Владимир Бабурин: Канцлер Германии Ангела Меркель крайне обеспокоена ситуацией, которая складывается в России вокруг «Маршей несогласных». Президент России Владимир Путин заявляет, что не имеет ничего против «Маршей несогласных», если они не противоречат действующему законодательству и не мешают жизни других граждан. Оба эти заявления были сделаны лидерами Германии и России на итоговой пресс-конференции после саммита «Россия-Евросоюз», который завершился сегодня, под Самарой.
Итоги, если таковые мы сумеем найти, будем обсуждать с руководителем Центра германских исследований Владиславом Беловым и главным редактором журнала «Франция» Михаилом Гохманом.
Господа, я перейду сразу к итоговой пресс-конференции, к нескольким цитатам. И начну с Владимира Путина, который считает, что в политике не существует понятия «чистая демократия». « Что такое «чистой воды», «чистой крови», что такое в современном мире быть чистым немцем без всякой примеси или чистым русским без всякой примеси? У нас говорят: каждого русского, если потереть как следует - появится татарин. В этом регионе, где мы находимся, это особенно актуально». Это был ответ на вопрос немецкого журналиста: насколько господин Путин является демократом чистой воды? «Что такое «чистая демократия», где вы ее видели?», - спросил в ответ глава Российского государства. И напомнил, что уже отвечал на вопрос: есть ли «чистые демократы» у нас в мире или в той же Германии? «Это всегда вопрос политической оценки и желания увидеть – стакан наполовину полный или наполовину пустой», – сказал Владимир Путин.
Так как упоминается Германия, Владислав, к вам вопрос. Что это так расфилософствовался глава Российского государства?
Владислав Белов Владислав Белов: Я думаю, вопрос был задан не случайно. В последнее время западноевропейские средства массовой информации достаточно справедливо критикуют Россию за то, что демократические механизмы функционируют не в той мере, в которой хотела бы Европа.
Напомню, что в целом отношения Европы с Россией строятся с точки зрения так называемых ценностей, демократических ценностей. И в целом соглашение о партнерстве и сотрудничестве, которое истекает в ноябре этого года, ставило своей целью продвижение демократических ценностей так, как их понимают в Западной Европе, в России. Для России, кстати, это соглашение носит другую нагрузку – в первую очередь экономическую. И не случайно по-прежнему западноевропейцы говорят о необходимости продвижения демократических ценностей в России, ну, всячески - справедливо или несправедливо - цепляясь за каждый момент проявления, скажем так, антидемократического поведения Российского государства.
На мой взгляд, здесь два начала. Одно вполне объективное. Есть сформированный западноевропейский менталитет, который формировался столетиями, формировался Ганзейским союзом городов, формировался цехами, гильдиями, в принципе, понятиями роли гражданина в обществе. И соответственно, наверное, справедливо уверять, что демократия и представления о гражданском обществе, о роли отдельно взятого гражданина, о его правах во взаимоотношениях с государством, во взаимоотношениях с силовыми механизмами, которые у государства существуют, наверное, господин Путин имел именно это в виду. Что коль скоро есть у государства, в Конституции закрепленные, силовые механизмы, то, наверное, демократия там будет ограничена. Государство всегда сможет ограничить права граждан. Но в этом и есть, наверное, взаимное непонимание о том, что есть современная демократия, гражданское общество, отдельно взятый гражданин и, соответственно, государственные механизмы регулирования этих прав или подавления этих прав.
В Европе тысячелетняя история, столетняя история. А в России только формирующиеся демократические механизмы, пытаются нам навязывать представление об «управляемой демократии», о «суверенной демократии». Господин Сурков пытается философствовать о том, насколько демократия может быть различной. Поэтому, наверное, второе начало – это объективное развитие России в тех условиях, в которых она существует. Прошло всего-навсего 16 лет, достаточно сложный период. И на мой взгляд, самое главное достижение за этот период – это не то, что видит Запад с точки зрения президентской вертикали власти, не то, что Запад видит с точки зрения проводимых выборов, назначаемых губернаторов, на мой взгляд, Запад не видит то, что формируется самосознание российских граждан. И это, наверное, и есть те ростки демократии, которые уже сейчас сложно, если хотите, уничтожить, затоптать. И наверное, то, что на уровне муниципальных образований сохранились выборы муниципальных органов власти, - вот это пока для меня еще тот оселок, на котором можно продолжать строить демократические ценности.
А то, что Владимир Путин пытается жестко отвечать Западу, может быть, контекст (если я пытался бы помочь Владимиру Путину донести до Запада это понимание): все-таки Запад должен понимать особенности становления демократии в России. И должен видеть, что гражданское общество все-таки формируется, несмотря на все те жесткие механизмы власти, которые пытаются вот это демократическое начало, самосознание, которое явно формируется... мне пришлось в последнее время много поездить по регионам, и я вижу, что это самосознание растет. И я думаю, что в этом залог будущих демократических механизмов, которые волей-неволей Российское государство будет признавать с точки зрения волеизъявления наших граждан.
Владимир Бабурин: Михаил, вот я обратил внимание на то, что в последнее время ответы России все чаще звучат в формулировке, которую проще всего выразить двумя словами «сам дурак». Вот будут немцы в чем-то обвинять, а мы можем сказать: «А вы посмотрите, что у вас творится, когда выходят неонацисты на марши, сколько полиции, как это все разделяют». Хотя я думаю, что господин Путин, как германист, должен знать, что Германия, получившая хорошую прививку от нацизма, там считается просто хорошим тоном, когда неонацисты выходят на улицу, выйти тоже и съездить неонацисту по физиономии.
Владислав Белов: Ну, в основном в западной части Германии. В восточной части ситуация сложнее.
Владимир Бабурин: Да, это правда. То же самое, что если бы Франция начала высказывать какие-то претензии, то нынешнему президенту тут же припомнят, безусловно, какими методами он подавлял волнения в бытность свою министром внутренних дел. Это все понятно.
Михаил Гохман Михаил Гохман: Ну, есть еще что напомнить. Всегда наготове Наталья Захарова, известная в узких кругах актриса, у которой якобы французские власти отняли ребенка. Ну, всегда найдется что напомнить и сказать «сам дурак».
Владимир Бабурин: Я, собственно, не об этом хотел поговорить. Вернусь к тому, с чего я начал программу. Ангела Меркель сегодня заявила, что крайне обеспокоена ситуацией, которая складывается в России вокруг «Маршей несогласных». Может быть, я не все успел прочитать, послушать, посмотреть, но, по-моему, в российском эфире эти слова госпожи Меркель не прозвучали.
Владислав Белов: В Интернете.
Владимир Бабурин: Только в Интернете.
Михаил Гохман: Да, я тоже только в Интернете читал.
Владимир Бабурин: Ответ президента Путина, что он не имеет ничего против «Маршей несогласных», если они не противоречат действующему законодательству и не мешают жизни других граждан, это проводили практически все – и федеральные каналы, и теле-, и радио. Вот, Миша, вы можете ответить на вопрос: зачем был устроен весь этот спектакль сегодня? Кому бы помешали Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов, пройди они по улицам Самары? Вот в том случае их бы, пожалуй, мало кто заметил.
Михаил Гохман: Вы знаете, ну, у меня вообще были предположения, что на самом деле преемник – это не Иванов и не Медведев, а кто-то из «тройки» Касьянов – Каспаров – Лимонов. По-моему, только этим можно объяснить тот пиар, который власть им делает. Причем совершенно непонятное и совершенно глупое действие, которое, на мой взгляд, больше позорит само государство. Вообще-то на месте руководства страны... не знаю, любой человек наказал бы тех, кто устраивает такие спектакли.
Владимир Бабурин: А вы как думаете, Владислав?
Владислав Белов: Что касается Ангелы Меркель, то, конечно, Россия ей дала возможность показать, что она не канцлер Шредер, что она готова жестко критиковать действия российских властей по отношению к подавлению тех или иных демократических маршей или, скажем так, оппозиции и так далее. В этом плане мы помогли Ангеле Меркель сохранить свое лицо, потому что Россия по-прежнему остается стратегическим партнером Германии. И в общем-то, у Ангелы Меркель есть только одна возможность показать свою верность тем словам, которые она давала в 2001 году: «Я постоянно критикую. Я постоянно встречаюсь с представителями гражданского общества».
А так, я согласен с Михаилом, мы, конечно, не кандидаты на Нобелевскую премию, чтобы предвосхитить когда-нибудь кем-нибудь данный ответ «зачем». У меня нет этого ответа, как и у большинства экспертов, с кем мне приходится общаться. До сих пор ни один из аналитиков не ответил: зачем власть ведет себя так, как это происходит в эти последние недели?
Михаил Гохман: А я добавлю, что еще Шредеру было немножко проще, потому что сейчас ситуация абсолютно абсурдная. В те времена, когда Шредер был канцлером, ничего подобного все-таки в таком виде не было.
Владимир Бабурин: И в итоге Путин, отбиваясь уже от репортеров, которые спрашивали вовсе даже не о саммите, а о марше, был, в конце концов, вынужден достаточно раздраженно сказать, что западные правоохранительные органы постоянно производят аресты участников акций протеста и иногда прибегают к превентивным мерам. Когда это переводили, я бы как раз обошелся двумя словами, которые я уже употреблял, - «сам дурак».
Михаил Гохман: Володя, а может быть, все гораздо проще? Может быть, саммит, который, по сути дела, ни к чему не привел, как раз его и надо было замять громкими событиями вокруг «Марша несогласных».
Владимир Бабурин: Вот об этом мы сейчас поговорим, но после того, как послушаем нашего слушателя из Саратова. Роман Харитонович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Коллеги, я просто не могу не отреагировать на ту реплику, которая прозвучала в вашей передаче, о том, что у нас остались выборы в муниципальных образованиях. Мои родственники живут в Москве, недалеко от вас, так вот там выборы три раза признавались недействительными, потому что три раза выборы фальсифицировались. И если это касается муниципальных собраний в Москве, которые не имеют никакого права голоса, которые являются декоративными органами местного самоуправления, когда нет ни полномочий, ни доступа к ресурсам, нет никаких финансовых потоков, то что же можно говорить тогда о других выборах – там, где есть реальная власть, есть реальные полномочия и есть колоссальные финансовые потоки?.. Ведь последний раз там выборы просто состоялись только по одной простой причине – что показали, что побеждает кандидат «против всех», и пришлось удалить под разными предлогами всех наблюдателей от всех партий, всех депутатов, чтобы нарисовать нужные результаты. Спасибо.
Владимир Бабурин: Спасибо вам. В общем, позиция понятна.
Владислав, так как вы говорили о муниципальных выборах, вам это и комментировать.
Владислав Белов: Одну реплику. Это показывает, что механизм существует, что власть на местах пытается с этим бороться - с большим или меньшим успехом, но тем не менее. Я, встречаясь с критиками нынешнего положения нашими, российскими, провел опрос неоднократно. Может быть, было 30-50 человек московских экспертов. Я спросил: кого они избирают в своих округах, назовите, пожалуйста, за кого они голосовали? Оказалось, что никто не ходит, никто не знает, никто никого не избирает.
Поэтому, в принципе, я приветствую инициативу на местах, я снимаю шляпу перед людьми, которые реально участвуют в выборах, в том числе последние выборы 11 марта были. И по крайней мере, призываю начинать с самого себя и принимать в этом самое активное участие, а не критиковать в целом. То есть сидеть дома и критиковать то, что происходит в стране в целом. Соглашаюсь, что, естественно, власть на местах пытается этому противодействовать, но механизмы, слава Богу, пока есть.
Владимир Бабурин: «Зимой в Москве и Питере были жестоко, с применением спецсредств разогнаны «Марши несогласных». В Нижнем Новгороде – то же самое. И в Москве, и в Питере было введено, по сути, военное положение. ОМОН просто избивал тех, кто попадался на пути. О какой демократии говорил Путин в Самаре?..», - спрашивает Андрей из Одинцово.
«Путину было высказано немало претензий, но он избрал простейшую для себя тактику нападения. Тут как раз кстати пришлась Эстония. Причем он абсолютно забыл о Нижнем Новгороде, Москве, Химках, Питере и Марсовом поле. Поможет ли ему это?», - спрашивают Майоровы, кстати, наши постоянные слушатели. Знаете, я предлагаю этот вопрос посчитать риторическим.
Владислав Белов: Посчитать за ответ.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Хорошо, что есть «немец». Я не знаю, по какому поводу была эта статья, но вот в Интернете, причем на кондовом ресурсе « Mail . ru » (на другие я не хожу), была статейка, точнее, фотография с маленькой подписью ОМОНовца со знаками SS (ну, две молнии) на шлеме. И дальше предлагалось это все обсудить. Ну, я там тоже написал насчет того, что лучшие годы нашего президента прошли в стране, где не была проведена денонсификация. И кроме того, оказывается, человека, поместившего эту фотографию, вызывали, но он доказал, что это подлинник, что это никакой ни фотомонтаж, ни Photoshop . И ничего, кроме этой статьи, я не встретил. Вы не знаете, это правда или неправда?
Владимир Бабурин: Олег, только я сразу поправлю. У нас в студии не «немец», а германист – это существенная разница.
Я, честно говоря, ничего об этом не слышал.
Михаил Гохман: Был еще депутатский запрос по этому поводу с просьбой разобраться, почему издание опубликовало такой вот фотомонтаж, продукт Photoshop . Но фотография подлинная, скорее всего. И я читал обсуждение всего этого. И автор фотографии доказал, что фото подлинное. Ну, это вопрос к ментальности некоторых наших сотрудников спецслужб.
Владислав Белов: У меня одно замечание. К сожалению, власть не показывает никаких усилий по борьбе с зарождающимся в России русским нацизмом. То страшное, что невозможно объяснить. Русский неонацизм, как проблема. Вот мы сегодня говорили с моим коллегой профессором Борко, и мы оба сошлись во мнении, что, да, Германия борется с неонацизмом, а в России, разгоняя «Марши несогласных», практически в последнее время нет никакой информации о том, что происходит с теми организациями, которые, по сути, являются фашистскими. Вот это тоже поле для деятельности для наших правоохранительных органов. Сможет ли здесь власть показать или нет свое желание бороться с реальными нацистами?..
Михаил Гохман: Причем существует масса неонацистских организаций, у которых существует и поддерживается культ именно немецкого нацизма.
Владимир Бабурин: Вот я как раз этот вопрос хотел задать Владиславу. Вот вы можете ответить? Я для себя не могу на этот вопрос ответить. Почему русские нацисты избрали своей базой нацизм германский - символику, литературу?
Владислав Белов: Я думаю, что корни в той идеологии, которая восходит еще к неким древнеарийским истокам, и наверное, это попытка возродить некий российский, если хотите, ариизм, то есть некую особенность русской нации и так далее. И в принципе, надо отдать должное идеологической машине нацизма, которая работала достаточно четко, ну, я использую не совсем литературное слово, оболванивая массы и, в общем-то, подводя достаточно стройную структуру под особенность немецкой нации.
По всей видимости, это используется для того, чтобы подвести фундамент под некую русскую арийскую нацию. И это, конечно, в общем-то, чистой воды нацизм, неонацизм, с которым надо бороться, и не только разгоняя демонстрантов или преследуя убийц таджикских девочек или каких-то еще, а в общем-то, перенося эту дискуссию на уровень профессиональной и четко проводя водораздел между какими-то понятиями: что такое история, что такое русская, российская история и что такое нацизм и история нацизма.
Владимир Бабурин: Потому что было понятно, когда были похожие корни у нацизма и у коммунизма. На уровне восприятия это, конечно, замечательно показал Михаил Ромм в фильме «Обыкновенный фашизм». И вы, вероятно, знаете, в середине 80-х годов в ГДР причем, в Восточной Германии, вышло очень интересное исследование, которое называлось «Литература и эстетика германского фашизма». И там тоже проводились эти параллели. И вот я читал, и у меня просто, действительно, волосы начинали на голове шевелиться, что пели одни и те же песни, на один и тот же мотив, только здесь по-русски, а там по-немецки.
Михаил Гохман: Очень похожа графика.
Владимир Бабурин: И самое интересное, что одни и те же песни пели и нацисты, и «спартаковцы» в Германии, и немецкие коммунисты.
Владислав Белов: Много было общего – и спортивные движения, и «Готов к труду и обороне», и прочие вещи. Но вот это был пример того, как идеология может реально повести за собой массы, объясняя сложные вещи простыми словами.
Владимир Бабурин: Вот то, когда речь идет об идеологии, мне здесь совершенно понятно. Но когда русские люди, а в семье у каждого, наверное, есть погибшие или участвовавшие в войне, ну, по крайней мере, пострадавшие от войны есть в любой российской семье, вот это в моей голове просто никак не укладывается.
Михаил Гохман: А эти люди не хотят знать и помнить историю.
Владимир Бабурин: И звонок у нас опять с Волги, из города Волжский. Юрий Владимирович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я звоню вам из того места, где 64 года назад произошла великая битва Великой Отечественной войны. И если говорить о символике, то давайте поговорим о бело-сине-красном флаге, как о фашистском флаге, ибо под этим флагом против Советского Союза воевали «власовцы». Давайте зададим вопрос: могут ли у нас сейчас состояться справедливые выборы после событий 4 октября 1993 года? И давайте уже уточним, является ли фашистской партией такая партия, как «Единая Россия». Вот пока мы не разберемся в этих трех вопросах, дальше ехать будет нельзя.
И не надо сравнивать коммунизм и фашизм. Я знаю, как я жил еще лет 30 назад. Повышение цен, обязательное страхование, установление в большей мере платности образования – разве это не приведет к криминогенности нашей молодежи?
И давайте сделаем таким образом, что Евросоюз будет терпеть любые нарушение прав человека ради того, чтобы получать нефть и газ из России.
Михаил Гохман: Юрий Владимирович совершенно прав. Я с ним абсолютно согласен в одном, что Евросоюз будет терпеть. Я вспоминаю, у Галича есть замечательные строчки: «А у нас – природный газ – это раз».
Владимир Бабурин: А еще: «кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез», - того же автора.
Михаил Гохман: Александр Аркадьевич актуален во все времена, а сейчас - особенно.
Владимир Бабурин: Вы знаете, он даже пугающе актуален, я вам скажу.
Михаил Гохман: Ну а насчет того, что было 30 лет назад, ну, в конце концов, не один Юрий Владимирович жил 30 лет назад, мы тоже тогда жили, и в общем, все хорошо помним, что тогда было.
Владимир Бабурин: Давайте все-таки попробуем поговорить о том, что происходило сегодня под Самарой. Ну, о том, что Евросоюз не готов начинать переговоры о заключении нового соглашения о партнерстве и сотрудничестве с Россией, было известно еще до саммита. Об этом заявил верховный представитель ЕС по общей внешней политике и политике безопасности Хавьер Солана. Который сам, кстати, в Самару не приехал, ему было важнее получить Премию Карла Великого, чем он и занимался в то самое время. Ну, притом, что господин Солана говорил это с откровенным, как мне показалось разочарованием, что такая ситуация... Напомню, он сказал: «Мы надеялись начать переговоры о новом соглашении между ЕС и Россией на саммите, но, к сожалению, это оказалось невозможным, так как перед нами все еще стоит задача решить проблему, возникшую в связи с запретом России на импорт мяса и овощной продукции из Польши».
Так что документ, который должен заменить соглашение о партнерстве и сотрудничестве от 1997 года, а 1 декабря нынешнего года он истекает, начнут теперь обсуждать, вероятно. Только не известно когда. Правда, господин Чижов, посол России при ЕС, всех успокоил как раз тоже перед саммитом, пояснив, что в случае отсутствия нового согласованного договора между ЕС и Россией осенью этого года отношениям не грозит правовой вакуум, поскольку в нынешнем соглашении прописан механизм его автоматической пролонгации.
Ну и зачем тогда вообще стоило копья ломать? Я опять не понимаю.
Михаил Гохман: Нет, вообще-то люди хотели подписать договор о гарантиях поставки нефти и газа с тем, чтобы в Европе узнавали о каких-то проблемах, о перебоях с поставками, чтобы они узнавали не по показаниям манометра, когда стрелка опускается к нулю, как это было полтора года назад, как это было полгода назад, а вообще-то от своих партнеров и заранее.
Владислав Белов: Вы имеете в виду положение, которое должно войти в будущий договор?
Михаил Гохман: Да-да.
Владислав Белов: По поводу договора. Баррозу подставился в Самаре, и я надеюсь, что аналитики это прокомментируют. Баррозу пытался доказать и показать, что якобы Россия разыгрывает карту раскола внутри Европейского союза и что Россия пытается по-разному относиться к странам-членам ЕС, и ЕС не допустит такого отношения, потому что Россия должна говорить только с ЕС.
По всей видимости, господин Баррозу не читал соглашение о партнерстве и сотрудничестве, где записано, что в рамках соглашения о партнерстве и сотрудничестве есть три уровня. Первый уровень – конечно же, Москва общается с Брюсселем. А второй уровень – это те 27 стран-членов ЕС, с которыми Россия имеет право развивать двусторонние отношения. И конечно же, если возникают проблемы с кем-то из 27 государств, - это двусторонние проблемы, двусторонние отношения, и Брюссель должен относиться к этому как к двусторонним отношениям и пытаться разрешить этот кризис.
И мне кажется, что ЕС занял однобокую, одностороннюю позицию по отношению к Польше. По крайней мере, Владимир Путин сегодня сказал, что якобы, я подчеркиваю, якобы польские коллеги и товарищи уже год не отвечают нам на наши запросы по поводу польского мяса. А с другой стороны, прозвучало в средствах массовой информации, что якобы Комиссия европейских сообществ, отвечающая за поставки сельскохозяйственной продукции, уже предоставила все сертификаты российской стороне. Но если ЕС предоставляет, а Польша молчит, то, по всей видимости, виновата Польша, а не ЕС.
И есть третий уровень, который тоже закреплен в соглашении о партнерстве и сотрудничестве, - это отношения между субъектами – экономическими субъектами, между гражданами, регионами и так далее.
Поэтому в рамках данного саммита, наверное, Россия упустила этот момент, чтобы показать, что мы хотели бы, чтобы и будущий договор все-таки регулировал отношения на этих трех уровнях. И по моей информации, в принципе, ЕС согласился с тем, что в будущий договор эти три уровня также органично войдут.
И я бы, наверное, подсказал и ЕС, и российским переговорщикам то, что коль скоро существуют 27 стран, 27 типов отношений, то, наверное, есть и так называемые лучшие практики. Так давайте эти лучшие практики двусторонних отношений обсуждать, проводить так называемые исследования лучших свойств тех или иных у наших партнеров и переводить это в практику.
По крайней мере, мне показалось, что перед Самарой средства массовой информации в Западной Европе, в первую очередь, наверное, немецкие, стали по какой-то причине сознательно нагнетать атмосферу вокруг не только саммита, но и отношений России и ЕС, пытаясь показать, что Россия сознательно идет на обострение этих отношений, что, на мой взгляд, не соответствует действительности. По всей видимости, все-таки разыгрывается определенная карта, чтобы за счет ухудшения отношений попытаться в будущем в рамках переговорного процесса получить какие-то преимущества. Ну, по всей видимости, идет достаточно продуманная кем-то и долгосрочная игра на получение конечного результата в рамках того будущего продукта, который мы называем стратегическим договором.
Владимир Бабурин: Вы обозначили, действительно, главную проблему, которая сегодня омрачает отношения ЕС и России – это отношение России с восточноевропейскими государствами, с новыми членами ЕС. Я уже упоминал о том, что Москва ввела запрет на поставки польского мяса, постоянное практически в последнее время дипломатическое противостояние с балтийскими государствами.
Михаил Гохман: Нефтепровод никак не отремонтируют.
Владимир Бабурин: Да. И во время саммита европейские лидеры - и госпожа Меркель, и господин Баррозу - в общем, дали достаточно ясно понять, что в экономических и политических конфликтах ЕС будет полностью поддерживать новых членов, потому как в этой организации солидарность. Вот то, о чем вы только что говорили.
Почему у России никак не получается начать нормально выстраивать отношения со своими бывшими сателлитами – новыми членами ЕС? Такое ощущение, что российские дипломаты никак не могут в них увидеть вообще не то что партнеров по переговорам равных, а вообще партнеров. «Да что с ними разговаривать?!..». Вот у меня такое ощущение. Оно правильное?
Михаил Гохман: Вы сами и ответили на свой вопрос - со своими бывшими сателлитами. Ну и ведем себя как с сателлитами. А это самостоятельные страны, они уже давно независимые, и уже пора к этому привыкнуть.
Владимир Бабурин: А почему не можем привыкнуть?
Владислав Белов: Наверное, это две стороны одной медали. Что касается Польши, то казалось, что к концу 90-х годов, в конце концов, удалось преодолеть вот эту постсоветскую отрыжку, и в принципе, оба государства были готовы пойти навстречу предприятиям, компаниям, гражданам, потому что, в общем-то, есть много преимуществ, которые могут быть реализованы на предпринимательском уровне. Но вот как-то перед вступлением в ЕС опять политика взяла верх. В какой-то момент бывшим соцстранам было выгодно разыгрывать российскую карту. Вот у кого-то эта российская карта осталась, вызывая ответную негативную реакцию России, на руках.
Предположим, со Словакией достаточно хорошие отношения, мне кажется. До последнего времени с Венгрией были достаточно хорошие отношения, которые динамично развивались. Ну, посмотрим, что будет с Румынией и с Болгарией. Но мне не кажется, что Россия так уж навязывает некие правила игры своим бывшим партнерам. Вот немцы в статьях используют слово «вассал», им больше нравится слово «вассал», хотя, может быть, это особенности перевода. Я думаю, это вопрос взаимный.
И наверное, можно подумать о том, насколько Россия, как более сильный партнер, может не замечать вот этих мелких уколов и все-таки стратегически заглянуть в будущее, не обращая внимания на те вопросы, которые не являются, если хотите, определяющими, основополагающими. И наверное, те критики, которые обращают внимание России на эту сторону, правы в этом отношении. И Россия должна быть все-таки стратегическим партнером ЕС, и обращаться к ЕС с предложением урегулировать эти конфликты и в Брюсселе, и на уровне двусторонних отношений.
А что касается ЕС, ну, здесь хочется просто пожелать флаг в руки господину Баррозу с приятием европейской конституции в разрешении внутренних противоречий. Потому что коль скоро сейчас такая идет тенденция, ее надо всячески приветствовать. По крайней мере, у господина Киссинджера появился номер телефона, по которому он может позвонить в Европу и обсудить внешнеполитические проблемы.
Владимир Бабурин: Еще одна тема, которая сегодня опять поднималась. Господин Греф, когда завершился саммит, сообщил журналистам, что Россия и ЕС практически договорились в течение ближайших недель решить все вопросы, связанные с вступлением России во Всемирную торговую организацию. По словам господина Грефа, не решенными остались только два вопроса – экспортные пошлины и железнодорожные перевозки. Как вы полагаете, не слишком ли оптимистичен российский министр?
Владислав Белов: Нет, здесь чисто технический вопрос. Потому что это означает, что все равно подготовка будущего договора идет. Переговоров нет, а подготовка есть. Потому что ЕС прекрасно понимает, что нормы и правила ВТО имеют приоритет перед двусторонними отношениями. И ЕС просто будет вынужден и Россия будет вынуждена принять все правила игры ВТО. Поэтому здесь это чисто техническое заявление, никакого отношения к экономической дипломатии не имеющее.
Владимир Бабурин: Таисия Ивановна из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я не хочу вдаваться ни в какие подробности про лютую ненависть к нашей земле, это все ясно. Но хочу вас информировать, что вот этим так называемым «несчастным» странам, отделенным сейчас от Советского Союза, выделялись огромнейшие средства - конкретно Эстонии - для строительства нового таллинского порта. Причем там есть зерновой причал и для переработки скоропортящихся грузов, где установлено холодильное оборудование. То есть еще огромнее были затраты. Более того, к 1980 году, когда там была регата (если вы об этом знаете), так там намывали территорию. Больше говорить не хочу, потому что такую ненависть, которую испытывают к нам... А поляки? Извините, маленькая нация... Не забудьте, в биологии есть маленькие-маленькие ничтожества под названием «вошь», которая несет в себе инфекцию страшную. Вот и проведите аналогию.
Владимир Бабурин: Не хочу проводить аналогию.
Владислав Белов: Отвечать, в общем, не на что.
Владимир Бабурин: Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я с интересом слушаю вашу дискуссию. Но, по-моему, до тех пор, пока Россия, Украина, Белоруссия не будут инкорпорированы в Европу, в Европейский союз, все это будет пустое. Так и будем наступать на мозоли, создавать барьеры, где-то будет нацизм процветать. Уж извините, господа, Латвия и Эстония – это нацистские государства, государства апартеида в чистом виде. Хотя у России, конечно, тоже рыльце в пушку.
Владимир Бабурин: Петр, а вы можете мне ответить на вопрос? Если это, действительно, нацистские государства и государства апартеида, почему же живущие там русские не возвращаются в Россию, а предпочитают жить все-таки в Европе?
Слушатель: Владимир, я отвечу, только меня не выключайте. Первое. Латвия. Уехало в Россию жить 100 тысяч человек. Я лично знаю четыре семьи, которые уехали. Каждый шестой житель Латвии находится за границей и зарабатывает так, как может. Государство Латвия обещало гражданство всем в 1991 году. Русские не ходили на выборы 95 процентов. Молча разрешили латышскому населению национальному избрать свой путь развития. Обещание дать всем гражданство не было выполнено. Ну, это бесконечный разговор. И это уже достало всех. Это уже и Европа начала понимать. Но я не хочу занимать время.
Давайте инкорпорироваться, давайте убирать границы, открывать рынки, вводить парламентскую демократию в России – и все будет нормально. Спасибо вам.
Владимир Бабурин: Владислав, пожалуйста.
Владислав Белов: Прозвучали государства, соседи России, которые являются с 2004 года, как политика была принята... ну, практически с 2006 года так называемая Европейская политика соседства. Это политика ЕС по развитию особых отношений с соседями России, в том числе с Молдавией, Белоруссией, Польшей, Азербайджаном, Арменией. С прошлого года появилась «ЕПС+». Соответственно, в область интересов ЕС включены центральноазиатские государства. И здесь есть о чем России поговорить с Европейским союзом. Если Евросоюз отпраздновал 50-летие в марте со дня своего создания говорит о том, что принципы интеграции должны переноситься на другие территории и государства, то, наверное, можно было бы поговорить с ЕС о том, насколько интеграция возможна на постсоветском пространстве, насколько возможна интеграция России с ближайшими государствами, насколько возможно будущее сотрудничество между ЕС и какими-то традиционными группировками и на постсоветском пространстве.
И по крайней мере, интересно, что аналитики в эти дни не увязали визит господина Путина в центральноазиатские государства вот именно с этой «Европейской политикой соседства +», потому что, в общем-то, Россия здесь сыграла на своем поле, обеспечив определенные энергетические... сохранение своих энергетических интересов в контексте российско-европейского сотрудничества. Это тоже целая сфера, которая, кстати, в Самаре почему-то не обсуждалась.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а вы не полагаете, что, может быть, мы излишне все усложняем? Что просто новые члены ЕС, а именно, Польша, Литва и Эстония, они просто воспользовались очень удобным на сегодняшний день моментом. Когда существенного продвижения на пути заключения нового соглашения между Россией и ЕС просто нет. Вот на данный момент просто нет, потому что нет. Потому что если бы демарш этих новых членов был бы существенным ударом по Евросоюзу, то я думаю, что и в Польше, и в Литве, и в Эстонии очень хорошо бы призадумались: стоит ли, можно ли делать столь радикальные заявления. А поскольку никаких катастрофических последствий просто не может быть для отношений между Россией и ЕС, то и у Польши, и у стран Балтии появилась возможность еще раз о себе напомнить, в общем, подчеркнуть где-то свою значимость. Потому что все-таки не секрет, сколько бы господин Баррозу и остальные европейские высокие чиновники ни говорили о солидарности, все-таки внутри Евросоюза новые члены Евросоюза и старые не равны.
Владислав Белов: Можно одно замечание? Проблема есть, просто об этой проблеме не говорят. Польша загнала ЕС в тупик своим вето. Все прекрасно понимают, что переговоры должны начинаться. Но вот 27 стран, когда любое государство, будь то Эстония или Польша, накладывают свое вето - это фактически патовая ситуация для дальнейшего развития Евросоюза. Польша – это аграрное государство, и есть аграрные проблемы. Германия в 2005 году их решила благодаря госпоже Меркель в декабре 2005 года. Но это означает, что перед ЕС замаячил, если хотите, жупел польской угрозы, когда и Польша, и любое другое государство просто накладывает вето на какие-либо переговоры, и дальше ничего не идет. Это вопрос реформирования Евросоюза в целом. И Польша весьма грамотно поняла свою возможность, свои силы, свои шансы в Евросоюзе. Это, действительно, центральноевропейское государство, способное влиять на политику Евросоюза.
Владимир Бабурин: А кроме того, Польша - это еще и достаточно большое государство.
Владислав Белов: Крупнейшее центральноевропейское государство, да.
Владимир Бабурин: Михаил, а вы что думаете?
Михаил Гохман: Я согласен. На самом деле сложно дополнить.
Владимир Бабурин: Вы согласны со мной, что Польша и страны Балтии решили о себе лишний раз напомнить?
Михаил Гохман: Нет. То, что существует польская проблема с блокированием.
Ну а что касается отношений между Россией и балтийскими государствами, между Россией и Польшей, то это, опять же я повторю, ситуация бывших вассалов с бывшими суверенами.
Владислав Белов: И это надо будет преодолевать, да.
Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Санкт-Петербурга. Лидия Григорьевна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я с таким возмущением выслушала звонок предыдущей слушательницы. И я просто хочу вам на это сказать, что вот это именно та публика, которой, к сожалению, много в стране, на которую опирается наш президент. Их, к сожалению, очень много.
Михаил Гохман: Лидия Григорьевна, это издержки свободы слова.
Слушатель: И я еще вот что хочу сказать. Власть сейчас просто наглеет, потому что на глазах у всего мира арестовать руководителей нашей организации «Другая Россия» - это просто быть настолько уверенным в себе и уверенным в том, что все останется безнаказанным... И вот мне кажется, неужели мы перестанем продавать нефть Европейскому союзу, если он возвысит свой голос в защиту свободы слова. Мы так же заинтересованы в них, как и они в нас. Спасибо большое.
Владимир Бабурин: Лидия Григорьевна, я хочу вас поправить, что все-таки не арестовали, а задержали. Но в целом я с Лидией Григорьевной согласен, потому что на этот раз спецслужбы даже не потрудились хотя бы какую-нибудь провокацию устроить.
Михаил Гохман: Нет, они даже не задержали, они сказали: «Нет, мы вас не задерживаем».
Владимир Бабурин: В общем, Гарри Кимовичу надо посоветовать внимательнее следить за своими документами, где он их получает.
Еще один вопрос, он важный. Путин сегодня также сообщил, что Россия и ЕС активизируют переговоры по переходу к безвизовому режиму с учетом вступления с 1 июня этого года соглашения об облегченном варианте выдачи виз между Россией и ЕС. «Мы активизируем переговоры к переходу в будущем к безвизовому режиму взаимных поездок». Вот в это мне уже совсем никак не верится. Притом, что здесь, на мой взгляд, «железный занавес» выстраивается как раз со стороны Запада. И то, что творится сейчас в некоторых посольствах стран Евросоюза, ну, не во всех, но в некоторых, когда, например, требуют выписку с банковского счета.
Михаил Гохман: За шесть месяцев.
Владимир Бабурин: И когда я заметил консульскому офицеру... два слова ему сказал: «А как же тайна вклада?», - «Хорошо, вы сохраняйте свою тайну, а я вам не поставлю визу».
Владислав Белов: Я согласен с вами абсолютно. То, что происходит с 1 января, к сожалению, вызывает большое удивление у граждан Германии, предположим, которые говорят: «Такого быть не может!». Давайте доведем до сведения граждан Германии, как тяжело гражданину России попасть в Германию. Да, я научный сотрудник, я не имею проблем. Но мне, честно говоря, стыдно перед своими гражданами, которые вынуждены терпеть вот эти все, если хотите, унижения в консульствах (будем говорить про немецкой консульство), с точки зрения всех нотариально заверенных документов и всех тех, ну, совершенно мне не понятных требований для простых граждан. Ну, ограничьте нас, научных сотрудников, в конце концов. Но простые граждане пусть ездят. Если хотите ценности передавать в Россию, так пусть граждане свободно ездят в Европу и узнают эти ценности, и везут их в Россию.
Михаил Гохман: И самое главное, что это не решает проблемы. Можно предоставить любые документы, но это все равно не решит проблемы. Это точно такая же глупость со стороны Министерств иностранных дел западных государств, которые выстраивают такие препоны, точно так же, как со стороны наших, ну, не известно каких структур глупость то, что делалось сейчас с «Маршем несогласных».
Владимир Бабурин: Раиса Николаевна из Москвы пишет: «Вы предлагаете русским уехать из Латвии, потому что им там плохо. А почему евреи от нас не уезжают? У них же есть своя историческая родина. Им же тоже здесь плохо. Что за глупый вопрос такой?». Во-первых, Раиса Николаевна, я не предлагал русским уехать из Латвии, а задавал вопрос: почему русские в большинстве своем жалуются, но из Латвии не уезжают? А в последнем я с вами согласен – что за глупый вопрос такой.
Миша, возвращаюсь к предыдущему вопросу. А во французском консульстве... Вам довольно часто, насколько я знаю, приходится там бывать.
Михаил Гохман: Да, мне приходится довольно часто ездить. И у меня, в общем, этих проблем нет. Но когда мне нужно было получить визу для жены и ребенка, то вот тут возникли проблемы. А особенно тогда, когда жена одна пришла в посольство получать эту визу. Сразу же, когда молодая, красивая женщина появляется, возникает масса вопросов. Она говорит: «Я же еду не одна, я еду с мужем, я еду с ребенком».
Владимир Бабурин: В общем, понятно. Я вам скажу честно, я вот себя человеком почувствовал один раз просто абсолютно полноценным, проходя таможенный контроль и пограничный в одной из европейских стран. Граждане Евросоюза быстро-быстро проходили в специальные окошки «только для граждан Евросоюза», а со мной стояла большая группа американцев и канадцев в такой же длинной очереди. И мы были там абсолютно одинаковыми.
Спасибо.
