Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Храме Христа Спасителя в присутствии президента России подписан Акт о каноническом общении Московской патриархии и Русской православной церковью за рубежом. Их фактическое воссоединение, административное слияние обсуждаем с протоиреем Михаилом Ардовым, настоятелем храма великомученика Николая Второго. Как вы восприняли сегодняшнюю церемонию?

Михаил Ардов: Я с грустью к этому отношусь. Хотя моей грусти здесь, в нашей стране в особенности, мало кто разделяет. В зарубежной церкви, я думаю, 20-25% людей, которые против этого акта, против этого слияния. В результате этого слияния можно считать, что Русская зарубежная церковь свое существование прекратила. Собственно, она не сейчас прекратила. То, что люди сегодня видели – это не развязка, это эпилог. В Аргентине издается такая монархическая газета под названием «Наша страна». Она сейчас является неким оплотом и рупором тех людей в эмиграции, которые против этого объединения. И какой-то автор, к сожалению, я не помню какой, написал замечательные слова, что зарубежная церковь прекратила свое существование в тот момент, когда в Синоде зарубежной церкви вообще встал вопрос о том, что возможны переговоры с Московской патриархией. В этот момент – все.

Владимир Кара-Мурза: Во времена президента Ельцина были ли такие возможности, тогда все-таки был чуть-чуть другой строй?

Михаил Ардов: Видите, в чем дело, тут дело не в строе и не в политике. То есть политика всегда, безусловно, присутствовала и не могла не присутствовать. Вообще церковь так или иначе вовлекается в политику невольно. Вопрос идет совсем о другом. Русская зарубежная церковь как бы стояла на двух китах, были две главные идеи. Первая идея была – это последовательный антисоветизм и антикоммунизм. При этом они обличали большевистский режим как бандитский, начиная с 20 годов. Когда была Генуэзская конференция?

Владимир Кара-Мурза: В 22-м.

Михаил Ардов: Вот синод тогда, может быть он назывался не синод, может быть совещание, неважно, архиереи, возглавлявшие зарубежную церковь, написали письмо на Генуэзскую конференцию, где было буквально, почти точно я скажу: народы мира, помогите доброму и прекрасному русскому народу, который попал в руки уголовников, мировых злодеев, помогите им освободиться. Дайте им оружие, пошлите своих добровольцев, потому что эти злодеи в конце концов потом еще и на вас кинутся. Но вы же понимаете, что их на Генуэзской конференции не слышали. Понятно, что во все времена, будь то разрядка международной напряженности как при Брежневе или мирное сосуществование как при Хрущеве, когда западные либералы приезжали сюда, кокетничали, восхищались, Русская зарубежная церковь всегда говорила, что это режим преступный и этого не снижала. А вторая идея, которая владела истинными чадами и руководителями зарубежной церкви – это было традиционное строгое православие, которое исключает, во-первых, экуменизм, всякие религиозные контакты ни бытовые, ни социальные, ни с какими другими исповеданиями, которые называются у нас еретиками и по древним правилам вселенских соборов и соборов поместных, признанных православной церковью, человек, который помолился с еретиком, если он мирянин, отлучается от церкви, если он священнослужитель, он лишается сана. А кроме того, уже когда все это достигло, когда зарубежная церковь достигла своего расцвета при митрополите Филарете, они осудили новый календарь и никогда не находились в общении с теми, кто пользуется новым папистским календарем. А сейчас выяснилось, как мы понимаем, что для большей части паствы эмигрантской антисоветизм был важнее православия. И когда, по-видимости, коммунисты у нас от власти ушли, то православие осталось в стороне. И об этом аспекте почти никто не говорит, очень мало голосов.

Владимир Кара-Мурза: В отличие от нашего гостя Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР, философ-публицист, дорожит достигнутым единством.

Виктор Аксючиц: Для меня это дорого, потому что в 90 году, когда я был народным депутатом России и председателем подкомитета в комитете по свободе совести Верховного совета, я предпринял как лидер РХДД попытку воссоединения тогда уже, то есть нас группа депутатов обратились к Ельцину с предложением стать инициатором этого воссоединения. Ельцин уполномочил нас начать переговоры с Русской зарубежной церковью. Я звонил из Москвы в Нью-Йорк владыке Виталию, изложил позицию российского президента. Владыка первоначально высказался благожелательно. Через два дня со мной уже говорил другой человек резким тоном. Я в ответ услышал, что ничего не изменилось, режим остается коммунистическим, а церковь остается структурой КГБ и поэтому им не с кем вести переговоры в России. И тогда я понял, что что-то изменится только при смене поколения в Русской зарубежной церкви, что и произошло и что мы видим сегодня.

Михаил Ардов: Надо сказать, что в те времена еще, следует добавить, что Русская зарубежная церковь была в некоторых силах и открывались приходы ее здесь, на территории России. В частности, я перешел из Московской патриархии в 93 году, когда я понял, что в патриархии никто не хочет каяться и никакого очищения не будет, я перешел в Русскую зарубежную церковь. А дальше уже это отдельная тема. Но тут абсолютно точно сказал Аксючиц вот какую вещь. Он сказал: действительно, это могло произойти только, когда умерли старейшие архиереи. Виталий, было их там в те времена, был на покое самый выдающийся деятель зарубежной церкви, я счастлив, я о нем мемуары писал, счастлив, что я успел познакомиться в 94 году, в 95 он уже умер - это был епископ Григорий, в миру граф Граббе, он управлял делами синода зарубежной церкви почти 55 лет при всех первоиерархах. К сожалению, в 86 году там произошел переворот, как мне кажется, не без участия Лубянки и, он был отстранен. Вот тогда начался закат. Но тем не менее, были три архиерея, не считая Виталия, Виталия они просто вытолкнули, когда он был слишком старый, там были недуги старческие. Были три Антония: Антоний Женевский Бартошевич, Антоний Сан-францисский Медведев и Антоний Лос-анджелесский, я, честно сказать, забыл фамилию. И вот при этих людях, безусловно, это было бы невозможно. Но когда эти трое умерли, Виталия они выкинули, а дальше был у них зеленый свет.

Владимир Кара-Мурза: Аналитик Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», которая вчера была посвящена также нашей теме, предлагает деполитизировать ситуацию.

Максим Шевченко: В церкви люди разные, левые и правые, либералы и консерваторы, монархисты и даже социалисты, верующие, конечно, могут быть членами церкви. Церковь прежде всего определяется верой человека в Христа и признанием евхаристии. В Московской патриархии полагают, что солдаты Красной армии, которые носили партбилет в кармане и крестик на шее, являются святыми мучениками в борьбе против фашизма. Напомню, что раскол между церквями пролег именно тогда, во Вторую мировую, а не в гражданскую войну. Митрополит Анастасий, глава зарубежной церкви, тогда благословил поход Гитлера на Советский Союз, а митрополит Сергий, который тогда представлял Московскую патриархию, уже 22 июня написал воззвание ко всем верующим Русской православной церкви с призывом бороться против иностранного вторжения. Именно тогда фронт пролег между православными, именно в годы Второй мировой войны. Русские православные люди убивали друг друга, одни одетые в форму немецкой армии – власовцы, казаки Краснова, солдаты трех дивизий, русских дивизий Ваффен-СС, другие были советские солдаты, многие из них были православными, были одеты в форму советской армии.

Михаил Ардов: На реплику Максима Шевченко мне хочется ответить, я бы сказал, что так некоторые клеветнические сведения содержатся. Митрополит Анастасий, замечательный духовный иерарх, не благословлял немцев на поход на Россию. Есть какая-то одна цитата, что есть одушевление к тому, что у коммунистов появился такой враг, который может разрушить этот бандитский чудовищный режим. Мало того, больше всех приветствовал нападение Гитлера на Россию совсем не первоиерарах зарубежной церкви, а тогда еще священник так называемой евлагианской ветви парижской ныне уже покойный архиепископ князь Шаховской. Вот у него была потрясающая совершенно по восторженности статья, где было сказано, что «немецкий скальпель с хирургической точностью» и так далее. Но это евлагианы ему никогда не припоминают. Сейчас я всех желающих отсылаю, есть такая книга абсолютно научная Шкоровского, называется «Православная церковь нацистской Германии». Надо сказать, что и синод, мало того, у меня есть воспоминания владыки Григория Граббе и его допрашивали в гестапо, как несвободно себя чувствовал в Югославии митрополит Анастасий и церковное руководство и как их не пускали на оккупированные территории и старались всячески ограничить их влияние на военнопленных и так далее. Немцы с присущей им тупостью, они и войну потому проиграли, я считаю, они совсем ничего подобного не делали. И никакого союза с фашистами, тем более вообще говорить о фашистах смешно, как мы знаем, в Германии никаких фашистов не было, там были национал-социалисты. И сравнивать Московскую патриархию, учрежденную Сталиным в 43 году, с зарубежной церковью неправомерно, потому что здесь все вопросы и назначение епископов решалось в МГБ и в Совете по делам религий, учрежденным Сталиным, а у зарубежной церкви всегда была свобода.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Говорят: глас народа – глас божий. Люди очень радуются, что объединение и радуются, что мир, а вы как-то высказываетесь и вы, мне кажете, истяжали дух мирян. Я бы сказал, как озлобленец.

Михаил Ардов: Это я, наверное, как озлобленец. Вы знаете, когда люди соединяются, чтобы радовался Господь и был бы дух мирен, для этого они должны соединяться, что называется, в истине, они должны, во-первых, каяться и просить у Бога и друг у друга прощения. И совсем не все соединения так уж с точки зрения даже истории, не то, что божьей, так уж хороши. Вспомним брестскую унию, вспомним флорентийскую унию, которые привели к ужасным бедам и еще худшим отношениям между католичеством и православием. Если бы это не далось так поспешно, если бы был собран собор всех русских православных людей поместный, который вообще не собирается в патриархии, и все бы решалось гласно, то этому можно было бы правда порадоваться. А когда все это сделано келейно, какими-то комиссиями на секретном уровне, то этому могут радоваться только люди, далекие от церковных проблем.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший народный депутат РСФСР, не видит в случившемся ничего удивительного.

Глеб Якунин: Я лично сторонник, я считаю, что я в другой церкви, если они объединятся, то это будет лучше. Потому что фактически патриарх Алексий - это современный Брежнев. Если посмотрим на митрополита Лавра, то увидим, что он тоже очень похож на Брежнева. Церковь находится в застое. Я был членом комиссии Верховного совета России, которая расследовала документа Пятого управления Четвертого отдела КГБ, где вся верхушка Русской православной церкви была завербована. Об этом они тоже создали комиссию, но никакого исследования, покаяния не было до сих пор. Это не акт обобщения, а акт об объединении и реальном подчинении Московской патриархии.

Михаил Ардов: Сравнение двух первоиерархов с Брежневым, я бы сказал, в таком случае они похожи. Но они не так похожи, потому что патриарх Алексий демагог, мы слышим его речи, правда, с большой долей актерства, но тем не менее, все это довольно эффектно. Что же касается митрополита Лавра, с которым я общался, наверное, четыре раза в своей жизни, один раз в Москве, когда он инкогнито приезжал как секретарь синода зарубежного в 93 году, а затем дважды или трижды в его резиденции, он меня совершенно поразил, я такого человека второго может быть и не знаю. Он никогда ничего не говорит, он только внимательно смотрит и слушает. И мало того, митрополит Лавр, я это уже где-то говорил, войдет в историю православных церквей мира во все времена. Потому что не только в церкви, но в церкви точно существует такая традиция: если кого-то выбирают епископом, выбирают первоиерархом епископы, этот человек всегда после этого произносит какую-то речь. Кого-то он благодарит, говорит о намерениях, просит в молитвах и так далее. Что касается митрополита Лавра, то когда его избрали первоиерархом, выкинув безобразным образом его предшественника митрополита Виталия, и его избрали и, есть такой термин церковный – настоловали, он по этому поводу не сказал ни единого слова. Это действительно прецедент в истории.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу сказать, что РПЦЗ, я знаю, в Московской области появилась в середине 90-х в Мелихово, недалеко от родовой Астафьева. И там Клыков памятник ставил, деревянный сруб и службы велись. В Крыму они появились. Что вы можете сказать о Филарете, как у нас сейчас раскол с этой зарубежной церковью происходит, что происходит с Киево-Печерской лаврой, она России принадлежит или нет? И еще маленькая зарисовка: буквально перед похоронами Ельцина по Подмосковью крутили фильм о Дубровице, церкви, которую Петр открывал, и что венчает шестиконечная звезда. И потом показывали, что Ельцин, когда лежал, он лежал в круге шестиконечных звезд.

Михаил Ардов: Я думаю, что отношение Московской патриархии на Украине с тамошними автокефальными церквями - это не вопрос сегодняшней нашей темы. Что касается того, как хоронили Ельцина, я не рассматривал шестиконечных звезд. Надо сказать, что шестиконечная звезда в православном храме очень часто присутствует, потому что это изображение ветхозаветное. Я видел на облачениях священнических старинных и на полу в одном московском храме. В ней ничего мистически страшного для православных людей нет. А вот что действительно было совершенно безобразно – это то, что Ельцина хоронили по императорскому чину, произносили такие прошения, которые нужно было произносить только императору. Что же касается Бориса Николаевича, у меня нет никаких сильных чувств против него. Но это был человек внерелигиозный, он еще к тому же в свое время принял степень и награды от ведьмы Джуны, стал каким-то доктором каких-то оккультных наук. Такого человека в храм вносить, честно говоря, он должен быть отлучен быть от церкви, его вносить в храм не следовало. Но поскольку это дело политическое, то его так торжественно отпевали в этом храме, который, мне тоже кажется, в наше время не нужно было столько тратить денег на это сооружение в центре Москвы, он там никому не нужен, разве для таких мероприятий, я бы так сказал.

Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали в те дни некоторую поспешность похорон, когда на вторые сутки уже прекратили доступ к телу и похоронили, хотя еще целый день полагался. Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый день, господа. Михаил Викторович, у меня к вам такой вопрос: Дмитрий Сергеевич Мережковский, которого, как я знаю, вы не очень жалуете, в одном из своих эссе писал, что Русская православная церковь отошла от заветов Христа. И в этой связи у меня к вам вопрос: те испытания, который ей Всевышний послал потом, не являются ли карой?

Михаил Ардов: Вы знаете, это вопрос хороший. Но так все еретики и все протестанты обвиняют церковь, что она отошла от заветов Христа. Но этих людей, в том числе Дмитрия Сергеевича, что, увы, невозможно, я хотел бы спросить: откуда он знает про заветы Христа? Он знает это из Евангелия и вообще из Нового завета. Так вот кто составил этот новый завет, кто выбрал именно эти документы, Евангелие, апостольские послания, засвидетельствовал их подлинность и составил этот корпус? Мы слышим, что какие-то еще находят.

Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн, священник Костромской епархии Московской патриархии, испытал противоречивые чувства.

Георгий Эдельштейн: Много лет зарубежная церковь говорила, что есть три препятствия к воссоединению – это сергианство, отвержение новомучеников и это экуменизм. Все три эти условия не были преодолены. Московская патриархия как была, так и остается сергианской. Мне очень жаль, что и Русская православная церковь за рубежом тоже стала сергианской. Наш Священный синод сформирован Комитетом государственной безопасности. Общеизвестно, весь мир знает, что патриарх Московский и Всея Руси, который сегодня подписывал Акт о воссоединении, много лет был агентом КГБ. Но, повторяю, сам факт воссоединения я приветствую, для меня это праздник.

Михаил Ардов: Тут можно сказать, что какая-то некоторая нелогичность. Абсолютно точно сказал отец Георгий, которого я глубоко уважаю, об этих трех условиях. И действительно, эти три условия вовсе не устранены. Как-то им, видно, руки сильно выкручивали. Есть еще один момент очень важный о том, что произошло вообще в православном мире. Православная церковь с 20 годов находится в жесточайшем кризисе во всем. Богословы последних времен считали, что есть такой термин «удерживающий». Еще апостол Павел писал во втором послании, что антихрист не явится, пока не будет взят удерживающий. Удерживающим был православный император. В 17 году удерживающий был взят, и дальше началось полное безобразие. В России началось чудовищное, поддерживаемое чекистами обновленчество. В Греции с огромной поспешностью, с недальновидностью, я бы сказал, просто глупостью стали греческие церкви одна за другой переходить на папистский новый календарь, и это с одной только политической целью, что после этого им легче будет объединиться с англиканами и тогда англичане помогут им завоевать Константинополь. Но мы понимаем, как у них все получилось.

И сейчас в мире есть мировое православие, нет ни одного православного патриарха, все патриархи участвуют в экуменическом движении и все они общаются с новостильниками и служат по новому календарю. Например, в Московской патриархии не служит по новому календарю, просто она боится очередного раскола. А за границей у патриархии сколько угодно новостильных приходов, в Америке почти все новостильные, в Англии у покойного владыки Антония Блюма были новостильные приходы. В Эстонии, откуда родом патриарх Ридигер. Сейчас в мире есть такие группы старостильников и истинно православных, очень много греков, примерно 20% верующих настоящих греков – это старостильники. Есть очень мощная румынская старостильная церковь, которая страшно преследовалась Чаушеску, как катакомбников сажали коммунисты. Есть старостильные болгары, сейчас сербская церковь тоже пока старостильная. И зарубежная церковь была рупором этих людей и светочем для них. Потому что митрополит Филарет, который в начале 60 годов стал иерархом зарубежной церкви, а скончался он в 85 году, вел свой корабль абсолютно точным курсом, вместе со своим главным помощником епископом Григорием Граббе они написали три скорбных посланий против экуменизма, обращаясь ко всем мировым православным церквям и разъясняя всем прочим, что Московская патриархия не церковь свободная, а марионетка коммунистических властей. И сейчас об этом никто не говорит почти. Я слушаю и смотрю о том, что вот, что самое страшное. И мы, кто принадлежим к маленьким юрисдикциям подлинно православным, мы с падением зарубежной церкви окончательно превращаемся в маргиналов. Хотя мы этого не страшимся, потому что христиане бывали в истории маргиналами, я думаю, и первые христиане, сам господь Иисус Христос воспринимались фарисеями в Иерусалиме как маргиналы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Мой дед священник принадлежал как раз к той церкви, с которой Алексий Второй хочет воссоединиться. И он был расстрелян советской властью при молчаливом одобрении той самой советской церкви. Но у меня протест против этого объединения, потому что церковь Алексия Второго более безбожная, чем советская церковь. Возьмите, эта дикая озлобленность, я не могу понять, дикая озлобленность к советскому периоду, где народ не грешил, не давали грешить, не искушали. Это ведь не соответствует Новому завету. Я считаю, Алексий Второй – это церковь Ветхого завета.

Михаил Ардов: Тут слушательница кое в чем права, но у нее есть непоследовательность. Конечно, ее дед расстрелянный не принадлежал к зарубежной церкви, в зарубежной церкви обыкновенно не расстреливали, он принадлежал к катакомбной церкви или просто любой части российской церкви. Я бы хотел спросить, а кто расстрелял ее деда? Эти самые коммунисты, которые установили здесь советскую власть. Поэтому уж я во многом не согласен с патриархом Алексием, но я осуждаю советский период, все наши беды оттуда гораздо больше, чем те, кто принадлежит к Московской патриархии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Ардов, пытаясь раздувать потухший пепел гражданской войны, напоминает того белорусского деда из анекдота, который через 50 лет после войны взрывал поезда, партизанил. А вопрос у меня такой: как известно, Гитлер, находясь у копья судьбы в венском замке, сам об этом писал, продал свою душу некоему сверхчеловеку. Какому именно, он не сообщал, но догадаться нетрудно, если вспомнить, как сатана соблазнял Христа и показывал ему все царства мира. И я считаю, что какой-нибудь сталинский коммунист, бросаясь с гранатой под немецкий танк, был ближе к Богу, чем те священники зарубежные, которые в Берлине служили молебны за Гитлера-освободителя.

Михаил Ардов: Таких молебнов нигде не служили, отсылаю вас к книге Шкоровского. Что же касается, кому продавал жизнь Гитлер душу, я не так хорошо знаю жизнь Гитлера, и честно сказать, не очень ей интересуюсь.

Владимир Кара-Мурза: Известный религиозный диссидент 70 годов Александр Огородников, главный редактор православной газеты «Община 21 век», долгое время преклонялся перед пастырями Российской православной церкви за рубежом.

Александр Огородников: Например, я был поражен, когда я был на Западе, я общался с иерархами зарубежной церкви, меня поражала простота. Наши епископы небожители, они недоступны, они определенная каста, скажем так. Обязательно черные лимузины даже в советское время, коньяк с икрой и, конечно, полная изоляция от народа. И этот дух, который от патриарха Тихона вынесли и пронесли, и не могли иначе пронести, потому что миряне Русской православной церкви за рубежом играют очень большую роль. Если наша церковь просто безгласная, никто не считается, то там миряне – это активный, очень важный элемент церковного тела. Просто они несут духовность. Мы-то все неофиты в той или иной мере.

Михаил Ардов: Это очень справедливое замечание. Надо сказать, что действительно приходы и миряне зарубежной церкви не сродни нашим, забитым, находящимся почти в военном послушании у наших архиереев. И вот тут есть некая ошибка, которую допустили те политики, не будем говорить о спецслужбах, которые готовили объединение. Они наверняка не понимали, что зарубежные епископы не обладают такой властью, как обладают епископы, наместники здесь. Они сказали: синод за нас, они всех, кого закупили, кого запугали, кого завербовали, синод наш, мы теперь тепленьких возьмем. Возьмут, конечно, кого-то, но очень много приходов, священников, мирян уйдут, потому что у них нет такой системы. Сейчас, мы знаем, самый главный, самый знаменитый в зарубежье монастырь женский во Франции ушел от митрополита Лавра, от тамошнего епископа Амвросия, именно в виду объединения. Знаю, что это не первый и, думаю, что не последний пример такого рода.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Я хочу поблагодарить вашего гостя Михаила Ардова за ту правду, которую он говорит. У меня буквально три маленьких вопроса. Первый вопрос: каким образом РПЦ сегодня занимается такими вопросами, как настаивать на увольнении главного редактора «Эха Москвы»? Второй вопрос: каким образом РПЦ расправилась со священником Сергеем, который в Краснокаменске посещал Михаила Ходорковского? И каким образом господин Ридигер, уроженец Эстонии, после таких событий в Эстонии не видим от него никаких движений, как от патриарха Всея Руси?

Владимир Кара-Мурза: Про Краснокаменскую колонию мы рассказывали.

Михаил Ардов: Я уже упомянул, что в Московской патриархии дисциплина как в армии, там шаг вправо, шаг влево считается побегом.

Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн самостоятельное мнение высказал.

Михаил Ардов: Он особая точка. Не будем обсуждать его. Но вот о чем я вам скажу, каким образом это все происходит. Когда-то еще в советские времена, я говорил, я еще священником не был, но был активным верующим, ходил в церковь регулярно. Я сказал, что у нас в стране так: у нас церковь отделена от государства, а государство от церкви не отделено. И вот поэтому мы знаем, что во всех политических играх, во всех политических предприятиях патриархия всегда гласно и радостно подпевает власть имущим. Поскольку надо было давить Ходорковского, то, соответственно, этого батюшку тоже наказали. Вот оказался, слава тебе, господи, крепким орешком.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос отцу Михаилу: скажите, пожалуйста, Российская Федерация возьмет теперь на свой экономический баланс РПЦЗ? И кто кого соблазнил, когда решалось об объединении РПЦ РПЦЗ или наоборот?

Михаил Ардов: Не знаю, как тут бухгалтерский термин «баланс». Но уже давно, начиная с времен 45 года Российская Федерация, номинально патриархия отбирает собственность у зарубежной. Начиная с 45-го, сразу же в западном Берлине они забрали у зарубежной церкви собор, при этом построен именно был зарубежниками для зарубежников. Затем в 48 году, когда Сталин способствовал признанию Организацией Объединенных Наций государства Израиль, израильтяне отплатили Сталину тем, что всю церковную собственность зарубежной церкви, которая была территории тогдашнего Израиля, они передали Московской патриархии. А московская патриархия ни здесь, ни там на исторические здания прав не имеет. Вся зарубежная собственность у нас теперь принадлежит администрации президента. Как будет дальше развиваться, я не знаю, да меня это и не интересует. Что касается соблазнителей, то я думаю, соблазнители были закулисные. Потому что я уже говорил, что у советской власти и таким образом у Лубянки не было более последовательного и принципиального врага, чем зарубежная церковь. Вот они-то ее и соблазняли.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер. Отец Михаил, скажите, пожалуйста, какого спектакля сейчас ожидать по поводу анафемы патриарха Тихона? То есть ее Московская патриархия отменить не имеет права, РПЦЗ не имеет права, поскольку это анафема патриарха, а патриарха нет. Как теперь будет?

Михаил Ардов: Никак не будет. В этом смысле они абсолютно ведут себя антиканонично. Они как будто ничего не было. В самой зарубежной церкви, сегодня она попала под свою анафему. Потому что при митрополите Филарете в 1983 году на соборе церкви была провозглашена анафема экуменизму. Так вот теперь они будут сообщаться со всеми экуменистами, какие только есть в мире. Но этих людей каноничность не интересует. На самом деле они все под анафемой патриарха Тихона, как пособники большевиков, но как мы знаем, они живут припеваючи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Я тоже благодарна Владимиру Алексеевичу, что он вас приглашает. У вас очень интересно и как-то вам доверяешь. Я, можно сказать, сторонний взгляд выскажу, но в той церкви зарубежной были такие личности как Иоанн Максимович и Серафим Роуз, то есть это совершенно уникальные для современного мира святые люди. В нашей церкви таких не выросло за эти годы. Меня насторожили такие слова, что выкручивали им руки, как-то некрасиво поступили с владыкой Виталием, видимо, для того, чтобы договориться с Лавром. Зачем это нужно было и почему такие слова все повторяют рефреном - гражданская война закончилась?

Михаил Ардов: Вот видите, я уже об этом говорил, что, к сожалению, из-за того, что православием в этом мире интересуется ничтожный процент людей, даже те, кто ходит в церковь, эти 3% в нашей стране, они интересуются не православием, а обрядами, в лучшем случае пением, иконами, сердечностью батюшки, кого там поминают, насколько этот батюшка говорит именно православные истины - это уже никого не волнует. И это политика, сейчас он говорят: была красная церковь, белая церковь – это все чушь. Церковь может быть только православная. Если она окрашена в какой-то цвет, она уже не церковь. И поэтому для меня сейчас самое важное - это именно трагедия истинного православия, когда рухнул самый главный бастион истинного православия, который в течение 80 лет или больше именно был этим самым бастионом.

Владимир Кара-Мурза: Отец Яков Кротов, обозреватель Радио Свобода, был шокирован сегодняшней церемонией.

Яков Кротов: В сегодняшней церемонии воссоединения церквей, которую я, прямо скажу, видел только по телевизору, к сожалению, бросилась в глаза непропорциональная роль президента Российской Федерации. Потому что событие такого рода, которое не является политическим, светским. И то, что президент говорил речь и все прочее, мне кажется, показывает, что это не церковное событие. Вышел на арену главный дирижер. Никакого покаяния не было. С тоталитаризмом боролась местная катакомбная церковь и в каком-то смысле существует по сей день церковная оппозиция, насколько существует Лубянка, рядом с которой мы стоим. Но главное реально воссоединяется с Московской патриархией примерно в лучшем случае две трети зарубежной церкви и вместо одного разделения Московская патриархия - зарубежная церковь, уже сегодня четыре разных юрисдикции. Люди, не согласные с этим союзом, уже образовали свои отдельные церкви. Так что вместо двух русских православных церквей уже появилось четыре на этой почве. Так что раскол только углубился. Если смотреть не по казенщине, а реально.

Михаил Ардов: Я абсолютно с отцом Яковом согласен. Безусловно, нужно, я думаю, что это идет от трусости и может быть безразличия патриархальных режиссеров - это выглядело чудовищно. Я думаю, что если бы такой акт был в присутствии государя императора всероссийского, который помимо всего был помазанником божьим и хранителем веры, и он бы не встал на амвон, чтобы что-то такое читать. Может быть он потом принял в каком-то зале всех иерархов и там бы с трона мог бы им что-то сказать, но чтобы он встал на амвон - это исключается. Вообще правильно было бы так: должны быть первоиерархи стоять на амвоне, а внизу под амвоном стоять мирянин Владимир Владимирович Путин и может быть что-нибудь им сказать - это было бы еще куда ни шло. А это, конечно, ни в какие ворота не лезет, в том числе в царские врата храма Христа Спасителя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Михайловича.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир. У меня такой вопрос к вашему гостю. Вы знаете, сегодня меня до глубины души потрясло, я как специалист знаю, что присутствие нашего президента - это был торжество Лубянки над последним оплотом Русской зарубежной церковью.

Владимир Кара-Мурза: К сожалению, да, мы это тоже заметили.

Михаил Ардов: К сожалению, я должен поставить тот же диагноз.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Мне довелось жить на территории прихода, где товарищ Ридигер трудился. Много было людей, которые рассказывали про случаи стукачества. То, что произошло – это вообще страшно. И как сейчас будет не троица, а будет бог-отец, бог-сын и бог-племянник, наш ВВП. Это вообще ужасно.

Михаил Ардов: Дело в том, что мы знаем, про каких-то людей церковных гадательно говорят, что они работают со спецслужбами. Что же касается патриарха Ридигера, то его дело оперативное находится в Эстонии, и эстонские власти довольно давно с удовольствием все опубликовали. Так что это секрет полишинеля.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Очень интересный разговор, напоминает, как люди сидят на свадьбе. Одни пытаются понять, кто кого соблазнил - он ее или она его, другие пытаются дознаться, кто из них согрешил в прошлом, с кем и так далее. А третьи сидят и радуются воссоединению любящих сердец.

Владимир Кара-Мурза: Мы, очевидно, нечто среднее из себя представляем.

Михаил Ардов: Если продолжить ваш образ, то, к сожалению, как мы знаем, не после всех свадеб возникают счастливые семьи, и многие браки кончаются скандальными разводами. Поэтому на свадьбе можно не только любоваться женихом и невестой, но и порассуждать, что же их ждет в будущем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер всем. У меня вопрос к Михаилу Ардову. Знают ли зарубежные миряне православные, что священники, агенты Дроздова передают тайну исповеди в КГБ?

Михаил Ардов: Я думаю, что кое-кто знает. Тут про иммигрантов нужно сказать такую вещь. Почему значительное число, конечно же, за это объединение? Я бывал много за границей, я знаю психологию эмигрантов, они очень хотят России добра. И очень часто принимают желаемое за действительное. Они неоднократно в этом ошибались. Всегдашний мой пример, что Сергей Васильевич Рахманинов был очень антисоветски до войны настроен. В Париже в собрании играл, вошел советский посол, он сказал: «Пока этот человек не уйдет, я играть не буду». А уже во время войны незадолго до смерти он Сталину посылал деньги, помогал. И так же точно воодушевились победой Сталина и назначением патриарха, в Москве патриарх, они видят кинохронику, к ним приезжают архиереи и вроде бы все в порядке. Они поехали сюда, все попали кто в тюрьму, кто в ссылку. Конечно, сейчас это не грозит. Сейчас телевидение, а не кинохроника, красивые картинки, вот тебе собор, вот тебе президент, вот тебе патриарх, все в порядке, почему же не объединяться.