Владимир Кара-Мурза: В преддверии предстоящего в Самаре «Марша несогласных» российские правозащитники констатируют усиление репрессий против рядовых активистов и лидеров непримиримой оппозиции. У нас в студии Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского общественного движения «За права человека». Какие факты преследования активистов непримиримой оппозиции вам стали известны?
Лев Пономарев: Факты многочисленные. Но я хотел бы обратить внимание, в связи с тем, что эти «Марши несогласных» стали привлекать внимание общественности и о них стали больше говорить. Но вообще милиция давно отрабатывает механизмы превентивного задержания гражданских активистов, и все это началось не вчера, а уже я бы сказал, года два это происходит. Наверное, наиболее масштабно мы столкнулись, когда проходил саммит «восьмерки» в Санкт-Петербурге - это было фактически два год назад и тогда одновременно с саммитом «восьмерки» социальные движения российские проводили второй Российский социальный форум, и это было абсолютно согласовано, это очень похоже на то, что сейчас в Самаре. То есть, в конце концов, согласовано с властями, нам предоставили стадион, и вообще все было очень тщательно продумано. Тем не менее, правоохранительные органы делали все, чтобы количество людей, которые приедут максимально уменьшено. Это была целая продуманная операция. За два месяца до саммита сотрудники, как у нас говорят, в штатском приходили к гражданским активистам и предупреждали, что им не надо ехать в Санкт-Петербург. И уже отсюда ясно, что они следили за гражданскими активистами. Потом когда часть людей решила поехать в Санкт-Петербург, их снимали с поездов, с самолетов, подбрасывали патроны, даже случай был с подбросом толовой шашки. И именно я утверждаю, что подброс, потом, когда саммит прошел и эти люди не доехали до Санкт-Петербурга, то обвинение в толовой шашке исчезло просто. Такое обвинение, ясно, что это терроризм, а после этого после растворилось, сейчас нет этого обвинения. Тогда до Санкт-Петербурга не доехало пятьсот человек, мы оценили, пятьсот приехало, а пятьсот человек удалось остановить. И представьте, какой масштаб - это по всей стране значит работали сотни эфэсбешников, сотни милиционеров, которые отрабатывали эти приемы. Кстати, тогда одновременно проходила первая конференция «Другой России», наш форум был более масштабным, «Другая Россия» тоже задерживалась, те, кто ехали на «Другую Россию», тоже задерживались. Тогда впервые, видимо, отрабатывались эти механизмы.
Когда пошли «Марши несогласных» - это тоже снова проявилось и опять то же самое - превентивные задержания людей, которые едут на эти собрания, задержание прямо в преддверии марша тех людей, которые являются организаторами этих маршей, дезорганизация мероприятий практически. Но потом суды или штрафы, в лучшем случае. То же самое происходит перед Самарой. И я должен сказать, что это правозащитники обратились к лидерам европейских стран и обратили их внимание, что будет крайне нелепо, если во время саммита Россия – Европа тут же рядом будут задерживать и незаконно не представлять возможность гражданам России оппозиционную точку зрения высказывать. Мы благодарны, я должен сказать, правозащитники благодарны Меркель, которая сказала, что это недопустимо и, в конце концов, марш был разрешен.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, рад первому успеху организаторов марша.
Гарри Каспаров: Марш в Самаре можно считать первой психологической победой оппозиции. Потому что впервые мероприятие, которое мы организовываем, городские власти ждали разрешение не только на митинг, но и на марш. Поэтому принципиально ситуация в Самаре будет отличаться от предыдущих пяти мероприятий, когда власти заранее программировались на столкновение. Другое дело, что ситуация в Самаре неоднозначная, потому что судя по событиям последних двух дней, уже после согласования маршрута и места проведения митинга с мэрией, силовые структуры в Самаре продолжали репрессии против активистов «Другой России». То есть не исключено, что подчиняющиеся центру силовые структуры могут провоцировать кризис даже при официальном разрешении городских властей на проведение мероприятия.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что на самом деле до сих пор неизвестны судьбы нескольких людей. 9 мая в Самаре при расклейке листовок была задержана группа граждан из республики Беларусь, Игорь Щука и Косаурова Евгения, жительница города Оренбурга, их доставили в Железнодорожное РОВД, изъяли весь тираж газеты, до сих неизвестно, где они находятся. По неподтвержденным данным их содержат в городском ИВС, то есть просто скрывают людей. И еще несколько человек мы узнали, что они тоже находятся, они задержаны.
Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, советник лидера Объединенного гражданского фронта, суммирует накопленный опыт.
Марина Литвинович: Это уже седьмой «Марш несогласных», который мы проводим. Вот этот милицейский беспредел и все силовые действия против организаторов марша, они показывают, что чем дальше мы проводим марши, чем активнее мы инициируем протестную волну, тем сильнее, с одной стороны, идет реакция и сильнее давление оказывается. Мне кажется, что это показатель боязни. Потому что те люди, которые уверены вы себе и не боятся, они не могут реагировать жестко и боятся даже уже разрешенного «Марша несогласных». Мы во многом сумели добиться разрешения марша только после вмешательства правительства Германии, которое обратилось к правительству России, к Кремлю с просьбой соблюдать российскую конституцию. И мы заметили, что даже та пропаганда, которая ведется против «Марша несогласных», против «Другой России» по телевизору, она не дает результата. Потому что социологические опросы показывают, что люди в это не верят. Они больше верят нам, людям, которые вышли высказать свое недовольство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы собирались добиться у Европейского союза и стран Северной Америки, чтобы они запретили въезд на свою территорию ряду официальных лиц из России. Эти страны в настоящий момент как решили - положительно ответить на это обращение или отрицательно?
Лев Пономарев: Нет, мы пока ответа не получили. Но я должен сказать, что, наверное, не один раз надо обращаться, потому что это действительно ответственное решение. Начало пути мы прошли.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду мэра Лужкова, губернатора Матвиенко?
Лев Пономарев: Но, по крайней мере, мэр Самары не войдет в этот список - это действительно некая победа.
Владимир Кара-Мурза: Давайте посмотрим, как он себя поведет в пятницу.
Лев Пономарев: Он уже дал разрешение, силовиками не он руководит. Это федеральное подчинение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя их Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, надо проводить всероссийский «Марш несогласных». Вот в Самаре - все понятно, а ведь есть другие города. А еще, понимаете, действительно эти репрессии, они даже создают действие и противодействие, милиция бесчинствует, ОМОН забирает несчастных пенсионеров и прочее. Неужели люди не могут выйти и в свободной стране промаршировать, показать свое отношение к власти. Вот они боятся.
Лев Пономарев: Пожелание вполне понятное. Но, к сожалению, не очень много людей выходят на марши. Я заметил, что в последнее время не только члены «Другой России», в тех организациях, которые составляют «Другую Россию» выходят на марши, а просто люди, которые беспартийные присоединяются, они втягиваются как пылесосом в это движение сопротивления, несогласия. Не исключено, что когда-то мы будем проводить во многих городах одновременно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Сейчас с правозащитником вы обсуждаете «Марш несогласных». В то же время я слушаю вашу передачу «Грани времени», вы совершенно не обсуждали то, что творилось в Эстонии. Ни один правозащитник, ни Алексеева, ни Пономарев, никто не говорил об этом бесстыдном, позорном, жестоком, нечеловеческом действии.
Владимир Кара-Мурза: У нас несколько передач было посвящено Эстонии.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что и я высказывался. Обратите внимание, у нас в Химках, мы больше занимаемся Россией - это правильно, что правозащитники, находясь в России, больше занимаются проблемами России. Так вот, я был лично на митинге в Химках, там была совершенно симметричная ситуация, когда власти города Химок, если говорить тем же жестким языком, осквернили могилы летчиков, которые защищали Москву. Оттуда были без согласия родственников, как потом выяснилось, выкопаны кости, перенесены на кладбище. То есть абсолютно симметричная ситуация. И власти Химок не разрешили митинг. Я был на этом митинге неразрешенном, избили этих людей. Мы защищали этих людей и продолжаем защищать. Поэтому если говорить об этой теме, то в этой теме правозащитники были, но они работали в рамках этой темы в России.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того эстонские власти провели научные раскопки, а власти Химок подогнали бульдозер.
Лев Пономарев: Опять-таки наш памятник стоял в центре города и там были политические проблемы, в Химках вообще никаких проблем не было, эта земля нужна была, чтобы построить офис или торговый зал.
Владимир Кара-Мурза: И благодаря вмешательству общественников и правозащитников удалось перезахоронить с почестями этих летчиков, журналисты нашли родственников. Кроме того прокуратура провела обыск в «Новых известиях», где лежали берцовые кости из котлована. Как раз мы об этом очень много говорили, об Эстонии тем более. Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, уважаемый гость. Я никак не могу понять визг граждан, которые смотрят в этот ящик, который называется «средство массового поражения», и не понимает одной вещи: в Эстонии очень цивилизованно, грамотно, с почестями не снесли, а перенесли захоронение – это их внутреннее дело. И до сих пор люди не могут понять. И последнее: Эстония показала свое лицо на Евровидении, дав 12 очков несчастной России.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, власти Эстонии оказывают содействие косвенное участникам «Марша несогласных», потому что они вносят свои коррективы в повестку дня саммита Евросоюза. Как вы считаете, какой элемент вносит присутствие иностранных журналистов и лидеров Европы в Самаре в день «Марша несогласных»?
Лев Пономарев: «Марш несогласных» был запланирован, имея в виду, что там будут иностранные корреспонденты, что можно привлечь внимание к проблемам в России как руководителей европейских государств, так и иностранных журналистов. И это вполне понятно, ни в коем случае это не оскорбляет Россию, потому что Россия подписала хартию прав человека европейскую. У нас есть договоренность, что права человека не имеют границ. Когда наша делегация ездила в Эстонию, делегация Госдумы, она тоже выступала в рамках защиты прав человека в Эстонии. Другое дело, правы они или не правы, насколько правы. Но в этом смысле вполне симметричная акция - поездка наших делегатов в Эстонию, приезд западных руководителей в Самару, наблюдение их над тем, как происходит «Марш несогласных».
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального политсовета Союза правых сил, не участвующий в марше, тем не менее, удивлен неадекватной реакцией властей.
Леонид Гозман: Вне зависимости от симпатий, антипатий к отдельным деятелем «Марша несогласных», те, кто организует «Марш несогласных», из них есть глубоко симпатичные, очень близкие люди, есть люди, к которым я отношусь иначе. Но даже если встать на точку зрения нынешних властей, непонятно, в чем была такая уж угроза от того, что пятьсот человек, тысяча человек, две тысячи человек, неважно, сколько, пройдет и будет скандировать «Россия без Путина» или «Долой Путина» или «Путин, уходи». Мне кажется, от этого никто бы не похудел из действующей власти. Вывод: крайне, с моей точки зрения, неадекватная реакция властей, которая может быть не просто эмоциональной, а она может проистекать из того, что они неверно оценивают ситуацию в стране, и я бы сказал даже так – недооценивают прочность своего положения. И вот это очень опасная вещь, когда люди недооценивают прочность своего положения, они начинают пугаться и кидаться во всякие крайности, что, по-моему, было продемонстрировано в Москве и Петербурге. Что касается марша в Самаре, то с учетом того, что там произойдет еще одно мелкое событие – это саммит ЕС, то я думаю, что его разгонять не будут и дадут им спокойно пройти. Есть слабая надежда, что когда они спокойно пройдут и небеса не обрушатся, то может быть будут позволять ходить и без саммита ЕС.
Лев Пономарев: Я, честно говоря, мало верю, мне кажется, это единичная наша победа, что в Самаре проведем, «Другая Россия» проведет этот марш. Я думаю, что в других местах снова будут проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи и мое почтение Льву Александровичу. Хочу сказать, что малоинтересно ходить по кругу стадиона, как было в Санкт-Петербурге, но все равно надо. Вода и камень точит. Вы не знаете, как дела у родственников Светланы Беридзе? Сегодня Кондолиза Райс встречается с Ивановым, знает ли она, что родственники Светланы Беридзе подвергаются притеснению? Очередной суд по правам человека в Страсбурге выиграла очередная вдова из Чечни. Неужели России приятно все, выплачивать такие деньги и по-скотски себя вести? В других странах одевают форму офицеры, пожарники и другие и выходят, если они не согласны. У нас с 95 года не выплачивают офицерам, ветеранам войны, они давятся в судах и за пайковыми, и за другими выплатами, но никто не протестует.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые были представители Союза офицеров. Но это отдельный, единичный случай.
Лев Пономарев: Если бы у нас люди были бы граждански более активны, то, наверное, марши бы вызывали большее количество людей и тогда бы вряд ли бы нагло применяли силу. Конечно, если бы в Москве не тысяча человек выходила, а 50 тысяч как минимум, как это было в начале 90 годов, я думаю, ситуация была бы иная. Я думаю, что марши бы проходили спокойно по Москве, и все было бы по-другому. Именно полицейская власть, которая установилась в Москве, она понимает, что она делает – она хочет задавить в зародыше протестное движение. Потому что если не задавить в зародыше, оно будет развиваться, я в этом уверен. Так что не так это глупо и бессмысленно, то, что они делают.
Владимир Кара-Мурза: А удается направить в страсбургский суд дела по поводу преследований участников и разгона маршей в Москве и Санкт-Петербурге?
Лев Пономарев: Дело в том, что меня самого пару раз задерживали и как раз, когда меня задерживали в сентябре, в годовщину Беслану, я проиграл все суды, была направлена жалоба в Европейский суд, она принята там, но мы просили дать приоритет этой жалобе. Европейский суд сказал, что в настоящих условиях не готовы дать приоритет. Но сейчас мы присовокупляем к моей жалобе, потому что одни и те же адвокаты ведут, жалобу, связанную с задержанием Гарри Каспарова, еще несколько жалоб, связанных с задержанием в Москве молодых активистов «Конопляного марша» и так далее. Поэтому может быть Европейский суд учтет увеличение количества жалоб именно по одному и тому же вопросу – незаконное действие милиции при проведении массовых акций, и может быть даст приоритет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса к вам. Я насчет прав граждан. И Боровой тут выступал. Как-то вы граждан защищаете, можно сказать, пофамильно, а наших славянских детей, наших стариков вы, как Гитлер, не считаете гражданами, права которых надо защищать. Второй вопрос: а с кем, собственно, они не согласны? Ведь идеологию вы отменили, перестроечники, сказали, что это страшное дело - идеология, и у вас получается, что вы защищаете тех, кто с чем угодно, но не согласен. Поэтому я считаю, что правительство право, что угроза в постоянной бузе непонятно против чего.
Лев Пономарев: Я должен сказать, фактически вы хотя бы раз придите на «Марш несогласных», вы увидите совершенно осмысленные лозунги. Второе: вы неправы, обвиняя в том, что нет социальных лозунгов. У нас наоборот как раз первые задержания лимоновцев были связаны с тем, что они защищали социальные права граждан, они выступали против закона о монетизации, который касался миллионов граждан, а не конкретных пофамильно. Сейчас, например, я лично, мое движение занимается проблемами ЖКХ. В Москве создано московское движение, «Жилищная солидарность» называется, пожалуйста, приходите к нам, мы будем защищать не конкретных граждан, а миллионы проживающих в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, власти нужно поменять тактику. «Марши несогласных» трогать не надо, они не несут в себе никакой болевой точки. Это не то, что какое-то выпускание пара – это туман, который обязательно должен рассеяться.
Владимир Кара-Мурза: Власть так, видно, не считает, стягивает все силы. И мы как раз посвящаем передачу тому, что опасаются.
Лев Пономарев: И я думаю, что не зря. Потому что болевых точек очень много, и «Марши несогласных» объединяют людей, которые выступают с разными лозунгами. Действительно, там есть левонастроенных много людей, более консервативных, более либеральных, с либерального фланга, которые выступают за гражданские права. Но это все очень конкретные лозунги и конкретные требования к власти.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, зам главы партии «Яблоко», которая также не участвует в марше, приветствует разнообразие форм протеста.
Сергей Митрохин: Насколько мне известно, марш в Самаре разрешен, так что я не думаю, что будут какие-то эксцессы. Хотелось бы, чтобы были полностью права граждан гарантированы на проведение массовых мероприятий. Кстати, стало известно, что не будут чинить препятствия 20 мая, «Яблоко» проводит гражданский марш на Останкино за свободу слова, против политической цензуры. И пока на данный момент мы получили согласование от префектуры Северо-восточного округа и тоже проведем, я думаю, это мероприятие ровно в соответствии с законом и реализуем свое гражданское право.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами правозащитники участвуют в этих акциях протеста?
Лев Пономарев: Я должен сказать, продолжить разговор, мы сейчас обсуждаем защиту прав на массовые акции митинги и так далее. Но это всего лишь одна из форм действий правозащитников. В последнее время наше движение много занимается защитой прав заключенных. Более 600 колоний в России, там сидит около миллиона человек, и мы обращаем внимание на то, что с каждым годом увеличивается количество пыточных колоний, где заключенных регулярно избивают, фактически преследуют за то, что они отстаивают собственное достоинство. Яркий пример: в Уфе есть такая Альмира Жукова, одна из руководителей башкирской организации, чтобы ее наказать за ее активные действия, были подброшены наркотики ее дочери. И сейчас она получила реальный срок, в суде первой инстанции семь лет ей дали. Это очень суровое. Даже если предположить, а мы знаем точно, что это был подброс, потому что молодой человек, который участвовал в этой провокации, он сознался, он давал показания как прокуратуре, так и на суде. Так судья для того, чтобы не признать его показания, вынесла частное определение этому молодому человеку и сказала, что он клевещет. Вместо того, чтобы признать, что он разоблачал действия милиции. Таким образом власть расправляется с теми, кто пытается защищать заключенных.
Мы очень много занимаемся трудовыми вопросами, вопросами увольнения. И как я говорил, сейчас одна из главных пробелам - это ЖКХ, то, что в России собственники квартир должны стать настоящими собственниками, то есть они должны взять в свое управление дома. И это огромная проблема, потому что закон обязывает. Надо просто обучать людей большой ответственности. А власти, пользуясь тем, что люди необразованны, не дают информацию о новом законе, и сейчас всюду создаются такие организации, которые, пользуясь неосведомленностью граждан, создают конторы «Рога и копыта», которые реально будут угрожать тому, что будут подниматься цены по ЖКХ или наоборот деньги, которые будут платить граждане за услуги, они просто будут уводиться в какие-нибудь оффшоры. Это огромная работа, которой сейчас правозащитники занимаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, как вы считаете, если ведутся в могилах научные раскопки, как вы выразились, без согласия родственников - это есть нарушение прав этих родственников? И второе: если мы будем искать составляющие в памятниках и под этим соусом переносить их, тогда мы далеко уйдем. Где же тут цивилизация?
Лев Пономарев: Вы опять задаете вопрос по истории. Я и ряд моих коллег правозащитников не считали действия эстонских властей правильными. Но с другой стороны, мы считали, что этот вопрос нужно решать дипломатическим путем. И мы понимаем, что памятник воину-освободителю в центре Таллина вызывает разные чувства у граждан Эстонии. Это проблема серьезная, она должна была решаться может быть дипломатическим путем, медленно и не так поспешно, как это делали власти Эстонии. С другой стороны, та антиэстонская история, которая была развязана в России, она унижала Россию и продолжает унижать Россию. То, что происходило рядом с посольством Эстонии - это были фактически «Наши» и другие молодежные организации, блокировали работу эстонского посольства - это было недопустимо. И выращивались такие хунвейбины на российской почве. Это просто было хулиганье, которое управлялось, поощрялось государством. Потери авторитета российского государства было больше, чем приобретения во время этого конфликта с Эстонией.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», недавно вышедший из объединения «Другая Россия», не уверен в прочности объединенной оппозиции.
Виктор Анпилов: Я пока не вижу смысла, получается, маршировать можно, но ради чего? Не определилось движение по вопросу участия или не участия в парламентских выборах, будут ли они участвовать, не будут, с кем они пойдут, на кого они сделают ставку. И даже если не определят программу, то это значит поддержать с закрытыми глазами и помочь нести кота в мешке. «Трудовая Россия» весьма осторожна в выборе сейчас. Даже в тактике союзников нам нужно знать, за что мы боремся. Хотя не только в Самаре - везде. То, что выступают против, если против этого курса – да, если только против личности президента, то меня это не устраивает.
Лев Пономарев: Это вполне допустимая точка зрения. Я хотел обратить внимание на то, что в рамках «Марша несогласных» все больше и больше участвует людей беспартийных. Мне кажется, это очень важно. Я не знаю, можно привести примеры: был на соцфаке конфликт студентов, эти студенты, я уверен, если будет в Москве «Марш несогласных», они будут участвовать. Потому что каждый приходит со своей болью туда, но все выступают против централизованного, тоталитарного, полицейского государства, которое все больше набирает силу в России. Поэтому протест против авторитаризма, за демократию свободу вполне может объединить совершенно разные, полярные силы. Ограничение я вижу только в одном, чтобы в этом объединенном протестном движении не участвовали националисты. Я, во всяком случае, боролся бы за то, чтобы их не было там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора Петровича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Здравствуйте вашему гостю. Мое мнение таково: поведение наших властей мне напоминает больного, который находится у доктора, его осматривают, и больной начинает орать. Когда доктор спрашивают: вам что, больно? Он говорит: нет, я думал, что будет больно. Вот так поведение наших властей. Их действия, когда рассматриваешь, не стоят выведенного яйца, что они вытворяют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно привлечь к персональной ответственности тех омоновцев, которые избивали активистов «Марша несогласных» 14 апреля?
Лев Пономарев: Здесь в чем проблема, что они не носят жетоны. Более того, они стали тонировать маски. Когда первый раз такой конфликт был в городе Благовещенск, в декабре 2004 года был избит небольшой башкирский город Благовещенск, то при мне заместитель генерального прокурора говорил о том, что полагается, чтобы омоновцы носили жетоны. Мы это требуем, прокуратура требует от них. Где эти жетоны? Прошло два года, жетоны не появились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, о чем я думаю: кроме этого «Марша несогласных», о котором вы говорите, есть еще «марш несогласных» интеллектуалов за границу. То есть люди будут уезжать из страны и таким образом мы будем терять интеллектуальную элиту и в нашем 21 веке, веке высоких технологий, в конце концов, это может привести страну к государственной катастрофе. Как вы думаете, прав я в своем мнении или не очень?
Лев Пономарев: Конечно, человек выбирает для себя позицию, он либо уходит во внутренний мир. Как было в советское время, человек уходит либо во внутреннюю эмиграцию, либо становился диссидентом, либо пытался уехать. Но в советское время было уехать практически нельзя, и поэтому был глухой протест на кухнях. Сейчас, конечно, есть возможность выехать и многие выезжают.
Владимир Кара-Мурза: Лидеры «Марша несогласных», например, Гарри Каспаров или Михаил Касьянов, против которого возбуждалось дело, когда он был в Англию, они вернулись в Россию. Эдуард Лимонов бывший эмигрант, наоборот возвратился в страну.
Лев Пономарев: Это люди, которые выбрали себе судьбу. Люди много уезжают именно из политических соображений, бесспорно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я видел мероприятие, которое было в дни саммита на разрушаем стадионе. Честно говоря, я даже в эфире сказал, что смешно было. Просто сыграли в футбол - какой-то анекдот. И сейчас будет, в свисток весь пар уйдет.
Лев Пономарев: Во-первых, Российский социальный форум было бы неправильно сравнивать с «Маршем несогласных» - это было бы совершенно содержательное действие и оно требовало проживание на одном месте. Там было создано несколько крупных общероссийских движений, в частности, там было создано общероссийское движение в защиту общежитий, был создан союз координационных советов, объединение, такие протестные движения в разных регионах России. Форум был посвящен содержательной работе, поэтому было вполне уместно быть на стадионе. Другое дело, что власти не разрешили нам провести марш в Петербурге. Мы столкнулись с этим, тогда мы пытались выйти со стадиона, нам воспрепятствовали. Не драться же. Да, власть нам помешала провести марш, но форум прошел вполне содержательно. Сейчас совершенно другое мероприятие проходит в Самаре. По-моему, оно полезно и лишний раз увеличивает популярность протестного движения в России.
Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов Александр Рыклин, активист Объединенного гражданского фронта, главный редактор Ежедневного интернет-журнала, делает ставку на общественный резонанс.
Александр Рыклин: Евросоюзу было бы полезно обратить внимание на то, что происходит в нашей стране с правами человека, с общими демократическими ценностями, со свободой слова, со свободой партий. Им как-то странно будет смотреть на то, как избивают мирных граждан, которые идут под мирными лозунгами, без оружия, не хулиганят, не бьют витрин, не поджигают машины и вдруг почему-то этих граждан начинают избивать сотрудники ОМОНа и милиции. Европейскому человеку это непонятно, он начинает задавать вопросы. Европейским политикам это непонятно, они тоже начинают задавать вопросы. Ситуация в Самаре доказывает ровно это. Сотрудники ОМОНа, милиции, видимо, избрали какой-то другой вариант, какой-то другой сценарий. Тут только надо понимать, что формальное разрешение шествия проходит на фоне того, что только усиливаются репрессии против тех, кто это шествие организовывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Меня в связи с вашей темой очень взволновало и потрясло сообщение из Прибалтики, в частности, из Эстонии, когда мы увидели разгул фашизма, с палками, с железками, зарезали мальчика Ганина, избивали людей. Действительно, был разгон людей, которые защищали памятник, память защищали. Вот это фашистское проявление. И оказывается, такая милая, приятная страна как Эстония поражена вот этим вирусом фашизма, национализма.
Лев Пономарев: Мне кажется, что насилие применяли не столько полиция, сколько митингующие, когда они били витрины, переворачивали машины, поджигали их. И поэтому, насколько я знаю, полиция вела корректно достаточно и боролась с мародерами. Другое дело, я повторяю, что Эстония могла бы в преддверии 9 мая не начинать эти действия, пытаться решать вопросы дипломатическим путем. Но еще раз подчеркиваю, что насилие там применяла не полиция, а уличные хулиганы.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня задержаны как раз подозреваемые в убийстве Дмитрия Ганина, они как раз были из рядов митингующих. Слушаем вопрос из Подмосковья от Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы обратить на одну деталь по поводу Химок. Версией и основанием для переноса властями была озвучена следующая фраза, что памятник оказался в промзоне. Здесь возникает вопрос, который я не слышал в передачах: а как он оказался, где эта промзона была раньше? Может быть промзона оказалась в зоне памятника? Тут надо разобраться и услышать ответ. И второй вопрос: прокомментируйте, пожалуйста, очевидно, есть какие-то инструкции, когда вооруженный защищенный имеет право по команде атаковать безоружных. Если такие документы существуют, то, очевидно, этим вопросом надо заниматься, чтобы безоружных вооруженные не атаковали.
Лев Пономарев: Начнем со второго вопроса, мне кажется, он более важным. Дело в том, что действительно, когда мы расследовали в 2004 году события в Благовещенске, мы обнаружили в сейфах милиции документы, которые разрешали вооруженным людям атаковать безоружных. Оказывается, еще в 2002 году министр внутренних дел Грызлов подписал некий приказ, мы читали приложение к этому приказу № 870, он был издан как секретный документ, и там прямо говорили, там давались инструкции: в том случае, когда толпа направляется куда-то, причем именно невооруженные люди, разрешалось применять оружие. Более того, там появлялся такой термин «уничтожить преступников». Еще тогда мы проводили совещание с уполномоченным по правам человека Лукиным, и Лукин потребовал от МВД предоставить этот документ. Ничего этого не произошло. Единственное, что произошло – были переписаны термины, но практически этот приказ остался в силе, то есть фактически МВД не откликнулось на призыв уполномоченного предоставить документы и изменить их в соответствии с конституцией Российской Федерации. И потом когда Социальный форум проводился, мы выяснили, что был приказ по ГУВД города Санкт-Петербурга, где было прямо написано: не допустить экстремистов (не детализируя, кто такие экстремисты) к массовым акциям, задерживать их. Фактически эти документы соответствуют введению чрезвычайного положения. То есть в сейфах МВД лежат документы, которые позволяют в любой момент в любом регионе России на усмотрение исполнительной власти ввести чрезвычайное положение, нарушать конституцию Российской Федерации. Что и делается во время каждого «Марша несогласных».
Теперь по поводу Химок. Чего только городские власти ни говорили. Одна из первых реакций властей была такая, что, вы знаете, там собираются проститутки рядом с этим памятником - негоже. Так вместо того, чтобы проституток убрать, убрали памятник. Потом были повторные встречи с городскими властями – «мы этого не говорили». Но это же было запротоколировано во многих интервью. Потом они стали говорить, что там промзона. Там всего лишь вход, недалеко от входа научно-промышленного объединения. Там стоят административные корпуса, это никак не похоже на промышленную зону. Стоит забор, а дальше стоит административный корпус. То есть это никакая не промзона. Говорили еще, что якобы Ленинградское шоссе будет расширяться, попадет на этот памятник. Опять-таки, это далеко, я видел, как далеко полотно находится. Даже если Ленинградское шоссе будет расширяться в два или три раза, оно все равно не дойдет до этого памятника. Памятник будет прямо около шоссе, ну и хорошо, чаще будут цветы носить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер. Слушаешь вашего гостя, он часто выступает на радиостанции, и возникает такое недоумение, масса вопросов. Во-первых, совершенно разная трактовка одного и того же действия. Совершенно четко показано, как расправляются с демонстрантами в Таллине. Он говорит – нет, это очень хорошо все.
Владимир Кара-Мурза: Мы недавно видели после второго тура выборов во Франции, что творилось. Мы всегда обсуждаем общественные волнения, даем слово участникам. У нас были таллинские, эстонские парламентарии в эфире.
Лев Пономарев: То есть я не один высказываю другую точку зрения. На самом деле вы видите то, что показывают первый и второй канал телевидения - это одна сторона. А вторая сторона - вы слушаете по Радио Свобода или «Эхо Москвы». Было бы хорошо, если бы массовые средства информации в России - это первый и второй канал телевидения, предоставляли разные точки зрения, тогда бы вы могли сравнить разные точки зрения и подумать, кому вы больше доверяете.
Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов «Марша несогласных» писатель Эдуард Лимонов настороженно воспринял лояльное отношение властей к маршу.
Эдуард Лимонов: Судя по тому, что мы наблюдаем, а наблюдаем мы непоследовательность действий властей, в Самаре следует ожидать и репрессий, и одновременно марш будет разрешен, будут налетать как коршуны люди из РУБОП, которым закон не писан и будут выхватывать людей и пытаться каким-то образом осудить, либо по административным нарушениям, якобы, будут создаваться для этого все условия, будут фальшивые показания. Может быть даже дойдут до уголовных преследований. И все это будет ложь и фальшь. Одновременно марш, митинг будут разрешены. Будет такой двойной подход - это я гарантирую, вероятнее всего. То есть на основании того, что мы наблюдали, я думаю, 18 числа будет то же самое. Мы туда едем с Гарри Каспаровым и будем участвовать полностью во всех этих беззаконных со стороны милиции РУБОПа и ОМОНа мероприятиях и абсолютно законном и мирном шествии с нашей стороны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Арона, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, я хочу сказать по поводу Эстонии. Вам когда говорят какие-то вещи, я удивляюсь, то ли отсутствию какой-то логики у вас, то ли незнанию фактов. Вы почаще говорите людям, которые возмущаются действиями эстонских властей, что в результате двух освобождений Эстонии перед войной отечественной и после отечественной войны было репрессировано 30% граждан Эстонии.
Владимир Кара-Мурза: Мы приводили эту печальную статистику. Потому что, к сожалению, в сравнении с гитлеровской оккупацией не в пользу сталинской. Слушаем москвичку Ирину Михайловну.
Слушательница: Доброй ночи, господа. Лев Александрович, у меня к вам совершенно конкретный вопрос: помогите, пожалуйста, связаться с движением «Жилищная солидарность». Хотелось бы принять активное участие в борьбе за права людей в области ЖКХ.
Лев Пономарев: Пожалуйста, телефон 291-62-33. Звоните нам и вольетесь в наше движение.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям могут в дальнейшем развиваться события?
Лев Пономарев: Я думаю, что Эдуард Лимонов более-менее правдиво предсказал события. Я думаю, что марш состоится. Он не будет многочисленным, потому что большинство активистов задержаны или предупреждены. Я думаю, что человек будет триста, максимум пятьсот. Правильно, что лидеры «Другой России» едут, я сам собираюсь поехать как участник, как наблюдатель. Но, тем не менее, всякого рода волнений будет много и провокаций будет много и заранее трудно предсказать, естественно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы, конечно, правильно говорите в отношении нейтрального отношения общественности. Но, мне кажется, это неслучайно. Ведь в свое время, какие массовые были митинги и выступления и в результате победили. Нынешний строй является логическим продолжением этой победы. Сделали ли вы выводы и какая позитивная программа у вас?
Лев Пономарев: Говорить, что этот строй продолжение предыдущего, можно основываться только на том, что история непрерывна. Но бесспорно люди, которые в 90-91 году выходили на улицу, и я являюсь представителем этих людей, мы фактически не были у власти и не могли быть у власти, потому что власть перехватила партийная бюрократия, и по-другому не могло быть. По-другому могло бы быть, если бы Ельцин вместе с нами провел бы жесткие репрессии против предыдущей власти, коммунистов. Поэтому реформы затянулись, они уже идет второе поколение. Это мирный способ перехода от тоталитарного режима к демократическому, он не может проходить быстро, он должен, по-видимому, затронуть несколько поколений. Мучительно, но бескровно. И мне кажется, главная заслуга того, что происходит. Конечно, нам не повезло, что мы живем в это трудное время и несем на себе тяжесть всех перемен. Но, тем не менее, я надеюсь, что Россия станет демократической. Мы сейчас говорим о полицейском государстве – это все правильно. Но если сравнить с советским временем, то, конечно, у нас больше свобод и эти свободы надо сохранять и развивать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органично, по-вашему, выглядит соседство в рядах митингующих в ходе «Марша несогласных» демократов первой волны, подобных вам, и молодых сторонников коммунистической молодежи?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что среди молодых не только сторонники, не только комсомольцы. Я должен сказать, что и эти комсомольцы выступают за свободу, они не выступают за тоталитарный режим. Поэтому даже с ними легко находить общий язык. Они говорят: мы выступаем за демократию, за разделение властей, но у нас с вами разная программа политическая. У нас есть договоренность: давайте мы вместе приведем к поражению этот режим политический, а потом мы будем соревноваться на выборах, но на честных выборах. Это наша конструктивная позиция, которая нас объединяет.
