Кристина Горелик: Национальная память о войне и конфликты. Нужно ли было сегодня переносить памятник Воину-освободителю в Таллине. Эти темы в прямом эфире я буду сегодня обсуждать с Александром Даниэлем, правозащитное историко-просветительское общество «Мемориал», представителем Государственного архива Эстонии Арво Пести, также историком Игорем Долуцким и ветераном Великой Отечественной войны, главным редактором журнала «Вопросы литературы» Лазарем Лазаревым.
Итак, давайте, Александр Юрьевич, сразу с вас начнем. Вы утверждаете, что национальная память в Эстонии и в России разная. Вот поясните, что вы имеете в виду, какая может быть разная память об этих событиях?
Александр Даниэль: Могу объяснить. Мне-то кажется, что мы имеем дело даже не с двумя, а с тремя национальными памятями. Одна – это национальная память наша, российская – это память о войне 1941-45 года как о войне прежде всего против варварского иноземного нашествия, о войне за спасение России от гибели, и к тому же счастливо совпавшей со Второй мировой войной, то есть войной против нацизма. И поэтому для нас эти ребята, которые похоронены на Тынисмяги, - это солдаты Великой Отечественной и Второй мировой, это солдаты, которые воевали против Гитлера. Понимаете, они воевали против Гитлера в России, они воевали против Гитлера в Эстонии, воевали на Украине, в Польше, в Германии, везде воевали, и все равно где. И они вовсе не для того воевали, чтобы кого-то завоевать. Им, вообще говоря, было не до того. За что они воевали – это, наверное, Лазарь Ильич лучше скажет. Но я думаю, что те ребята, которые похоронены, наверное, они просто выполняли приказ старшины, в первую очередь.
А вся страна в целом воевала за свою свободу все-таки. Другое дело, что она ее не завоевала. И немножко, наверное, за все человечество. Стране в целом было не до территориальных приобретений. Об этом думали разве что обитатели Кремля. Но давайте не будем говорить об обитателях Кремля, потому что они к национальной памяти не имеют решительно никакого отношения.
Игорь Долуцкий: Ну, как же?
Александр Даниэль: А вот так же. Не имеют.
Кристина Горелик: Игорь Иванович, обязательно сейчас дам вам высказаться. Обязательно.
Александр Даниэль: Я хочу сказать, что для нас этот Бронзовый солдат на Тынисмяги, он, может быть, конечно, и не освободитель Эстонии, но он уж точно не завоеватель Эстонии. И он не воин империи, понимаете. Вот мы так помним. И так мы будем помнить.
Кристина Горелик: Лазарь Ильич, вы согласны, да?
Лазарь Лазарев: Согласен.
Александр Даниэль: Теперь, вторая память – это память русских в Эстонии. Мне кажется, я коротко скажу, что все эти смыслы Бронзового солдата там тоже присутствуют, в их памяти, но там они у них несколько редуцированы.
Кристина Горелик: Русских или русскоязычных?
Александр Даниэль: Русскоязычных, давайте будем точнее говорить. Русскоязычных в Эстонии. Все-таки мы плохо себе представляем, насколько за 15 лет изменилось сознание этих людей, насколько оно отличается от нашего сознания.
Кристина Горелик: И вообще, оно неоднородно, судя по всему.
Александр Даниэль: Оно и не однородно, да, конечно.
Кристина Горелик: Тоже по-разному оценивают эти события.
Александр Даниэль: Да. Понимаете, Россия для русскоязычных, по-моему, все больше становится символом и легендой. Она уже скорее прародина для них, чем родина. И поэтому памятник в Таллине для них, может быть, в меньшей степени символизирует спасение России и мира от гитлеризма, а в большей степени он значит для них изгнание немцев из Эстонии, а Эстонию они считают своей родиной. Но для них, по-моему, есть, как мне кажется, еще в этом памятнике дополнительное свойство. Понимаете, ведь изгнание немцев было предварительным условием для поселения в Эстонии их дедушек и бабушек. Вот не было бы изгнания немцев – они бы там не жили. То есть, иначе говоря, история Второй мировой для них – это еще и история возникновения их общины. И поэтому Бронзовый в определенном смысле символизирует их легитимацию как жителей Эстонии, ту самую легитимацию, которую все время ставят под сомнение радикальные националисты. То есть Бронзовый солдат – не только воин-освободитель для них, но еще и в некотором смысле памятник первому поселенцу. Ну, что-то вроде памятника лорду Гастингсу в Бомбее, понимаете, примерно так. Я не знаю…
Кристина Горелик: То есть, думаете, поэтому такие страсти разгорелись вокруг, да, переноса памятника?
Александр Даниэль: Думаю, еще и поэтому, да. Но, впрочем, кстати, я не слыхал, чтобы какие-то сильные страсти разгорались вокруг колониальных памятников в Индии. Хотя англоиндийцев ничтожное меньшинство, а русскоязычная община Эстонии составляет треть жителей этой страны.
Кристина Горелик: Вы знаете, я тоже посмотрела в интернете. Дело в том, что во многих европейских страна были тоже в свое время перенесены памятники, но не с таким шумом.
Александр Даниэль: Тут вопроса о перенесении я немножко чуть позже коснусь. Можно?
Кристина Горелик: Давайте-давайте, действительно. Ну, конечно, давайте. Третья у нас еще, третья память.
Александр Даниэль: А третья память – это память эстонцев.
Кристина Горелик: Ага.
Александр Даниэль: В которую я включаю и некоторых эстонских русских, тех, которые жили в Эстонии до войны. Ну, например, это потомки староверов Причудья. Так вот, для них Вторая мировая война имеет один единственный смысл, к сожалению: это война, в ходе которой их страна потеряла свою независимость, стала жертвой варварского иноземного нашествия. Не немецкого.
Лазарь Лазарев: До этого потеряла, до войны.
Александр Даниэль: До этого, а в результате войны это окончательно утвердилось. Есть официальная теория, провозглашенная правительством Эстонии, - история трех оккупаций: оккупация 1939-41-го…
Кристина Горелик: Оккупация, да.
Александр Даниэль: … оккупация 1941-44-го и оккупация 1944-91-го. Но мне все-таки кажется, что в народном сознании присутствуют, к сожалению, две оккупации, и обе – русские. А вот отношение к событиям 1941-44-го у многих, у замерной части населения совершенно иное.
Кристина Горелик: Мы это должны будем спросить обязательно у Арво Пести.
Александр Даниэль: Немцы избавили их от русских завоевателей. Немцы… в общем-то, нацисты не делали в Эстонии ничего ужасного против эстонцев. Евреев убили всех до единого, это да. Но, собственно, понимаете, в Эстонии не было антинацистского сопротивления, национального антинацистского сопротивления. Были советские партизаны, которые забрасывали.
Кристина Горелик: В Литве и Латвии были.
Александр Даниэль: В Литве были, да. В Литве национальные группы и вооруженные отряды активно сопротивлялись немцам. В Латвии даже было нечто подобное, особенно под конец оккупации немецкой. В Эстонии, насколько мне известно, не было. Ну, была эта вот такая полугероическая-полусамоубийственая попытка нескольких эстонских интеллигентов во время отступления немецкой армии из Эстонии провозгласить эстонское национальное правительство, но это, как мне кажется, к антинемецкому сопротивлению имеет небольшое отношение.
Кристина Горелик: А, Лазарь Ильич, мы с вами беседовали, и вы говорили, что все-таки разные были мнения, в том числе и в эстонском обществе, что одни были на стороне немецких войск, другие, наоборот, вместе с красной армией отступали и боролись против.
Лазарь Лазарев: Да. Значит, были эстонцы, которые приняли нашу оккупацию в 1939-40 году как нечто противостоящее немцам. С одной стороны. С другой стороны, я в свое время ездил в Эстонии, были мы в Кохтла-Ярве, в районе, населенном русскими. И там от русских я впервые услышал слово «оккупация». Значит, и это…
Кристина Горелик: От русских, живущих в Эстонии, да?
Лазарь Лазарев: Да. Там в основном был русский район, часть приехавших из России, и часть, я не знаю, может быть, жили в Эстонии до этого. Но тогда они говорили «оккупация». И для меня их настроения и настроения многих русских на Украине, которые голосовали за «незалежность» (а Украину я знаю лучше, поскольку я родился и до 1941 года там жил), хотели отделения от командования Москвы. И поэтому я говорю, что разные были, видимо, эстонцы. Я, во всяком случае, читал книжку мемуарную – мне ее дал Гранин – одного эстонского автора, который был из тех, которые приняли советскую власть, и отходил в эстонских частях, которые отчасти разбегались, на восток. Был потрясен тем, что он увидел на Псковщине, потому что он ожидал колхозного рая, а увидел нечто прямо противоположное. Поэтому, конечно, картина сложная.
Кристина Горелик: Да, не все так однозначно, действительно, в этом.
Александр Даниэль: Да. Сложная и что касается, если возвращаться к нынешнему событию, то, на мой взгляд, я буду говорить об этом, чтобы ясна была моя позиция, и больше буду говорить применительно к нам, к Советском Союзу, я не знаю… к Советскому Союзу, наверное, надо называть в этом случае.
Кристина Горелик: К России, может быть?
Лазарь Лазарев: Нельзя устраивать такие вещи на костях убитых. И это, значит, я понимаю эстонцев. Я глубоко сочувствую их стремлению отделиться от великой империи, но я считаю политической глупостью то, что было устроено. Значит, это, во-первых, никому не нужная демонстрация. А во-вторых, это с точки зрения человечности бесчеловечно. Это то же самое, вот вы прочитали цифры, то же самое, сколько лежит наших непохороненных. Чем занимались наши власти эти годы, десятилетиями? Поэтому я считаю, что отделяться, в принципе, и противостоять себя надо было, наверное, на уровне Чехия – Словакия.
Кристина Горелик: А давайте мы другую точку зрения через 30 секунд услышим.
Сегодня мы разговариваем о том, нужно ли было переносить памятник Воину-освободителю в Таллине, и, соответственно, о национальной памяти о Второй мировой войне и конфликтах, связанных с разными национальными памятями, как мы пытаемся сейчас выяснить. Я сказала, что мы послушаем другую точку зрения, но Александр Юльевич вопросил меня буквально два слова. А перед тем, как вам дам два слова, а после этого – Арво Пести, я хотела бы все-таки напомнить нашим слушателям, что обязательно подключу их и дам возможность им высказаться по этому поводу, но во второй части нашей программы. Так что послушайте, пожалуйста, моих уважаемых гостей, а потом мы послушаем ваше мнение.
Александр Юльевич, пожалуйста, два слова буквально.
Лазарь Лазарев: Я хотел бы добавить, что память той части эстонцев, которая воспринимает события сентября 1944-го как начало новой оккупации, возобновление русской оккупации, она имеет свои основания. Понимаете, ведь в аккурат за неделю до начала войны наша родная власть ухитрилась вывезти в депортацию и в лагеря в Сибирь 14 тысяч эстонцев. Для маленького народ это огромная цифра. И я достаточно в своих поездках по Сибири видели эстонских могил, чтобы не понимать основания для такой памяти.
Кристина Горелик: То есть их тоже коснулись массовые репрессии в Советском Союзе.
Александр Даниэль: Да. Другой вопрос, что мы эту память можем понимать, мы ее можем осознавать, это знание мы должны иметь в виду, но принять ее как свою, отношение ко Второй мировой, это отношение принять ко Второй мировой войне как свое мы все-таки не можем.
Кристина Горелик: Вот, между прочим, Арво Пести, он же бывший политзаключенный, он же отсидел в пермских лагерях за советскую… антисоветскую агитацию и пропаганду. Арво Пести, мне очень бы хотелось вас подключить к нашему разговору, тем более, сейчас речь идет о вашем народе.
Арво Пести: Здравствуйте.
Кристина Горелик: Здравствуйте. Простите, что раньше не дала вам слово.
Александр Даниэль: Рад слышать вас.
Арво Пести: Мне трудно добавить что-либо. Все, что говорилось, это правильно. Но я бы ввел такой эмоциональный эстонский, может, взгляд на это. Как уже говорилось, этот памятник стоит в центре Таллина, и для рядового эстонца он является памятником оккупанту. Как тоже говорилось, например, в Эстонии ведь нет практически семьи, в которой не был репрессированный в какой-то мере в какое-то время: или кого-то расстреляли, или посадили, или просто выслали. И те эстонцы, которые каждый день идут мимо этого памятника, они же тоже имеют какие-то чувства. Другое дело – как это делать, когда это делать и так далее.
Кристина Горелик: То есть, ну, вы не согласны с тем, что именно сегодня это надо было делать – переносить памятник?
Арво Пести: Сразу надо было. И не забывайте, что для эстонцев единственная страна – это наша маленькая Эстония, и единственный большой город – это Таллин. И в центре этого все-таки стоял памятник, который большинству эстонцев не годится.
Кристина Горелик: То есть, ну, вы скажите, это вот прямо единогласное такое мнение среди эстонцев по поводу памятника?
Арво Пести: Да-да, конечно, это же не просто так его увезли.
Кристина Горелик: Давайте, Игорь Долуцкий…
Арво Пести: Не просто правительство придумало, что давайте завтра увезем, это же какое-то…
Кристина Горелик: Но долгие споры были по этому поводу, я знаю, да, в Эстонии?
Арво Пести: Ну, да, годами даже.
Кристина Горелик: Да. И, по-моему, там была какая-то сложная ситуация с мэром Таллина, который говорил, что, может быть, сейчас не самое время переносить. Нет?
Арво Пести: Да-да.
Кристина Горелик: Вы следили за этими событиями, да?
Арво Пести: Да, конечно. И спорили давно уже, и многие, я знаю… У меня среди русских очень много знакомых, и они в какой-то части тоже поддерживали это, что чем раньше его увезти оттуда, тем лучше.
Кристина Горелик: Да, спасибо вам. Вот, Игорь Иванович, давайте, наконец, вам слово дам. Тем более что вы не согласны были совершенно, судя по всему, с Александром Юльевичем в том, каким символом является этот памятник.
Игорь Долуцкий: Я не то что не согласен совершенно. Я хочу сказать, что мы живем в империи. И победила, кстати, не Россия и участвовала во Второй мировой войне, а все-таки Советский Союз. В чистой империи, в чистом виде. Не надо затушевывать, это первое. Второе, памятник – это символ империи. Поэтому надо было начинать с эстонцев, это их дело, когда убирать символы империи, чужой империи, не их империи, которая их поработали. Третья, я бы все-таки разделил здесь немножко. Есть правда, точнее, две правды, они не совпадают, и это, конечно, плохо. Есть правда эстонцев, и есть правда советских солдат. Я в отношении советских солдат и эстонцев абсолютно согласен.
Но есть еще один участник, формирующий историческую память, - те, кто сидят в Кремле, и те, кто до сих пор сидит в Кремле. Ты тут видели разнузданный, бесшабашный, распутинский этот самый маразм имперский в Калашном переулке. Мы вообще находимся – как это все забывается – мы находимся в центре империи, в Москве, в центре того имперского дерьма, которое именуется сейчас «путинской Россией». И постоянно выводим за скобки то, что это - империя, и она всегда будет такой. Другое дело – за что воевали солдаты. Я про солдат сейчас поговорю. Так вот, формирование нашей исторической памяти целиком находится в руках тех, кто сидит в Кремле, то есть людей, возглавляющих империю, людей с имперским сознанием, насаждающих это имперское сознание. Если вы знакомы с опросами Центра Левады, то, наверное, знаете – 60 процентов населения России выступает за возвращение к Советскому Союзу. Другое дело, что не все… точнее, почти все понимают, по крайней мере, 48 процентов понимают, что это, в общем, невозможно в ближайшее время сделать, но это другой вопрос. 20 процентов считают, что надо восстановить Советский Союз и включить в него Прибалтику. Так что у нас не только люди в Кремле озабочены, с ними случилась имперская истерика, но у нас и подданные сохраняют имперское сознание – вот что страшно. И это никак не касается ни эстонцев, ни солдат, это совсем другая проблема. Вот, мне кажется, ее не стоит затушевывать.
Кристина Горелик: Да, вот, кстати, просто добавлю в скобках, что вот очень интересное я вычитала где-то мнение о том, что, вообще-то, ведь памятник Воину в Таллине – это же не русский памятник, это памятник советским воинам, а не русским. То есть он же интернационален, а советскими воинами были и украинцы, и белорусы, и литовцы, и латыши, и грузины те же самые. Почему так, как Россия, не возмущается та же самая Белоруссия, например, и Украина, между прочим, страшно пострадавшая от фашистов? Что, у них там своих дел навалом? А почему у нас – осада движением «Наши», такая осада эстонского посольства? Кстати, Лазарь Ильич знает лучше про осаду, поскольку живет просто рядом с эстонским посольством…
Лазарь Лазарев: Рядом.
Кристина Горелик: … и видел все это собственными глазами, что там происходило.
Игорь Долуцкий: Да потому что ни Белоруссия, ни Украина не империи, вот и все. Это во-первых. Во-вторых, памятник не демонтировали, его перенесли.
Кристина Горелик: На кладбище, да.
Игорь Долуцкий: Да, перенесли туда, где, в общем, и должны покоиться останки солдат, не важно каких. А то, что творится, например, в Химках параллельно с этим, где кости людей теряли, и неизвестно, что там произошло в конце концов…
Александр Даниэль: Кажется, нашли.
Игорь Долуцкий: Да, ну, так все равно это…
Кристина Горелик: Нашли, но согласия родственников не было, насколько мы сейчас узнаем, на захоронение. Я просто напомню про эту ситуацию в Химках, что практически такая же ситуация – там собираются переносить памятник военным летчикам. И, как сейчас выясняется, не было согласия родственников этих летчиков на перезахоронение, и более того, когда был митинг протеста, была информация по средствам массовой информации, что просто милиция жестоко избила нескольких протестующих. Но другой вопрос – нужно ли нет перезахоранивать.
Лазарь Лазарев: Плюс заявили, что это делается по просьбе ветеранов. Я бы хотел выслушать этих ветеранов, чем они мотивируют эту просьбу. Прошу прощения, вообще, это долгая и очень больная тема. Десятилетиями наши власти не занимались погибшими. Я в данном случае имею право говорить как окопник, я в войну командовал взводом и ротой. И я не буду говорить вам, сколько похоронено в братских могилах, а сколько осталось лежать вот так просто. Значит, как литератор и журналист, особенно много занимавшийся военной литературой, я много раз писал об этом безобразии. Как мы можем предъявлять счет к эстонцам, не имея никаких на это моральных оправданий? Ведь мы…
Кристина Горелик: Мы буквально через две минуты продолжим.
Итак, Лазарь Ильич, я дам вам договорить по поводу перезахоронения, но перед этим мне все-таки очень интересен вот такой вот вопрос. А почему… Оскорбляет ли это чувства и память других людей, если памятники не оскверняются, нет, ни в коем случае, а переносятся? Может быть, им лучше все-таки в каком-то массовом захоронении, на кладбище, нежели, допустим, так же как в Химках, на Ленинградском шоссе, где шумно и вообще как-то не располагает атмосфера к тому, чтобы стоял мемориал?
Лазарь Лазарев: Когда-то «Огонек» привел такое объявление: «Вечный огонь работает в воскресенье с пяти до шести». Вот, значит, надо с этим обращаться необычайно деликатно, потому что речь идет не только о памяти погибших, а речь идет о том, какие мы люди. Если мы можем делать то, что делали в Химках, или то, что делают в Питере, - вот о чем ведь идет речь. И именно поэтому я говорил о том, что я не знаю, надо ли было сейчас и как, каким образом Эстонии противопоставлять свою самостийность и суверенитет. Может быть, надо было искать другие способы. Я, во всяком случае, этот бесчеловечный способ, господствовавший у нас десятилетиями, решительно отрицаю. Я очень хорошо помню, не думайте, что это относится к сталинским временам, перед 60-летием победы я видел репортаж по телевидению: группа добровольцев собрала останки нескольких десятков человек, и так они в сарае у одного лежали, потому что власти не поручили распоряжения и жалели деньги, чтобы их сохранить. Имеем ли вы право после этого говорить эстонцам, что «вы такие-сякие»? Мы же такие, а может быть, хуже. Прошу прощения, пожалуйста.
Александр Даниэль: Да, я хотел просто буквально…
Кристина Горелик: Александр Даниэль, а потом звоночек послушаем.
Александр Даниэль: Я хотел буквально несколько слов не то что бы возразить, а как бы предложить немножко иной взгляд.
Кристина Горелик: Кому?
Александр Даниэль: Игорю.
Кристина Горелик: Игорю Долуцкому, конечно, да.
Александр Даниэль: Понимаете, какая штука, ну, да, конечно, имперское сознание. Может быть, вы и правы, что в какой-то степени у нас это имперское сознание сейчас на поверхность выплыло. В какой-то момент оно не выплывало, например, в конце 80-х, но мы-то с вами люди вроде как не имперского сознания. Для нас-то этот солдат не воин империи, для нас он нечто другое. Вот я пытаюсь понять, что другое и в чем мы в этом смысле расходимся с эстонцами. Представьте себе, Игорь, вы же как бы сторонник подхода, ну, так… альтернативной истории, да?
Игорь Долуцкий: Я сторонник в данном вопросе быть на стороне обиженных. Обиженные – эстонцы, мы – имперская нация. Больше никакой альтернативной истории быть не может, на мой взгляд.
Александр Даниэль: Но все-таки мы, наверное, уже не в империи живем, а на развалинах этой империи.
Игорь Долуцкий: В империи! Война, которая в Чечне велась и которую все старательно забывают, - чисто имперская война. А выстраивается простой алгоритм, еще Федотовым выстроенный: империя, самодержавие, несвобода. Самодержавие – плата за империю.
Александр Даниэль: Хорошо, представьте себе, что мы живем не в империи, а в нормальной демократической стране, где никакого имперского комплекса нет, где мы все помним прекрасно о всей сложности и трагичности истории Второй мировой войны, помним об эстонской трагедии, о литовской трагедии, о польской трагедии, все это мы помним и знаем. И что, мы изменим в этом случае наше отношение к памятнику на Тынисмяги? Вот для меня, я могу сказать, что для меня это отношение не изменится. Понимаете, у меня отца подстрелили в Литве, но он выжил, он не оказался где-то там под памятником каким-то…
Кристина Горелик: Писателя Юлия Даниэля, да. Давайте…
Александр Даниэль: Но и он впоследствии осознал, что в глазах многих литовцев он был не освободитель, а оккупант. Он это не раз…
Кристина Горелик: Но тогда он, наверное, чувствовал это совсем по-другому, да?
Александр Даниэль: Он это не раз говорил… Что он чувствовал тогда, трудно сказать.
Кристина Горелик: Неизвестно, да.
Александр Даниэль: Но потом он понимал, что… Но, тем не менее, если бы его тогда убили, и он был бы под этим памятником? Он что, стал бы в моих глазах оккупантом? Нет же, правда? И он точно не за территориальные приобретения воевал. Это совместимые две памяти. Вопрос в том, как жить в условиях двух различных конфликтующих памятей двум соседним народам? Вот в этом смысле история с памятником на Тынисмяги мне кажется крайне показательной, потому что это… Понимаете, сейчас переносят памятник в Харбине нашим солдатам, китайцы переносят. Тоже на кладбище на воинское, если не ошибаюсь. И поскольку нет проблемы разных памятей, то и нет проблемы того, как воспринимать этот акт. Нормально воспринимается, понимаете. А здесь происходит некая десимволизация, причем нас не спрашивают. А ведь это и наш памятник тоже. Возможно, нужно было это сделать, но это нужно было сделать по-иному – в диалоге. В диалоге!
Кристина Горелик: Вот каким образом вот это делать – давайте после звонков.
Александр Даниэль: Я понимаю, что это не эстонской территории, но все равно в диалоге.
Кристина Горелик: Давайте, ждет Петр Константинович из Подмосковья долго. Пожалуйста, ваше мнение?
Слушатель: Добрый день. Во-первых, с наступающим вас великим праздником Победы.
Лазарь Лазарев: Спасибо.
Кристина Горелик: Спасибо.
Александр Даниэль: Да, и вас также.
Слушатель: Во-вторых, меня интересует, есть ли какие документы, в чьей собственности находится земля под памятником и место захоронения?
Кристина Горелик: Такой вот интересный поворот, да.
Слушатель: Вот, смотрите, посольство Эстонии – там собственность есть. Есть ли такие документы? Спасибо.
Александр Даниэль: Я могу ответить на этот вопрос.
Кристина Горелик: Да, пожалуйста, Александр Даниэль.
Александр Даниэль: Некоторое время назад один из депутатов Государственной Думы, Лебедев, если не ошибаюсь, предлагал выкупить землю под памятником на Тянисмяги, так сказать, в свою личную собственность, чтобы это не была собственность… ну, вот я не знаю, муниципальная или государственная. Сейчас это либо муниципальная собственность города Таллина, либо государственная земля Эстонии. Я думаю, Арво Пести нам лучше ответит на этот вопрос.
Кристина Горелик: Да-да, Арво Пести, по-моему, там был…
Арво Пести: Муниципальная, я знаю.
Кристина Горелик: Арву…
Арво Пести: Да, это муниципальная земля.
Кристина Горелик: Судя по всему, действительно, муниципальная, потому что ходили слухи о том, что мэр Таллина как-то тоже собирался подавать в суд, поскольку как-то без согласования с муниципальными властями это все происходило.
Александр Даниэль: Кстати говоря, мэр Таллина, по-моему, правильно подходил к этому вопросу. Он устраивал круглые столы, он устраивал дискуссии, он добивался того, чтобы люди понимали друг друга.
Игорь Долуцкий: Саша, ну что вы хотите!
Кристина Горелик: Игорь Долуцкий…
Игорь Долуцкий: В 1939 году вызвали эстонцев сюда и сказали: «Мы вводим войска. Вы хотите, не хотите – мы войска вводим. Ваше правительство отправляется в отставку.
Кристина Горелик: То есть тогда не спрашивали эстонцев, да?
Игорь Долуцкий: Не спрашивали! Так что вы хотите? Это нормальная реакция нормального национального…
Кристина Горелик: То есть эстонцы платят той же монетой.
Игорь Долуцкий: Да, и будут так платить, потому что ни разу перед ними не извинились. Вот приехал в Эстонию – извинись. Вышел на трибуну и, как раньше Катон Старший, не знаю, говори: «Карфаген должен быть разрушен» – «А в конце своей речи я извиняюсь перед всеми, кому мы нахамили, кого оккупировали». Тогда, после этого, только после этого историческая память в Эстонии в других оккупированных странах и республиках будет меняться. А пока мы не извинились… Ведь Солженицын четко написал: «Нет ни одного народа, которому бы мы не нагрубили». А мы продолжаем, у нас 40… Вы говорите, всплывает время от времени. У нас 40 процентов населения считает, что «Россия для русских» - это не фашизм. У нас 40 процентов населения считает, что превосходство русской нации над другими – это не фашизм. Это фашистская нация. Зреет национал-фашистский переворот.
Кристина Горелик: Нет, ну, нацию давайте не обижать, Игорь Иванович. Не надо нацию обижать.
Игорь Долуцкий: А почему, не надо руководителей…
Кристина Горелик: Ну, потому что есть отдельные представители…
Игорь Долуцкий: Ну, 40 процентов, да. Пока у власти находится это правительство, оно постоянно будет репродуцировать эти настроения.
Кристина Горелик: Давайте послушаем Владимира Николаевича, а потом продолжим, из Петербурга.
Слушатель: Вот послушайте меня.
Кристина Горелик: Слушаем.
Слушатель: Алло!
Кристина Горелик: Да-да-да, мы вас слушаем.
Слушатель: Послушайте меня. Мне 81 год, и я инвалид войны. Вот Путин поднял вой, что там памятник какой-то снесли в Эстонии. В то же время, посмотрите, в Санкт-Петербурге – госпиталь инвалидов войны, Народная, 22, что там делается. Там гнилые одеяла, гнилые матрасы! По 20 человек лежат в палате, задыхаются, дышать нечем! И это все показывает, что на деле делается над живыми, подыхающими инвалидами войны. Я вот… 31 день меня держали. Я всего 10 дней назад выписался, я не могу в себя прийти. В тюряге обстановка лучше, чем в этом госпитале! Народная улица, дом 22.
Кристина Горелик: Понятно, да. Владимир Николаевич, ваше мнение понятно. Вот в том, что касается как раз тех условий, в которых проживают сейчас ветераны войны, Лазарь Ильич с вами абсолютно согласен.
Лазарь Лазарев: Да, все правильно говорил этот человек. Я поэтому и говорил, что это касается не только погибших, это касается нас, какие мы люди, что мы разрешаем с собой делать тем, кто находится у власти. Я с вами не согласен, когда вы говорите…
Кристина Горелик: «С вами» - это с Игорем Долуцким (поскольку слушатели не видят).
Лазарь Лазарев: … что это была имперская армия. Имперская была победа, которую присвоил Сталин и его приспешники. А армия, на самом деле, сражалась против фашизма. И это было главной целью. И много я мог бы говорить об этом, не стану говорить. Поэтому я не могу согласиться с этой точкой зрения, потому что это было не так. Это было не так со мной, которому было 18 лет. Это не так было с моими солдатами, которые были колхозниками, в два раза старше меня. Не так это было потому, что за этим стояла борьба с фашизмом, для нас во всяком случае. Другое дело, что мы далеко не все понимали. Мы не понимали, что фашизм гнездится и в нас. Вот я специально, готовясь к передаче, достал старую газету Эренбурга. Он писал это 15 июня 1945 года, еще парада Победы не было. Вот посмотрите, что он писал. Я тогда, конечно…
Кристина Горелик: Он – это кто?
Александр Даниэль: Эренбург.
Кристина Горелик: Илья Эренбург.
Лазарь Лазарев: Я тогда, конечно, думал, что это касается немцев. А с годами я понял, что это в равной мере касается нас. Но тогда это начало нас касаться, когда мы поняли, что мы в 1939-40 году были оккупантами. Я уже не говорю как человек, прошедший войну, я уже не говорю о том, что не нужен был с точки зрения военной этот факт. Он поставил нас в чудовищное положение, и он был одной из причин, почему мы проигрывали позорно первые полтора года войны. А теперь я прочитаю…
Кристина Горелик: Да, пожалуйста.
Лазарь Лазарев: … эту цитату, вот что он тогда написал: «Мало уничтожить фашизм на поле боя. Надо уничтожить его в сознании, в полусознании, в том душевном подполье, которое опаснее подполья диверсанта». И я, когда смотрел на то, что происходило у эстонского посольства, вот это было то, чего я тогда, в 1945 году, не понимал. Вот они! Вот они, которым задурили голову, этим мальчишкам и девчонкам. Я это все видел своими глазами, я уже говорил, потому что я живу рядом.
Кристина Горелик: У посольства.
Лазарь Лазарев: Я видел, как устроили, от кого непонятно, милицейскую охрану, охраняли их, интернет-кафе там, вроде, открыли, никого туда не пропускали. Каждые полчаса сменялась смена, в красных одинакового покроя куртках шли туда ребята. Я не знаю, им задурили голову, говоря, что они – великие патриоты. Но этот их вождь, этих хунвейбинов, до этого уже сжигал книги. А у нас есть некий исторический опыт: мы знаем, что когда сжигают книги, потом пылают печи в Майданеке. И я не знаю, что этот маленький фюрер, которому отдали…
Александр Даниэль: Якеменко вы имеете в виду?
Лазарь Лазарев: … да, отдали ребят, что он придумает в-третьих и в-четвертых. Я не знаю, что думает наша власть по этому поводу, когда он столкнется с тем, что будет в-третьих и в-четвертых, что будут эти хунвейбины творить. Значит, это было страшное зрелище беснования этих молодых людей. Эти плакаты, сделанные в хорошей типографии, они были по всей моей округе развешаны, с портретом… почему-то они навалились на эту бедную женщину-посла.
Кристина Горелик: Глава посольства.
Лазарь Лазарев: Их даже не остановило, что посол – женщина. И вообще, какое отношение посол имеет к этой проблеме? Нет, они бесновались. Если бы им скомандовали: «Ребята, давайте это посольством разрушим», - они бы начали разрушать.
Александр Даниэль: А эти идеи уже высказывались.
Лазарь Лазарев: Да. Вот к чему ведет эта политика. Поэтому мне кажется, что… Я не знаю, в какой мере была тогда империя, то, что мы защищали, но я твердо знаю, что нас хотят вернуть в империю, и что это делается совместно этими молодчиками с разными фамилиями, с разными лозунгами, но неизменно с лозунгами очень высокого патриотизма, который на самом деле ложь и обман. Потому что настоящий патриотизм там, где люди кладут голову. Все.
Игорь Долуцкий: Кристина, можно я два слова… Или нет?
Кристина Горелик: Ну, конечно, давайте.
Игорь Долуцкий: Я внесу два личных момента. Мой отец тоже воевал, он почетный гражданин города Шауляя, он под Шауляем получил свой второй Орден Красного знамени, и не надо мне объяснять, что… Я с самого начала сказал, есть правда солдата, она не совпадает с правдой эстонцев, но это – две правды. Но мы постоянно выводим, и мы все-таки вышли на это: есть еще империя, она никуда не делась. И второй личный момент, президент три года назад призвал историков, которые работают над учебниками истории для школы, сбросить шелуху и пену и ограничиться маленьким количеством учебников. Так вот, единственный учебник, в котором был термин «оккупация Эстонии», единственный учебник, в котором стоял вопрос: «Теперь тебе понятно, каково отношение эстонцев и прочих народов, оккупированных СССР к русским?» - это был мой учебник. Он и был запрещен. Понимаете…
Кристина Горелик: «Не рекомендован», по-моему, там была формулировка в Министерстве образования (смеются).
Игорь Долуцкий: Это так же как с памятником. Так вот, я о другом хочу сказать. Империя была, есть и будет. На солдате нет вины, если он не каратель. Солдат выполнил свое дело, он должен был везде воевать и добить фашистов, и он это сделал. Я все понимаю, мне не надо это объяснять. Но вы мне объясните, откуда взялись эти «нашисты»?
Лазарь Лазарев: По-моему, я объяснил.
Игорь Долуцкий: Вот, да, так я про то и говорю. Нам гораздо важнее сейчас понять, откуда это все берется здесь, чем почему эстонцы переставили памятник с одного места на другое. Это их эстонское право, вот и все. Это – символ империи.
Кристина Горелик: Да, очень личная у нас программа получается. У меня дедушка…
Александр Даниэль: Можно?
Кристина Горелик: Да, хорошо. Я хотела сказать, что мой дедушка тоже воевал, и я не понимаю, почему…
Александр Даниэль: Да, пожалуйста.
Кристина Горелик: У меня дедушка тоже был и дважды ранен, страшно ранен, и всю войну прошел. Я просто… это тоже для меня очень близкая тема, но я не могу понять… Я пыталась сама решить, оскорбляет ли мои чувства перенос памятника, если он будет перенесен в какое-то надлежащее место, и за ним будет обязательно хороший уход. И у меня ощущение, что мои чувства, как человека, как родственника человека, который прошел всю войну, мои чувства это не настолько оскорбляет.
Игорь Долуцкий: Потому что вы нормальный человек, а есть мутанты. Или мы – мутанты, а есть уже другая порода людей.
Кристина Горелик: Нет, ну, давайте мы не будем оскорблять. Давайте звонок послушаем, не будем оскорблять.
Слушатель: Да, это вы мне даете слово?
Кристина Горелик: Да, из Петербурга.
Слушатель: Да, Петербург, Виктор Николаевич. Дело вот в чем. Во-первых, конечно, с великим праздником я вас всех поздравляю.
Лазарь Лазарев: Спасибо.
Александр Даниэль: Спасибо.
Слушатель: А так как я из Петербурга, я очень внимательно прослушал про госпиталь на Народной улице. Это, конечно, ужас. Но это все игры чиновников, кстати, как с одной стороны – с эстонской, так ровно и с нашей. И ни один другого не перевешивает, в этом смысле они одинаковые. Конечно, надо было подготовить людей, туда-сюда, что в центре памятник вот… Правда, значимость его есть, естественно, и, естественно, это может и оскорблять. Когда я первый раз услышал, меня тоже несколько резануло. Но когда я начинаю вспоминать, что у нас делается… Про Народную улицу вам сказали. Вот, например, Клуба Капранова наша Валентина Ивановна знаменитая взяла и уничтожила. А меня отец туда таскал после войны, я 1941 года рождения, всю жизнь в Ленинграде прожили. Все, что пережила моя семья, сами понимаете.
Александр Даниэль: Ничего, вам сейчас «Газпром» построят.
Слушатель: Так взяли и снесли этот памятник, а у меня оттуда отец уходил в ополчение и потом меня, после войны, таскал. Так что там говорить? Это же памятник души, какой бы он ни был! Тем более он памятник конструктивизма, кстати, неплохой, такая жемчужинка была сделана. И, тем не менее, вот, пожалуйста. А что сейчас делается с этими и блокадниками, эта Валентина Ивановна. Это же жуть одна! А мы, понимаете ли, дергаемся от того, что там делается, в Эстонии. Хотя сделали очень плохо, то есть подготовили это дело очень плохо. Перенести надо было, но надо было объяснить людям. Это же важная задача. Не хотели, потому что они – чиновники, мерзкие чиновники. Чиновники, наделенные властью.
Кристина Горелик: Спасибо вам. Давайте Натальи сразу возьмем звонок. И дам Александру Даниэлю высказаться, который долго ждет. Да, Наталья, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я просто хочу высказать свое мнение по поводу того, что русских назвали фашистами. Это великая нация, и вы не имеет права называть русских фашистами. Причем «Нашисты» - они стояли… они действительно патриоты, эти ребята. И почему вы называете их хунвейбинами? Почему вы называете Якеменко фюрером? Простите, это ребята, которые действительно стояли и отстаивали интересы нашего солдата. Это молодежь, это наше будущее! И наше будущее находится в надежных руках. Простите, и то, что сделали с памятником, это преступление, потому что это было сделано перед Днем Победы.
Кристина Горелик: Понимаю, да. То есть, Наталья, ваши чувства перенос этого памятника оскорбил, насколько я понимаю. Ну, русскую нацию мы ни в коем случае не хотели оскорблять и называть фашистами, это уж, извините.
Игорь Долуцкий: Почему, 40 процентов…
Кристина Горелик: Нет, я не позволю, не позволю оскорблять всю нацию. Да, есть отдельные представители нации…
Игорь Долуцкий: Отдельные 40 процентов.
Кристина Горелик: … а всю нацию мы оскорблять не будем. Да, пожалуйста, Александр.
Александр Даниэль: Я все-таки хочу сказать, что у нас практически ведь, на самом деле, не спор. На самом деле просто разговор о разных аспектах одного и того же события. То, что говорит Игорь, в этом есть много резонного, на мой взгляд. С чем-то я, может быть, и не согласен, но в основном я с Игорем согласен. То, что говорит Лазарь Ильич, практически со всем согласен. Понимаете, просто, действительно, разговор… Я не хотел говорить о чиновниках, о кремлевских начальниках, об эстонских начальниках, выжгородских, и так далее, мне это просто гораздо менее интересно. Я хотел говорить о той проблеме, которая на самом деле есть, а не которая инспирирована грацией слона в посудной лавке одних и корыстными и подлыми намерениями других. А проблема есть, есть проблема несовпадения памяти. Я очень симпатизирую Арво Пести…
Кристина Горелик: А как ее решить?
Александр Даниэль: Вы знаете, разговаривать. Разговаривать, разговаривать и разговаривать. Все время разговаривать. Я уверен, что если бы в нашей национальной памяти… Понимаете, один замечательный советский правозащитник и известный общественный деятель, и бывший политзаключенный сказал мне (я недавно обсуждал этот вопрос): «Когда есть конфликт национальных памятей, может быть, обратиться к общечеловеческой памяти?» И может быть, тогда, с моей точки зрения, с точки зрения общечеловеческой памяти все-таки памятник на Тынисмяги – это не памятник оккупантам. Это памятник солдатам Второй мировой войны, солдатам войны с нацизмом.
Кристина Горелик: Давайте дадим два слова Арво Пести.
Александр Даниэль: Мне с Арву очень интересно было, потому что Арву как бы понимает сложность проблема, и мне хотелось бы понимать сложность проблемы и говорить о сложных проблемах, а не об этой нечисти.
Кристина Горелик: Арво Пести, вам буквально два слова, потому что у нас… Пожалуйста.
Арво Пести: Спасибо. Я вам хотел еще сказать то, что, может быть, вы еще не знаете. Ведь в школах эстонцы и русские, у нас не одни школы, а разные, – и оказывается, что изучается разная история. И об этом стали наконец-то писать.
Александр Даниэль: Да, это очень серьезная проблема.
Арво Пести: Это очень серьезно, по-моему, тоже. И это очень важно. И так как основная масса мародеров ведь были школьники, 14-15 лет, это… Как жить дальше, меня больше всего интересует.
Кристина Горелик: Обещаю, что это будет темой моей следующей программы про школьников.
Александр Даниэль: Я хочу…
Кристина Горелик: Нам уже… к сожалению, мы уже завершаем нашу программу.
Нужно ли было сегодня переносить памятник Воину-освободителю в Таллине? Конечно, надо об этом говорить, обсуждать, беседовать. Я напоминаю, что мы сегодня это обсуждали с Александром Даниэлем, общество «Мемориал», представителем Государственного архива Эстонии Арво Пести, историком Игорем Долуцким, ветераном Великой Отечественной войны Лазарем Лазаревым.
