Насколько реально участие кандидатов от оппозиции в президентских выборах

Виктор Резунков: Неумолимо приближающиеся президентские выборы заставляют «Другую Россию» не только определиться с кандидатами в президенты, но и вообще определить стратегию и тактику предвыборной политики. Нужен ли единый кандидат от оппозиции или их должно быть как можно больше? Насколько вообще реально участие кандидата от оппозиции в президентских выборах? Может быть, их стоит вообще игнорировать? Если в Москве уже примерно определились два кандидата – Михаил Касьянов и Виктор Геращенко, то в Санкт-Петербурге, судя по заявлению президента Института национальной стратегии Станислава Белковского, обсуждается третья кандидатура. Это экс-депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Сергей Гуляев. Решение неожиданное. Особенно неожиданное после того, как сам Сергей Гуляев объявил о намерении создать «Русское национально-освободительное движение». Его решение вызвало бурную полемику в независимых средствах массовой информации. Может ли оппозиция быть русской? Обо всем этом мы и поговорим сегодня.

В Петербургской студии Радио Свобода главный редактор интернет-издания «Агентство политических новостей Северо-Запад» Андрей Дмитриев, руководитель отделения «Объединенного гражданского фронта» в Петербурге Ольга Курносова и с минуты на минуту мы ждем публициста Виталия Чернова.

Первый вопрос Ольге Курносовой. Ольга, скажите, могли бы вы вообще внести ясность, какие варианты участия в президентских выборах обсуждаются в «Другой России» сегодня, и что говорят?

Ольга Курносова: Вы знаете, политический процесс сегодня настолько быстро развивается, причем в очень негативную, отрицательную сторону. Сегодня Россия все быстрее движется в сторону даже не Белоруссии, а чего-то еще более жесткого. Все поправки в законодательство об экстремизме, все вот эти игры, я не могу иначе назвать, с «Маршем несогласных» в Самаре – это уже абсолютно не смешно. Власти формально согласовывают акцию, и при этом жесточайшим образом продолжаются репрессии. Люди задерживаются просто пачками. Лидеры сегодня не смогли вылететь на марш, их просто нагло, я считаю, вместе с таким количеством журналистов, это просто такое наглое, циничное задержание в аэропорту. В такой ситуации трудно вообще ожидать, как будет подходить страна ближе к президентским выборам. Может быть, вообще, от намерения баллотироваться начнут сажать. Я не знаю, какое еще изменение в законодательство будет вноситься. Поэтому, конечно, в этой ситуации мы находимся в сложных очень условиях. Именно поэтому думаю, что по крайней мере до осени будут выдвижения нескольких кандидатов. Потому что сразу говорить именно об одном кандидате оппозиции, о котором мы уже договоримся сегодня, это смертельно опасно для этого кандидата. Я не знаю, до чего может дойти параноидальная власть сегодня. Поэтому, конечно, мы будем говорить о нескольких кандидатах, в том числе в целях безопасности самих этих людей.

Виктор Резунков: Однако Виктор Геращенко буквально на днях заявил, что «если не будет единого кандидата, если не будет согласия между теми партиями и группами, которые считают себя находящимися в оппозиции, то шансы на победу на выборах нескольких представителей от оппозиции минимальны». Так ли это?

Ольга Курносова: Вопрос – когда определяться с единым кандидатом. Вопрос вообще – сможет ли зарегистрироваться единый кандидат? Поэтому, конечно, уже в самом процессе президентских выборов, наверное, надо будет определяться по единому кандидату. Я думаю, что это совершенно правильно. Но говорить сегодня о едином кандидате – это рисковать остаться вообще без кандидата.

Виктор Резунков: Но как вы себе представляете, если так не изменится в худшую сторону общая политическая ситуация, если она останется на примерно таком среднем уровне, если Кремль позволит от оппозиции выдвинуть какого-то единого кандидата, тогда должны по какому механизму выдвигаться кандидат от «Другой России»?

Ольга Курносова: Первоначально мы вообще думали о праймериз. Но в сегодняшней ситуации в первую очередь с ограничением передвижения по стране, потому что то, что сегодня произошло в аэропорту «Шереметьево», это просто нарушение Конституции, это нарушение свободы передвижения по стране людей, лидеров оппозиции. Понятно, что в такой ситуации полномасштабные праймериз провести просто не удастся. Поэтому одна из возможностей – это сейчас выдвинуть нескольких кандидатов и в течение какого-то времени посмотреть реакцию людей на них, посмотреть, какой именно из кандидатов пользуется наибольшей поддержкой людей. И уже в зависимости от этого принимать решение о том, как мы будем дальше двигаться к единому кандидату.

Есть еще один момент – посмотреть потом уже, кого допустят до регистрации. Тут ведь тоже обязательно должен быть страховочный кандидат. Потому что если мы опять-таки раньше времени уже определимся, то вот этого единого кандидата совершенно точно не зарегистрируют.

Виктор Резунков: Андрей Дмитриев, у меня к вам вопрос: скажите, Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, он же главный редактор «Агентства политических новостей», заявил, что в принципе участие «Другой России» в президентских выборах необходимо для того, чтобы хотя бы «принудить Кремль к некоему диалогу относительно сценария и формата следующей власти, относительно путей формирования этой власти в союзе власти и оппозиции». Насколько вы допускаете возможность такого диалога?

Андрей Дмитриев: Я бы хотел напомнить радиослушателям, что долгое время в этой студии меня представляли как лидера Национал-Большевистской партии в Санкт-Петербурге. На данный момент Национал-Большевистская партия полицейским режимом Путина запрещена. И поэтому я здесь представлен как директор «Агентства политических новостей Северо-Запад», но тем не менее, национал-большевики как частные лица имеют право заниматься политической деятельностью, и они это делают. И первого мая, и на «Маршах несогласных» в последнее время выходили на улицы уже не с теми флагами, которые были, а с флагом, например, таким же – красный флаг, в нем белый круг и надпись «цензура», например, и с имперскими флагами черно-желто-белыми. Но факт тот, что национал-большевики продолжают политическую деятельность как частные граждане, участники «Другой России», продолжают оставаться в политическом процессе.

Теперь к вашему вопросу. Я думаю, что Станислав Белковский, безусловно, прав, говоря о том, что «Другая Россия» обязана участвовать в президентских выборах. И более того, «Другая Россия» имеет определенные шансы на этих выборах. Дело в том, что мы смотрим на то, что происходит в Кремле, и мы знаем, что у Кремля много башен, что у Кремля много разных людей, которые имеют собственные интересы. И Владимир Путин, чем ближе к уходу, тем меньше власти, тем меньше влияния на этих людей у него остается. Вот эти люди, эти финансовые группы, эти силовые группы смотрят друг на друга и ждут, чтобы вцепиться друг другу в глотку. Потому что там огромные ресурсы, огромные деньги, влияние и в конце концов уход от ответственности за то, что они сделали со страной за все эти годы. Каждая группа видит возможность только в приходе к власти своих людей. Поэтому я думаю, что к осени ситуация будет накаляться и может достичь той стадии, когда в тот момент, когда они вцепятся друг другу в глотку, тут то и получит шанс кандидат от оппозиции. И я не исключаю, что кандидат от «Другой России» может стать компромиссной фигурой между политической оппозицией, между какими-то группами в Кремле и между Западом, который тоже смотрит на то, что здесь происходит. И вот в этом и будет заключаться наш шанс на победу. Естественно, мы рассчитываем и на поддержку избирателей, на то, что будет второй тур, на то, что возможен выход кандидата от оппозиции во второй тур. И тогда уже нужно будет напрячь все ресурсы и победить, иначе страна надолго погрузится в трясину нового брежневизма, только без той великой страны, которая у нас была тогда.

Виктор Резунков: Ольга, насколько действительно активно сейчас обсуждается кандидатура экс-депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Сергея Гуляева для участия в президентских выборах?

Ольга Курносова: Кандидатура Сергея Гуляева начала обсуждаться на конференции «Объединенного гражданского фронта», которая проходила в Москве. И в том разрезе, в том ключе, в каком мы вообще говорили о возможностях нашего участия в президентских выборах. Как вы знаете, мы не являемся политической партией, поэтому формально мы не участвуем в думских выборах, но, конечно, нам это не мешает рассматривать свое участие в выборах президентских. Но сама система участия в президентских выборах сегодня достаточно сложная. Без сбора подписей могут быть зарегистрированы лишь кандидаты от парламентских партий, то есть тех партий, которые пройдут в Государственную Думу на этих выборах в декабре 2007 года. Все остальные будут собирать подписи. Причем собирать 2 миллиона подписей. И особенно нам здесь, в Санкт-Петербурге после беспрецедентного недопущения на выборы в Законодательное собрание партии «Яблоко» совершенно очевидно, что при сборе подписей полная возможность манипулирования, имея административный ресурс, у власти есть. Поэтому даже само выдвижение оппозиционного кандидата столкнется с огромной сложностью. И это тоже нужно реально себе представлять. Это самая большая сложность, которую придется преодолевать. Поэтому, конечно, тут важно на самом деле максимально известных людей, максимально раскрученных людей. А Сергей Гуляев стал достаточно известен после «Марша несогласных», поэтому и появилась его кандидатура.

Виктор Резунков: Вы думаете, что можно будет как-то все-таки собрать эти два миллиона подписей? Или это нереально?

Ольга Курносова: Я думаю, что, конечно, нужно будет это делать. Потому что люди, которые занимаются политикой, даже сегодня, даже в нашей стране, должны проходить свой путь до конца, пользоваться всеми возможностями. И только после того, как эти возможности будут нреализованы, тогда уже идти по другим сценариям.

Андрей Дмитриев: Я хотел добавить, что ничего нереального здесь нет в собирании этих двух миллионов подписей. И я здесь буду апеллировать не к своим каким-то размышлениям, а к социологическим данным. Вот недавно были опубликованы опросы ВЦИОМ и «Левада-центра» относительно «Марша несогласных». Причем ВЦИОМ – это контора, которую не заподозришь в сочувствии к «Маршу несогласных». Данные примерно совпали. Половина граждан страны знает о том, что «Марши несогласных» проводятся. Это уже большое достижение в той ситуации, в которой мы живем, в условиях игнорирования телевидением происходящих событий. И из этой половины больше сочувствующих маршам, нежели тех, кто выступает против них. Поэтому мы увидели 3 марта в Санкт-Петербурге и 15 апреля, мы увидели в других городах, что марши набирают силу, что они востребованы по всей России сейчас. В массе городов люди начинают собираться и проводить такие вещи.

Я бы сказал, что политический процесс стал вращаться вокруг противостояния «Марша несогласных» и Кремля. По сути, системная оппозиция – КПРФ, «Яблоко», я имею в виду федеральное «Яблоко», потому что петербургское участвует в этом процессе – оттеснена на периферию всего этого. Они стоят со стороны и наблюдают и высказывают какие-то замечания свои критические. А процесс вращается вокруг противостояния Кремля и «Другой России», Кремля и «несогласных». И люди, как видно здесь, колеблются, но многие принимают сторону маршей. Поэтому я думаю, что это нам вполне по силам – собрать 2 миллиона подписей за того кандидата, который будет выдвинут «Другой Россией» и за кандидата «несогласных».

Ольга Курносова: Вопрос не в том, что нам это сделать не по силам. Это безусловно по силам, и больше чем два миллиона подписей. Мы же собираемся выигрывать президентские выборы, значит, нам нужна большая поддержка населения. Вопрос в другом. Вопрос, что административный ресурс может нам задробить хоть 4 миллиона подписей и признавать под надуманным предлогом, что этих подписей нет. Вот о чем я говорила.

Виктор Резунков: Семья Майоровых пишет: «Разумеется, у кандидатов от оппозиции очень мало шансов, но тем не менее, они должны быть. Наша семья всегда ходит на выборы и ставит галочку напротив фамилии заранее непроходного кандидата, если нет наших кандидатов. Так сделаем и на этот раз, если не будет Касьянова или Геращенко».

Я хотел бы все-таки остановиться на создании «Русского национально-освободительного движения» - то, о чем заявил Сергей Гуляев буквально совсем недавно в «Агентстве политических новостей Северо-Запад». Я бы хотел процитировать некоторые слова, которые говорит Сергей Гуляев. Он заявляет: «Я хочу построить общество, в котором каждый ограничительный шаг сопровождался бы судебным документом. Для реализации этой цели я создаю «Русское национально-освободительное движение», буду его регистрировать. Нужно ту пассионарную молодежь, которая рвется на баррикады, увлекаемая романтикой протеста, заряжать другими идеями, что важно не по башке получить на митинге, а важно успеть чего-то добиться, важно учиться, важно думать о том, как мы будем жить дальше. Нужно разрабатывать программы защиты людей, их прав от произвола власти, нужно строить новые отношения между властью и обществом. «Русское национально-освободительное движение», я хочу, чтобы люди, которые придут к нам, задумались, как улучшить демографическую ситуацию в стране, как прекратить алкоголизацию и наркотизацию населения – то, о чем Солженицын говорил как о сбережении народа. Это самое главное. От чего мы хотим освободиться? От коррупции во власти, от монопольного влияния одной партии, от несвободы средств массовой информации, от официальной сусловско-сурковской пропагандистской лжи, прикрывающей разворовывание страны, от возможного развала страны. Национально-освободительное движение касается всех наций и народностей, населяющих нашу Россию. Якуты, татары, чукчи, коряки, удмурты живут не лучше, чем русские, ингуши или чеченцы. Мы не говорим, что идет гражданская война, не создаем образ внешнего неприятеля, мы хотим освободиться от внутреннего неприятеля: от коррупции, от лжи, от репрессий, от ханжества, от цинизма по отношению к людям».

Андрей Дмитриев, что бы вы могли сказать? Вы поддержали создание «Русского национально-освободительного движения»?

Андрей Дмитриев: Да, мы поддержали эту инициативу почему? Потому что надо посмотреть, что происходило с национальным движением или, если хотите, с русским национализмом в последние годы? Его энергия постоянно оказывалась востребована Кремлем или какими-то совсем уж дремучими людьми, которые кричат «Бей жидов, спасай Россию!», вскидывают руки в нацистском приветствии на митингах. Мы видели, как был создан блок «Родина», и на этих лозунгах национальных и социальной справедливости, набрав значительное число голосов, прошел в Думу. Потом блок развалился. Сейчас создается партия «Великая Россия». Очевидно, абсолютно просто повторение по полной совершенно, только вместо Рогозина Андрей Савельев, но то же самое. Вместе с тем я знаю массу людей, которые являются приверженцами национальных взглядов, умеренного национализма, без крайностей и в то же время настроены оппозиционно по отношению к действующей власти. Они, может быть, не готовы пока придти в «Другую Россию» по ряду причин. Поэтому идея состоит в том, чтобы создать вот такое «Русское национально-освободительное движение», которое будет оппозиционным, которое будет находиться рядом с «Другой Россией», будет участвовать в общей борьбе с режимом, в борьбе за свободу, за демократию в нашей стране и сможет привлечь под свои знамена этот пласт людей, которые не знают, куда им пойти, и никак был не задействован в политике в последнее время. Я считаю, что синтез социал-демократии и умеренного русского национализма – это идеологически та конструкция, которая способна привлечь достаточно большое количество людей. И именно поэтому это движение планируется не как некая партия или не как какая-то вождистского типа жесткая структура. Это движение-идея, движение-месседж, то есть туда могут входить люди, состоящие в разных партиях, в разных движениях. В июне пройдет учредительная конференция, будет опубликован манифест. Тогда уже можно будет говорить об этом подробнее. Но суть заключается в том, что мы хотим привлечь целый пласт людей, по тем или иным причинам не примкнувшим к «Другой России», тоже вовлечь в нашу борьбу и сделать это общее дело – свалить диктатуру и установить нормальную власть в нашей стране.

Ольга Курносова: Небольшой уточняющий вопрос. Андрей, это национализм крови или национализм почвы?

Андрей Дмитриев: По-моему, из того, что я говорил, вполне следует, что, разумеется, это национализм почвы. То есть под словом «русские» здесь понимается не принцип крови. Мы же говорим «великий русский полководец Багратион», например, масса есть людей, которые не являются русскими по крови, по происхождению принадлежат другим нациям, но мы их называем великими русскими людьми, которыми Россия гордится. В этом плане и русские.

Виктор Резунков: Понятно. Ольга, я знаю, что в либеральной среде в Санкт-Петербурге, как минимум, эта идея создания «Русского национально-освободительного движения» вызвала очень неоднозначную реакцию.

Ольга Курносова: Ну, и по тому, что сейчас сказал Андрей, совершенно понятно, почему. Потому что если говорить про русскую идею, если говорить вообще про русскую нацию, то то, что ее объединяло всегда, это была психология и культура. Никогда – кровь и никогда – почва. Этого не было никогда. Именно поэтому такие идеи способны привести только к распаду страны. Я уж не говорю вообще о названии. Уважаемые коллеги, просто вспомните опять-таки русскую историю. Была такая известная организация «Черная сотня», которая, между прочим, была создана царской охранкой для борьбы с большевиками, для того чтобы максимально выступать против этих настроений. Как она расшифровывалась? «Союз борьбы за освобождение русского народа». А один из основных идеологов некто Розенберг потом уехал в Германию и многие свои идеи подарил Гитлеру для написания книги «Майн кампф» и потом был гяуляйтером на Украине. Поэтому такие названия прежде чем применять, надо все-таки вспоминать историю и понимать, что именно от таких названий еще даже до внутреннего содержания возникает максимум вопросов. Поэтому надо более подробно раскрывать содержание и по крайней мере точно не применять такие названия.

Виктор Резунков: У нас появился публицист Виталий Чернов. Виталий, ваше отношение к созданию «Русского национально-освободительного движения»?

Виталий Чернов: Мне сложно комментировать конкретно, поскольку я не видел еще программных заявлений и манифеста. Но меня также несколько смущает название и акцент на слове «русский». Почему? Потому что, на мой взгляд, действия оппозиции имеют практически смысл, если мы будем говорить о необходимости не России как империи, замкнутой на Москву, на федеральный уровень, а России регионов, чтобы развивались именно регионы. Тогда и будет у нас развитие и самоуправления, и экономическое развитие более эффективное. А когда мы делаем акцент на русскости… Если мы вспомним, русская идея всегда именно была связана тесно с империей, с имперской идеей. И мне кажется, делать акцент именно на русскость в названии – это может привести, во-первых, еще имперские флаги триколоры используются… Просто люди могут думать, я не знаю, что на самом деле думают те, кто…

Виктор Резунков: Ольга, вы говорили, что это невозможно на самом деле, это не получается – слово «русский» применительно к оппозиции в целом.

Ольга Курносова: По крайней мере, в том контексте, в каком это звучит. Это не тот контекст. Для меня вообще говорить о национализме – это очень опасно, очень опасно всегда в России и сегодня в России. Надо говорить о патриотизме. И не надо бояться того, что патриотизм сегодня эксплуатируется властью для своих узких, своекорыстных интересов. Если мы говорим о своей стране, если мы любим свою страну, надо возвращать словам их первоначальный смысл.

Виктор Резунков: А в ответ на это я зачитаю цитату из статьи одного из лидеров «Другой России» Гарри Каспарова «Политическая нация». Он пишет: «Тема защиты прав русского народа стала частью современной политической повестки дня в России. Определить свое отношение к этой проблеме – долг каждого ответственного российского политика. Эта тема не должна оставаться уделом тех, кто эксплуатирует реваншистские настроения и ксенофобию. Полагаю, что нам следует исходить из того, что времена Розанова и Бердяева давно прошли. Великие русские философы рассматривали этот вопрос в совершенно иных исторических условиях. Семь десятилетий советского периода практически исключили из понятия «русский» этническое или религиозное содержание. Миллионы людей считают себя русскими по языку и культуре, не будучи русскими по происхождению. Поэтому позитивным вектором национального развития следует признать сближение понятий «русский» и «российский». Единство страны будет укрепляться лишь в том случае, если власть сможет обеспечить равенство перед законом всех граждан, независимо от их этнического происхождения и территории проживания».

Ольга Курносова: Это не в ответ. Это просто немножко еще расшифровка того, что я говорила. Именно с чего я начала? Я говорила о том, что национализм почвы – именно это очень большая опасность. Я говорила о том, что русская нация – это было единство. И почвы тоже, почвы – тоже большая опасность. Русская нация всегда создавалась как психологическое и культурное единство. Поэтому я никаких противоречий в своих словах и в цитате Каспарова не вижу. Именно поэтому я и говорю, что нужно говорить о патриотизме, а не национализме. Вот и все.

Андрей Дмитриев: Здесь идет некоторая такая подмена понятий. Дело в том, что патриотизм – это любовь к государству. Вот такое государство, которое у нас сейчас есть, я не люблю и не хочу быть его патриотом. А свой народ я люблю, поэтому я говорю о русском национализме.

Ольга Курносова: Патриотизм – это любовь к родине.

Андрей Дмитриев: И не надо искать здесь каких-то подвохов, опасностей.

Ольга Курносова: Какой подвох? Я задала вопрос, получила ответ, который меня не удовлетворил. Именно поэтому я и говорю: патриотизм всегда (перевод с французского) – это любовь к своей родине. Не надо подменять родину и государство. От того, что какие-то негодяи оккупировали мою страну, это не значит, что я не должна перестать ее любить. Я не люблю Путина, но я люблю Россию.

Андрей Дмитриев: Не хочу ввязываться в спор, но тем не менее, патриотизм – это все-таки чувство, несущее заряд именно к системе, к государству к этому. На данный момент у кого какое есть. И мы видим этот официозный патриотизм во всех его проявлениях прекрасно за последнее время, когда уже любимый праздник 9 мая, День победы просто украден этими людьми. И тошнотворно смотреть на то, как он отмечается в нашей стране.

Виктор Резунков: На самом деле, на данный момент мы видим, что пока нет согласия в стане петербургской, по крайней мере, «Другой России». Нет?

Андрей Дмитриев: Я бы не преувеличивал. Мы здесь сидим, разговариваем об этом, это нормальный спор о том, что должно дальше происходить. Это не значит, что мы не будем вместе бороться, идти и не будем стремиться к победе, в том числе на президентских выборах.

Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел госпоже Курносовой вопрос задать: а может, действительно в этих выборах не участвовать вообще, потому что это будет откровенный балаган? И с господином Геращенко – ему вспомнят дефолт, и Михаилу Михайловичу 2 процента напомнят. А потом с этой еще шпаной «лимоновской»…

Ольга Курносова: Вы знаете, я думаю, что в любом случае, если мы сегодня занимаемся политикой, мы должны идти свой путь до конца и поэтому рассматривать все свои возможности и идти по ним до конца. Конечно, мы не исключаем того, что нам не удастся дойти до реального участия в президентских выборах. Но это не значит, что этого не надо делать вообще.

Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Слушаю темы, которые вы обсуждаете, и в очередной раз задаю себе вопрос: почему не отвечают на самый главный вопрос, а именно, ведь большинство населения поддерживает Путина. Значит, большинство населения поддерживает эту систему. И все эти запрещения свободы, ограничения средств массовой информации – это есть молчаливое одобрение всего населения. Поэтому какие шансы у оппозиции? Совершенно никаких шансов абсолютно нет.

Ольга Курносова: Я понимаю, конечно, что нет возможности посмотреть по телевидению, что реально происходит на улицах, в том числе Москвы, в том числе в Санкт-Петербурге. Хотя «Рен-ТВ» старается хоть что-то показать. Но вы слушаете «Эхо Москвы». Людей, которые протестуют, достаточно много. Андрей Дмитриев уже сегодня говорил об опросах и о реальной поддержке людей «Маршей несогласных». Поэтому массовая поддержка Путина сегодня – миф. И не надо вестись на эти мифы.

Андрей Дмитриев: Это все обычные иллюзии, о которых мы слышим, о том, что все поддерживают Путина и так далее. На самом деле, его поддерживают, во-первых, эта поддержка относительная, она не абсолютным большинством населения, во-вторых, поддерживают на фоне того, что не видят пока какой-то ему альтернативы, пока она не обозначена. Ну, вот есть Путин. Так же, как его избирали, что вроде молодой, говорит нормально, спортивный, в отличие от Ельцина. Вот примерно на том же уровне это и остается. Нет народной любви к Путину, потому что для Путина эта страна не любимая. И народ любви к нему тоже не испытывает. Найдите мне десять человек, которые готовы умереть за Путина. Их нет в этой стране. А десять человек, которые умрут за свободу, за идеалы – их гораздо больше, чем десять человек, они есть. И они на виду. Вот в этом наша сила и их слабость.

Виталий Чернов: Я присоединяюсь к тому, что сказал Андрей, и еще хочу добавить как историк по образованию, что на самом деле в истории можно найти массу примеров, когда вроде бы видимое настроение масс буквально в считанные дни менялось и выплескивалось на улицы. И даже активные революционеры такого не ожидали, тут далеко ходить за примерами не надо, это события в 1917 году и многие другие. И я вот лично наблюдаю, что накапливается такой внутренний протест именно в народе. Многие люди еще и готовы даже проголосовать за Путина, если он на третий срок пойдет. Но при этом в них очень много недовольства. Просто иногда они говорят: «Ну, вот Путин не знает, а там его окружение делает». Это просто не стоит абсолютизировать видимость настроений масс. Потому что она может очень резко и неожиданно прорваться совершенно в непредсказуемом ключе.

Виктор Резунков: Да, потом если Путин будет честным, он уходит. И возникает совершенно…

Ольга Курносова: Кстати говоря, сегодня появилась информация о создании в Волгограде движения «За Путину» в поддержку выдвижения Людмилы Путиной в президенты. Поэтому вот эта любовь иногда принимает параноидальные формы.

Виктор Резунков: Виктор, Московская область.

Слушатель: Я услышал про Гарри Каспарова в аэропорту «Шереметьево», сразу вспомнил другого чемпиона мира по шахматам Роберта Фишера. Он не устраивал маршей, конечно, и не грозился режиму репрессивному, но его преследовали по всему миру за то, что он не в той стране сыграл в шахматы, в конце концов держали полгода где-то в Японии, в конце концов он получил политическое убежище в Исландии. Мне не хотелось, чтобы Гарри Каспаров вынужден был бежать, но это не событие, что его задержали в аэропорту. Я слышал о русской национальной почве и оппозиции, что предлагается новый проект. У меня в связи с этим к вам ко всем вопрос: не кажется ли вам, что эта тенденция связана с тем, что он интуитивно чувствует, что все ваше протестное движение есть не столько оппозиция к правительству, сколько оппозиция к своему отечеству. И он ищет выходы из этой ситуации.

Виктор Резунков: Это вопрос к Сергею Гуляеву. Но Андрей Дмитриев ответит.

Андрей Дмитриев: Я думаю, что, возможно, наш слушатель – это один из примеров тех людей, о которых я говорил, которые испытывают недоверие к «Другой России», не готовы туда войти по ряду причин. Поэтому мы хотим восполнить этот пробел. Понимаете, и «Другая Россия», там собраны достаточно разные люди: Гарри Каспаров, Эдуард Лимонов, Михаил Касьянов – абсолютно разные политики. И мы хотим дополнить ее еще и вот этим, потому что цель сейчас какова? Чтобы в оппозиции сейчас собрать все что угодно. Пусть цветут сто цветов, пусть соревнуются сто школ, пусть существуют самые разные точки зрения. Нам что важно в данной ситуации? Нам важно, чтобы мы все объединились против этого режима. Почему? Потому что он нарушает базовые права и свободы людей в нашей стране, потому что он давит всех, потому что это диктатура, потому что мы, народ, не являемся хозяином в своей стране. И это очень позитивное явление, что мы объединились, мы можем здесь спорить в студии, разговаривать, но это не значит, что наши пути расходятся, мы идем вместе, потому что у нас одна общая цель. Это свободная Россия – страна, где восстановлены нормальные коммуникации между обществом и властью, где власть подотчетна народу, где существует и мощное местное самоуправление, и на всех уровнях чиновники зависят от людей, а не от этой системы криминально-олигархической. А дальше там могут быть разные дискуссии, могут быть разные представления. В конце концов, нормальная демократия всегда строится на том, что во власти представлены разные точки зрения, и в их борьбе побеждает та или иная. Таким образом формируется политика государства.

Ольга Курносова: Я совершенно не согласна с первоначальным негативным контекстом, что они чувствуют, что у нас есть только нелюбовь к Путину и нет любви к своей стране. Мы говорили именно об этом, о том, что мы любим свою страну, и поэтому мы ищем пути, пишем позитивную программу. Мы хотим изменить ситуацию в стране. Просто с той концепцией именно по национальному вопросу я лично не согласна. Но это не значит, что мы хотим развала и зла своей собственной стране. Мы как раз и говорим о патриотизме, о любви к родине.

Виктор Резунков: Виталий Чернов, на самом деле, я слышал, что, например, культуролог Вадим Штепа предложил создать Партию регионов России. Может быть, имеет смысл объединяться под флагом этой партии, а не под флагом «Русского национально-освободительного движения»?

Виталий Чернов: Вы знаете, мне кажется, что объединяться под флагом какой-то конкретной партии в классическом понимании этого слова, наверное, наверное, это слишком узкий круг лиц будет. Потому что в партию ведь вступает мало людей, наиболее политически активных. А мы хотим создать все-таки именно широкое движение и не управляемое вертикально, как в партии, а управляемое горизонтальными связями на основе самоуправления. Поэтому мне кажется, создание партий, каких-то централизованные структур не очень эффективно. На мой взгляд, это прошлый век. А вот отвечая на вопрос радиослушателя, на самом деле очень распространенное мнение, что оппозиция на самом деле борется не с режимом, а с Россией. Но я хочу сказать, что на самом деле именно существующая политика режима, сверхцентрализация, создание вертикали власти, когда все решения принимаются в центре, не учитываются интересы местного населения, регионов, она и ведет к распаду России в будущем.

Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Прежде всего, мне хотелось бы сделать замечание о первоначальном смысле слов. Слово «нация» так, как его определили энциклопедисты в 18-м веке, означало «граждан одно страны или подданных одного государя». Это потом немцы в 19-м веке, немецкие националисты придумали, что нация – это не подданные, а кровь и плоть. А теперь о патриотизме. Вот здесь промелькнуло, что мы все любим страну, в которой родились. Возможно. Но это относится к людям, которые еще голосовать не могут. Потому что я не рождался в России, я не рождался в Казахстане, я рождался в Советском Союзе. И для меня, очевидно, любить свою родину значит требовать возвращения североказахстанских земель в состав единого с Москвой государства.

Андрей Дмитриев: Ну, я, допустим, скорее тоже отношу себя к имперцам, к сторонникам единого пространства, которое существовало, сначала было объединено монголами, потом русскими царями, затем большевиками, существовало в форме Советского Союза. Но надо понимать, что в будущем, безусловно, я бы лично, национал-большевики хотел бы этого. Но на данный момент об этом говорить рано. На данный момент у нас существует страна Россия, в которой находится у власти Владимир Владимирович Путин, существует вот этот режим, задавивший все политические свободы, задавивший не только политику, но и рядовых граждан, которые не имеют возможности влиять на ее судьбу. И главная цель состоит в том, чтобы обеспечить нормальные политические свободы, уничтожить вот эту коррупционную, олигархически-бюрократическую вертикаль власти и создать нормальное цивилизованное государство. А дальше уже разные люди, разные политические силы, пройдя в парламент, будем обсуждать, нужно нам вернуть североказахстанские области, присоединить Приднестровье и Абхазию к России. Я, например, сторонник этого. Россия должна стать привлекательным государством, вот в чем все дело. Сегодня Россия – это отсталая, диктаторская, непривлекательная страна, никто сюда не пойдет. Даже Украина от нас отдаляется, потому что Россия непривлекательна. Сначала мы должны сделать Россию привлекательным полюсом притяжения, потом сами эти пространства начнут к нам стягиваться.

Ольга Курносова: Я родилась в Советском Союзе, более того, я даже голосовала на референдуме за сохранение Советского Союза. Потом у нас украли нашу страну. Кто украл нашу страну? В том числе те, кто посадил нам президентом Владимира Путина. Поэтому сегодняшние коррупционеры во власти так же несут ответственность за эту кражу. Но для того, чтобы вообще о чем-то даже рассуждать, нужно сначала освободить ту страну, в которой мы живем сегодня – Россию. У нее очень сложная история. и хотя бы освободить сегодня, сделать ее свободной и сделать ее сильной – это уже тоже хоть какая-то реализация любви к своей родине.

Виктор Резунков: На ваши слова я приведу цитату Петра из Москвы: «Остатки здравого смысла в стране сохраняют женщины. Мужчины, накрытые совковым государственным одеялом, буровят всякую чушь. Замечательные женщины гибнут в первых рядах общественного движения».

Иван из Воронежа, пожалуйста.

Слушатель: Меня удивляет, почему все оппозиционные силы, ощущая бесполезность своих усилий, тем не менее постоянно каждые четыре года рвутся в бой? Ведь, понимая очень высокое превосходство противника, как Кутузов лавировал, уходил от решающих сражений. А то оппозиция каждые четыре года получает по морде, потом размазывает сопли и слезы, как ее незаконно обманули, и через четыре года начинается все то же самое. Уже вера в то, что оппозиция когда-либо победит, исчезает каждые четыре года все глубже и глубже. Может, уйти на несколько лет, выработать настолько привлекательную идею, чтобы ей заразилось большинство населения, и тогда уже побеждать?

Ольга Курносова: Надо сказать, что мы каждые четыре года точно не рвемся к власти, потому что «Объединенный гражданский фронт» не является политической партией, нам всего два года. И мы с самого первого дня своего существования боремся за свободу в нашей стране. Мы пытаемся объединить всю оппозицию, понимая, что только единая оппозиция, только объединенная оппозиция может как-то противостоять сегодняшней власти. Да, конечно, административный ресурс не сравним с тем, что у нас есть. Но мы прошли очень позитивный путь, потому что сегодня в наших рядах большое количество обычных людей, которым надоела эта власть, которые готовы выйти в том числе под дубинки ОМОНа, чтобы сказать свое слово протеста, чтобы сказать, что это наш город, чтобы сказать, что нам это все надоело, чтобы в конце концов сказать всей этой клике «Уходите вон, мы сами выберем власть в своей стране», и только тогда можно будет говорить о нормальных свободных выборах.

Виталий Чернов: Вы знаете, мне кажется, что просто оппозиция до сих пор не предложила ничего принципиально нового по сравнению с тем, что мы имеем. Андрей, например, сказал: «Мы хотим уничтожить, убрать эту вертикаль власти, но при этом мы себя позиционируем как имперцы». Если мы позиционируем себя как имперцы, значит, мы убираем одну вертикаль и строим другую вертикаль, если это империя. Но в чем тогда смысл? То есть заменить Путина на какого-то другого, хорошего царя. Мне кажется, тут просто нет новой идеи.

Виктор Резунков: Ну почему? Виктор Геращенко сказал буквально на днях, что он в принципе за уменьшение власти президента, больше в сторону парламентской республики. Это как минимум.

Андрей Дмитриев: Я на самом деле не вижу противоречия между идеей империи, идеей сильного государства и идеей региональной политики, развитой и сильной, то есть идеи Партии регионов. Пример – пожалуйста, США современное. Мы видим, что это сильное президентское государство, но при этом оно очень ограничено законодательной властью, оно, безусловно, ограничено волей самих американцев, которые, уже очевидно, что не выберут сейчас республиканцев, Буш уже уйдет, и победит скорее всего кандидат от Демпартии на ближайших выборах, потому что не принимает население ту политику, которая проведена Бушем, прежде всего войну в Ираке. И при этом мы видим, что разные штаты имеют свои законы, вплоть до того, что наказания в Уголовном кодексе отличаются, имеют очень сильное местное самоуправление. Там выбираются шерифы. Мы тоже хотим этого, чтобы в России выбирались участковые милиционеры. Поэтому нет здесь никакого противоречия. Может быть, мы смотрим из российской истории, что такого не было никогда. Так давайте попробуем создать сильное государство и при этом дать нормальные властные рычаги местному самоуправлению и региональный уровень, чтобы тоже был развит. Здесь нет противоречий на самом деле.

Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Об освободительных движениях. Не бывает ни полных читателей Евангелия, Корана и Торы. Кстати, Барклай де Толли читал Евангелие. Это надо закончить. А второе, читайте сказку Шварца. Тихонов говорил «Нужен городу дракон». Уважаемые господа, ну, свалите вы одного диктатора, не придется ли вам вслед за этим выбирать другого «дракона», потому что все остальные останутся на местах? Они не скоро уйдут.

Виталий Чернов: В принципе, я об этом и говорил. Мое опасение вызывает, несмотря на то что говорил Андрей, что все-таки Россия не США, у нас немного другая и инфраструктура, и управлять такой огромной территорией, с такой огромной разницей между регионами, сохраняя вертикаль, все-таки мне кажется, мы опять вернемся к тому же, от чего мы пытаемся уйти, к жесткой диктатуре централистской.

Виктор Резунков: Вы же сами регионалист, я так понимаю?

Виталий Чернов: Да.

Виктор Резунков: Что вы предлагаете? И на самом деле, по-моему, эта идея поддерживается многими в «Другой России».

Виталий Чернов: Я выступаю именно за Россию регионов, за конфедеративное скорее устройство. Недавно петербургские ученые проводили исследование, у нас регионы отличаются коренным образом, даже соседние, друг от друга не только по социально-экономическому развитию, но и по менталитету. Поэтому мне кажется, нужно привести региональные структуры в России в соответствии с ее реальным состоянием. Потому что искусственное административное деление, которое имеется сейчас, оно именно искусственное, оно не отражает реалий. Например, Санкт-Петербург тяготеет к балтийскому мега-региону. Но вот искусственные границы, увеличение погранзоны, московские какие-то ограничения на деятельность местную – они не позволяют нам развиваться так, как мы могли бы. А если мы говорим слово «империя», что говорил Андрей про США – это правильно, я с этим согласен, но зачем тогда говорить слово «империя»? США – это не империя, это федерация.

Андрей Дмитриев: США – это федерация в смысле государственного устройства сейчас, но это империя по сути своей, по тому, как она себя ведет во внешней политике, по тому, как себя позиционирует в мире, ее воспринимают везде как империю. Это скорее спор о словах, а о словах спорить смысла нет.

Виктор Резунков: Давайте подведем итоги нашей программы. Я думаю, что имеет смысл по поводу президентских выборов все-таки.

Ольга Курносова: Дело в том, что президентские выборы – это основной момент, когда мы можем изменить ситуацию в нашей стране. Либо власть придет в себя и поймет, что выборы должны быть свободными, и люди должны определить, как им жить дальше, либо просто через несколько лет может произойти революция. Потому что то, что происходит в регионах, то, что происходит в центре, это полное безумие. И вот то, в чем я точно никогда не хочу и на захочу жить, это нефтегазовая империя, чтобы подвести итог по имперскому вопросу.

Андрей Дмитриев: Я уверен, что «Другая Россия» определится с единым кандидатом в президенты и что главное, чтобы этот человек был готов идти до конца, а вместе с ним пойдем до конца и мы. Либо мы сейчас победим, вернем власть народу в нашей стране, либо этого уже не произойдет в ближайшей исторической перспективе.

Виталий Чернов: Мне кажется, кандидат от объединенной оппозиции должен выдвинуть принципиально новые подходы, новые идеи и акцентировать именно на этом внимание. Не просто, чтобы сменить лица, но именно предложить альтернативную программу тому, что есть сейчас.