты Мосгордумы – решают, кто будет возглавлять многомиллионный мегаполис. Теперь нет права выбирать депутатов и по мажоритарным округам, нет права без особо усложненной процедуры проводить референдум. А пакет поправок в закон, который носит замечательное название «Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдумах граждан России» и в Гражданско-процессуальный кодекс исключил графу «Против всех», отменил минимальный порог явки на выборах всех уровней, расширил перечень оснований, по которым гражданин не может быть избранным, уточнил порядок регистрации кандидатов и партий, ввел ограничения на предвыборную агитацию в теле- и радиоэфире. И поэтому ваши оппоненты упрекают вашу партию в том, что принципиальная позиция «Единой России» - это постепенное свертывание в России и демократических процедур, и федерализма.
Владимир Плигин: Вы несколько раз употребили слово «нет». Такой очень хороший прием: когда много раз употребляешь слово «нет», то на третий раз уже хочется возмутиться. Поэтому в конце, когда вы не сказали, что нет графы «Против всех», я уже успокоился и подумал, что появилась возможность… Мы на вашей уважаемой радиостанции обсуждали в свое время поправки в избирательное законодательство, если я не ошибаюсь, и на эту тему говорить, на самом деле, очень легко. Первое, давайте начнем с последней графы. Действительно, это было некое новое явление, которое возникло в 90-х годах. Вначале графа «Против всех» выполняла социологическую функцию, затем приобрела некий правовой статус. И поэтому задача выборных технологий, задача выборов – формирование органов государственной власти. Поэтому отказ от графы «Против всех», мне кажется, даже самыми либеральными специалистами, с которыми я на эту тему разговаривал, не воспринимается как нечто такое, что нарушает демократический процесс. Мне неизвестно, кстати, европейское законодательство, если говорить о нем как о законодательстве устоявшемся, демократическом законодательстве, которое бы устанавливало такого рода процедуру. Может быть, вы мне просто подскажете, но мне оно неизвестно.
Следующий аспект был апробирован на выборах 11 марта – это возникшая иногда конструктивная, иногда не очень конструктивная ситуация борьбы партий за представительства в законодательных собраниях субъектов Российской Федерации. Очень интересно это было наблюдать, и мне кажется, что переход на выборах в Государственную Думу по партийным спискам, в том числе, является одним из стимулов или задач решения важнейшей проблемы российского общества. Мы обязаны, мы должны в течение непродолжительного времени (и здесь вновь я хотел бы отослать нас к опыту Германии) создать действенную партийную структуру. Вот это для нас важнейшее обстоятельство, и такого рода пропорциональные выборы в Государственную Думу будут этому, несомненно, способствовать.
Применительно к выборам губернаторов, действительно, в рамках Конституции изменен процесс, но я бы хотел подчеркнуть, что вы назвали два органа, которые принимают решения по представлению кандидатуры, допустим, руководителя субъекта Российской Федерации, – это, первое, всенародно избранный президент Российской Федерации, который является гарантом выполнения конституционных положений, и второй – депутаты местного, точнее, законодательного органа субъекта Российской Федерации, которые также выбраны. Если вы посчитаете, что я ответил на ваш вопрос, давайте я закончу и буду отвечать на другой вопрос.
Владимир Бабурин: Значит, оппоненты напрасно упрекают вашу партию, что ее принципиальная позиция – постепенное свертывание в России демократических процедур и федерализма?
Владимир Плигин: Вы знаете, я бы удивился, если бы оппоненты в чем-то не упрекали. Другое дело, что оппонирование отличается чем? Оно иногда бывает объективно-конструктивным и как бы задающим позитив с точки зрения развития явления, а иногда оппонирование является неконструктивным. Поэтому я с огромным уважением отношусь ко всем оппонентам. Это, кстати, правда, достаточно часто это творческие люди, интересные люди, и поэтому нужно всегда быть доказательным. Могу вам точно совершенно сказать, что переход на пропорциональную систему привел к тому, что ряд политических партий представлены в законодательных органах субъектов в тех случаях, когда при другой системы выборов они там бы не были представлены. И такого рода переход на выборы по пропорциональным спискам, может быть (давая любую оценку, нужно смотреть практику), в большей степени отражает задачи учета полифоничности мнения общества.
Роланд Фритше: Раз мы уходим от института независимого депутата, значит, они очень нужны. То есть только депутат, который попадет через партийный список в законодательный орган, сейчас востребован, выходит?
Владимир Плигин: 17-20 политических партий, которые прошли регистрационные процедуры, которые потенциально могут принимать участие в выборах депутатов Государственной Думы. Мне кажется, что через их систему взглядов, если мы анализируем систему взглядов - «Яблоко», СПС, ЛДПР, Коммунистическая партия, «Справедливая Россия», «Единая Россия» (я специально выстраиваю этот ряд) - вот через эту систему взглядов будут отражены взгляды огромного большинства населения. Вполне возможно, будут участвовать и какие-то другие политические образования, которые также получат отражение. И единственная проблема, что программы, особенно предвыборные обещания, предвыборные заявления иногда меняются, то есть они отходят от программы партии.
Дмитрий Бабич: Хотелось бы такой вопрос задать. Президент в своем обращении сказал, что на выборах люди должны голосовать за тех людей, которых они знают. Но, к сожалению, сохранился в нашем выборном законодательстве такой явление губернаторов-«паровозов», когда губернатор ставит себя во главу списка, люди голосуют, думая, что, может быть, они голосуют за него, а потом этот человек снимает свою фамилию из этого списка – и проходят какие-то люди, которых избиратели, скорее всего, не знают. Нет ли надежды, что это изменится и будет выполнено то, что президент сказал в своем послании? И второй момент, все-таки антиэкстремистские меры в избирательном законодательстве, посмотрите, большая четверка партий, которые у нас прошли, все мы знаем заявления Владимира Вольфовича Жириновского – он наговорил столько всего, что можно назвать экстремистским, за свою карьеру, что уж не знаю, кто его превзойдет, КПРФ – с их апологией Сталина, «Справедливая Россия» - в нее входят многие члены партии «Родина», и все мы помним заявления Дмитрия Олеговича Рогозина и его соратников. Не получается ли так, что многих людей отсекают за экстремистские взгляды, в то время как сама «большая четверка», за исключением вашей партии, в какой-то момент своей карьеры их члены делали экстремистские заявления?
Владимир Плигин: Приятно слышать оценку «Единой России» от вас. Это очень важно. Следующий момент, если говорим о Дмитрии Олеговиче Рогозине, тех заявлениях, которые были в свое время, вы знаете, что это послужило причиной неучастия, допустим, в выборах в Московскую городскую Думу, санкции были применены. В то же время законодательство как бы не имеет обратной силы, поэтому мы говорим о возможных будущих нарушениях, и это должно играть определенную превентивную роль в будущем. Я думаю, что, тем не менее, вы согласитесь, что в столь сложном обществе, мультинациональном обществе, сложном с точки зрения религиозного направления обществе очень важно, чтобы никто не спекулировал на этих вещах. То есть, таким образом, это антиэкстремистское законодательство очень для нас важно. Мне кажется, что здесь наш уважаемый немецкий коллега согласится, у них очень часто довольно жесткие вещи в законодательстве, особенно по национальным вопросам очень жесткое реагирование немецкого государства.
Что касается так называемых «паровозов», позвольте мне одну некорректность. Вы вообще сами верите в ваш вопрос? Понятно совершенно, что люди в субъектах Российской Федерации… Мне приходится там часто бывать, допустим, я формально совершенно отвечаю за работу с несколькими территориями – это Сахалин, в меньшей степени Вологодская область, город Санкт-Петербург. Люди знают традиционно список тех людей, которые предлагаются. И уж точно совершенно знают тех людей, тройку, которые идут за лидером. То есть это привязка списка, региональные списки доступны, известны. И, к сожалению, вот сейчас стоит другая совершенно задача перед всеми политическими партиями – втащить в политику большое количество молодежи, поэтому раскрутить эти фамилии, которые, может быть, в меньшей степени известны. Эти люди, которые избираются, они жителям субъекта Российской Федерации точно совершенно известны. Может быть, есть проблемы неизвестности в таких городах, как Москва или Санкт-Петербург, когда мы имеем дело с большими мегаполисами. В других городах, даже в городах-миллионниках, список очень детально известен. Поэтому так называемая проблема «паровозов», мне кажется, этим снимается. С другой стороны, то, что стоит узнаваемое лицо или стоит губернатор иногда во главе списка, заставляет его, наряду с политической силой, которая побеждает, быть ответственным за ту политику, которая будет проводиться.
Я понимаю, что по этой позиции у нас были несогласия, и, допустим, до последнего периода времени с этой позицией бился в Государственной Думе Александр Вешняков, это была наиболее критикуемая позиция. Было несколько у нас, 18, кажется, аспектов, которые мы обсуждали, многие мы сняли. Этот аспект был оставлен. Но вот эта вот привязка должностного лица к политике мне представляется интересной.
Роланд Фритше: Дмитрий только что использовал слово «экстремизм». Я хотел бы очень взвешенно и трезво оценивать разные аспекты российской жизни и хотел бы услышать вашу оценку. Когда эстонский посол в редакции «Аргументов и Фактов» должна была выступить на пресс-конференции, ворвались члены молодежного движения «Наши» в это здание. Как вы оцениваете действия членов «Наших» - это экстремизм или это хулиганство? Потому что самый главный редактор еженедельника «Аргументы и Факты» как-то не хотел это комментировать, то есть он не считает это экстремизмом. А как вы думаете об этом?
Владимир Плигин: Как это вам не покажется, может быть, странным, но надо понимать, что, в том числе, для очень молодых людей, которые участвовали в тех или иных мероприятиях в связи с военными событиями, это достаточно часто является семейным событием. Я думаю, что вот эти ребята – это последнее поколение, к сожалению, людей, которые будут помнить это событие через свою семью, потому что живы еще их бабушки, дедушки. В ряде случаев это, может быть, не те люди, которые принимали непосредственное участие в войне, но это те люди, трагедия или драма которых была связана с тылом, с теми лишениями, которые принесла война, дополнительными лишениями, не приукрашивая жизнь накануне войны. Поэтому их реакция во многом является проявлением иногда внутренних поведенческих мотивов. Я думаю, что у нас с вами у всех дети примерного одного возраста, где-то старшим детям – около 18-20 лет. Поэтому мы с вами можем оценивать иногда мотивы их поведения как не внешне данные, а как присущие им, это форма их выражения.
Но дальше возникает вопрос: могла ли такого рода ситуация случиться в отношении посла? Мне представляется, что при всех оценках, при любых моих оценках мотивов поведения считаю, что в отношении послов такого рода направленные акции происходить не должны. Весь смысл дипломатов заключается в том, чтобы представлять интересы своих государств, и достаточно часто посол остается как раз тем единственным звеном, которое вносит элементы трезвости. Правда, посол для этого должен сам быть очень подготовленным, спокойным и выверенным. Я не знаю текст пресс-конференции, к сожалению, госпожи посла. Тем не менее, чтобы четко ответить на ваш вопрос, реакция может быть внутренние мотивы, внутрисемейные мотивы у этих молодых людей, для которых война – уже событие отдаленное, но это их семейное событие. И следующий момент – я считаю, что действия, направленные на посла, - это, наверное, несколько, другая совершенно ситуация, - они должны носить сдержанный характер.
Роланд Фритше: Экстремисты это или нет?
Владимир Плигин: Не могу оценить, потому что я вот займу здесь правильную для себя позицию. Вы спрашиваете практикующего юриста, и для меня очень важно понимать само по себе действие. Для того чтобы понимать действие, должна быть такого рода оценка. Не стремление уйти от вашего вопроса, а скорее стремление… Я не слышал этих высказываний, которые там были. Я знаю, что был распылен газ, но распыление газа якобы было сделано в связи с необходимостью обеспечить защиту.
Владимир Бабурин: Те из наших слушателей, кто программу не с начала слушал и не знает или не помнит, что по своей первой профессии наш сегодняшний гость адвокат, я думаю, сейчас это поняли. Здесь сидит профессиональный адвокат. Скажите, а не жалко вам было уходить из, в общем, такой уважаемой и достаточно доходной адвокатской профессии в депутаты, которых… ну, по крайней мере, любят меньше, чем адвокатов, как показывают результаты социологических опросов? Я даже вспомнил, что вы в каком-то интервью сказали, что не стали в метро показывать депутатское удостоверение, чтобы люди не побили. А что, есть за что?
Владимир Плигин: Каждый из нас зависим от большого количества обстоятельств. Это не является каким-то секретом, что ряд моих друзей попросили меня участвовать в политике и попросили заниматься профессиональной деятельностью, которая была связана с работой в Государственной Думе. Поэтому, наряду со всем прочим, в Государственной Думы я занимаюсь профессионально работой, связанной с редактированием законов. Соглашаясь, естественно, с той позицией, которая отражается в этих законах, и проводя ту позицию, которая в конечном результате оформляется в виде законов Государственной Думы.
Что касается адвокатов, то при всей огромной любви к профессии я хочу сказать, что с точки зрения любви людей с любой стране мира есть огромное количество анекдотов об адвокатах, очень едких, мы не будем их повторять (как-нибудь не в галстуке, в другой передаче можно рассказывать эти анекдоты). А что касается депутатов, я, действительно, поймал однажды себя на мысли, что я начинаю обижаться на то, что о них говорят в разного рода телевизионных шоу. То есть рейтинг невысокий, но, с другой стороны, видимо, задача профессиональных политиков, в том числе и депутатов, менять этот рейтинг. Единственное, что хочу сказать, депутатов не любят не только у нас, но практически в любой стране. Я не знаю, Бундестаг или Бундесрат пользуется ли таким глубоким уважением. Опросы показывают, что все это не выходит за 10 процентов. Молодая Государственная Дума, которая имеет 5-6 процентов, - это уже не так плохо для начала.
Владимир Бабурин: В общем, наверное, единственное, что спасает, это то, что телевизионных шоу не так много осталось, один «Аншлаг» сплошной.
Владимир Плигин: Ну, что вы, это мы в данной ситуации любимые персонажи КВН, «Аншлаг», выступления других комиков. Ну, что же тут поделаешь? Я бы хотел сказать, что единственное, что меня утешает, - и вы, как профессиональная каста, где-то к нам тоже приближаетесь. Так что мы все становимся участниками этого процесса.
Дмитрий Бабич: Владимир Николаевич, немножко хотелось бы в другую плоскость перевести разговор. Наши отношения с Западом – такое ощущение, что мы друг друга пытаемся уязвить, особенно в последние месяцы. Посмотрите, что происходит, ведь совсем недавно вот так же, как в случае с «Нашими», только намного более жестко на иностранные посольства напали национал-большевики. С чернильницами эта история была, когда американцы вошли в Югославию. Национал-большевик на выставке приковался наручниками к мэру Риги. И тогда Запад был очень недоволен, называл их экстремистами. А теперь, когда национал-большевики стали нападать на правительственные здания и ругать Путина, они вдруг превратились в сообщениях западных средств массовой информации чуть ли не в героев. И мы стремимся всячески с Эстонией… это прямо сейчас главное событие на первомайских демонстрациях. Мы отправили разбираться с этой эстонской ситуацией – это важнейшее дело – бывшего руководителя ФСб и бывшего руководителя КГБ СССР… не руководителя, а сотрудника КГБ СССР. Мы все знаем, как в Эстонии относятся к КГБ и как эта страна в свое время пострадала от КГБ и его предшественников.
Не пора ли нам в диалоге с Западом выходить – и с нашей стороны, и с их стороны на какую-то большую что ли объективность, большую доброжелательность?
Владимир Плигин: Вы правы. Все дело в том, что мне иногда кажется, что мы начинаем забывать (сейчас не будем анализировать причины, хотя и о них тоже можем поговорить) о том, что все мы находимся в одной лодке. Эта лодка достаточно маленькая, эта лодка – Земля. Мне понравилось в свое время исследование, которое было проведено оксфордской группой. Четыре причины, кажется, ими были названы, четыре угрозы: первое – климат, климатические угрозы; второе – это люмпенизация или маргинализация населения Земли; следующая проблема – милитаризация… Я забыл еще одну очень важную угрозу, может быть, вспомню. Но даже те три, которые я называю, они говорят о том, что мы находимся в одной лодке. Поэтому в рамках этой лодки нам, конечно же, надо искать взаимопонимание друг с другом. Потому что это просто крайняя необходимость – найти точки соприкосновения и взаимопонимания, правда, одновременно не ущемляющий другую сторону. И Россия – великая цивилизация, с более чем тысячелетней историей, эта цивилизация имеет право гордиться собой. И конечно же, это должна быть взаимная толерантность при выработке тех или иных решений.
Мне кажется, что сейчас это понимается. И достаточно успешно с Европой, например, реализуются программы в области образования. Несмотря на все, мы успешно продолжаем переговоры по поводу визового режима, взаимного признания дипломов. То есть, таким образом, есть какие-то видимые как бы такие волны, и одновременно есть глубинное движение, и это глубинное движение – это выстраивание некого общего пространства с осознанием того, что мы все зависимы друг от друга. И важно искать, важно находить точки соприкосновения, в том числе через, допустим, такие вещи, как радио, телевидение, через, наконец, вашу работу. Это очень важно.
Роланд Фритше: Вы считаетесь одним из авторов законопроекта об ужесточении штрафов за нарушение правил дорожного движения. Некоторые критики называют законопроект сверхжестким. Скажите, пожалуйста, когда вы разрабатываете законы, в это делаете с оглядкой на своих избирателей или больше с оглядкой на государственные интересы?
Владимир Плигин: Законы по Правилам дорожного движения Российской Федерации в том варианте, в котором они существуют, если в том варианте они будут приняты Государственной Думой, являются крайне не жесткими. И они по сравнению с законами вашего уважаемого государства, знаете, сверхлиберальные. И это меня по-настоящему беспокоит. Весь смысл законов в области нарушения правил движения совершенно не политический, там вообще нет никакой политики, это – сохранение жизни и здоровья людей. Любой ответственный политик должен понимать, что то, что происходит в настоящее время, гибель 34,5 тысяч человек, 280 тысяч раненых, из них 10-15 процентов – люди, которые остаются инвалидами первой и второй группы, - это недопустимая совершенно вещь. Поэтому там нет никакой совершенно политики.
Другое дело, что я прекрасно понимаю, что любые меры, которые предлагаются государством, на каком-то этапе должны встречать недоверие. То есть нужно объяснить, нужно найти точки соприкосновения. И мне нравится то, что, несмотря на все противоречия (в том числе я вновь сошлюсь на одну из передач, которая была в вашем эфире), мы нашли точки совпадения – 62 поправки. 55 поправок уже одобрены всеми участниками процесса. Возникают вопросы, иногда это обозначается – лоббирование интересов неких коррупционеров, но это все – снимаемые вопросы. Мы находим точки соприкосновения. Поэтому здесь, я бы сказал, когда вы говорите – с оглядкой на что? Вот этот законопроект делается исключительно с оглядкой на право на жизнь каждого человека, который выходит на улицу. Общество в принципе согласно, общество в настоящее время критикует несколько положений. Здесь мне не нужно далеко ходить, я уже тоже об этом говорил, у меня есть критики внутри своей семьи разного совершенно возраста, поэтому я чувствую давление общества ровно в тот момент, когда я появляюсь у себя дома.
Владимир Бабурин: Вы знаете, я согласен абсолютно с вашей оценкой, что меры к нарушителям дорожного движения в Европе и в США, в Северной Америке значительно жестче, чем в России. Более того, я уверен абсолютно, что западные водители такие аккуратные и вежливые потому, что неаккуратность и невежливость очень дорого стоит. Но вот чего нельзя, по-моему, сделать никакими штрафами, буквально несколько дней назад я был на Тверской улице, и всеми сигналами, мигалками мигает реанемобиль института Бурденко, там человек умирает, а его никто не пропускает.
Владимир Плигин: Да, московская милиция, действительно, какой-то период времени добилась того, что был перелом. Может быть, сейчас вновь возникают эти проблемы, но был перелом, когда пропускают. Но здесь, кстати, это другая совершенно проблема. Это проблема, с которой мы начали с вами разговор, это проблема морали, это проблема привычек, это проблема сострадания. То есть каждый раз, когда ты видишь «скорую помощь», которая мигает, ты представь себя внутри этой «скорой помощи» (не дай бог, никому этого не желаю), и тогда ты начнешь вести себя по-другому. То есть это очень долгая работа, но которую нужно делать. Это не вызывает никаких сомнений.
Дмитрий Бабич: А что делать с взятками в милиции? Ведь мы все прекрасно знаем, что чем больше штраф, тем больше искушение у того же инспектора или, соответственно, у нарушителя договориться полюбовно. Вообще, ведь был доклад «Транспэрэнси Интернэшнл», и они сказали, что одна из причин коррупции в России не то, что какие-то злые люди, а просто это очень удобно. Едет человек, ему надо проверить машину, он дал 100 рублей (ему это не важно), инспектор его пропустил – никто не пострадал. Но одна из 100 тысяч машина, может быть, машина с бомбой, с террористом – и вот это тот случай, когда все общество расплачивается за удобство двух людей.
Владимир Плигин: Сложно обвинять общество, общество такое, какое оно есть, но общество должно привыкать к новым стандартам. Это нормальный процесс. Понимаете, общество достаточно сложное, общество, которое жило в одной системе 70 лет, вдруг столкнулась с совершенно другой системой, оно какой-то период времени, живя в этих переходных условиях, сложно привыкало к этим переходным условиям, сейчас появляются какие-то новые условия. У общества есть довольно высокий уровень недоверия к государству. Не будем говорить, по каким причинам это недоверие к государству, там есть целый ряд причин, но, тем не менее, это тоже преодолеваемо. Понимаете, в любой ситуации, соглашаясь с вами, допустим, с характером вашего вопроса, Дмитрий, я в то же время хотел сказать, что это вопрос технологий. То есть вопрос, допустим, о коррупции на дорогах, так же как и о коррупции в обществе, – это вопрос абсолютно вопрос технологий, это решается законодательством. Это решается разрывом, допустим, лица, которое налагает штрафные санкции, и исполнения. Это решается установкой видеотехники, это решается вопросом привычки. То есть, поверьте (я здесь вновь возвращаясь к опыту нашего уважаемого коллеги), действительно, это совокупность и понятия, которое присутствует в обществе, и в то же время жесткий достаточно режим ответственности за нарушения, что придает правильный порядок. Это все преодолеваемо, все решаемо. Вопрос коррупции ставился в Государственной Думе в этой связи именно, и мы находим там ответ в виде применения техники в виде упрощения процедур уплаты штрафов. Мы это понимаем.
Но есть еще один вопрос, может быть, он особенно подвергался критике целого ряда оппонентов. Я в данной ситуации разрывал бы две вещи. Если даже потенциальные деньги, которые ты будешь платить не в бюджет, а конкретному человеку, если начнут останавливать эти потенциальные деньги, то есть, возможно, надежда на то, что количество людей, которые нарушают и просто придут домой живыми, все равно увеличится. Поэтому, боясь быть подвергнутым критике за это утверждение, я, тем не менее, считаю, что эту планку надо поднимать, поднимать планку ответственности правоохранительной машины, но вопросы усиления ответственности решать, тем не менее, нужно.
Владимир Бабурин: И, как пишут в плохих романах, на этой оптимистичной ноте… У журналистов есть несколько секунд, чтобы сказать, что было самым главным. Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: Для меня было важно объяснение тонкостей предвыборного, выборного законодательства. И мне бы хотелось выразить надежду, что следующие выборы мы проведем по тем же законам, по которым предыдущие. Я имею в виду уже следующие после 2007 года, очевидно. Потому что эти мы уже опять, в очередной раз проведем по новым законам.
Владимир Бабурин: Роланд Фритше, пожалуйста.
Роланд Фритше: Для меня встреча с вами стала сюрпризом, и знаете почему? Потому что по своей работе я часто сталкиваюсь с политиками Госдумы, и у меня самый плохой опыт накопился, именно когда я попытался общаться с депутатами из «Единой России». А вы оказываетесь довольно доступным человеком, можете, в принципе, доступно объяснить вещи, которые простому человеку не всегда доступны. И при этом не чувствуется некая высокомерность. Допустим, иногда – «мы вот такие, мы не для всех доступны». Мы, как иностранные журналисты, это довольно часто испытываем, что – «ой, западные…», ну, так неохотно пойдут на контакт. А здесь у меня была возможность, и спасибо, что вы так открыто ответили на вопросы.
Владимир Бабурин: Я тогда воспользуюсь случаем и выскажу аккуратную надежду, что все-таки закон о дорожном движении будет доведен до ума. Мне бы очень хотелось видеть там такой пункт, что у милиции изымут возможность проводить техосмотр. Потому что, Владимир Николаевич, честное слово, механик, услугами которого я пользуюсь уже не один десяток лет, гораздо лучше разбирается в моем автомобиле, чем милиционер, который выдает мне талон техосмотра…
