Виктор Ерофеев: Наши гости: заместитель председателя правленая фонда «Открытая Россия» Ирина Ясина, президент Вольного экономического общества и президент Международного университета в Москве Гавриил Харитонович Попов и директор Центра социально-психологических исследований института проблем глобализации Василий Колташов. Тема сегодняшней передачи: какой политический строй годится для России. А может вообще ничего не годится для России. Посмотрим, что в политической смысле мы можем для себя придумать.
Дело в том, что последнее время часто говорят о том, что Россия уникальная страна и ей необходим уникальный политический строй. По этому поводу высказываются разные предположения. Но, тем не менее, что бы ни взяли, все идет в сторону изоляции, самостоятельной, не подчиненной международному порядку идее. Мне часто кажется, что наша политическая и общественная отсталость выдается за нашу ментальность. То есть мы боимся модернизации и, видимо, есть такие люди, которые с удовольствием на этом играют. Раз мы независимые, самостоятельные, значит другие представления должны быть о жизни, судьбе и демократии. Гавриил Харитонович, как вы рассматриваете эту проблему: Россия и демократия, Россия и будущее ее политики?
Гавриил Попов: Во-первых, когда я слышу разговоры о готовности и неготовности, я все время вспоминаю, и вы прекрасно помните, пьесу про Эзопа о зеленом винограде, в которой речь идет, что он зелен и поэтому нам не нужен. На что Эзоп сказал: запомните люди, все люди готовы к свободе, независимо от того, где и когда они находятся. Что касается самой демократии, то вопрос мне представляется более сложным, чем кажется в примитивном варианте. Недавно Михаил Сергеевич очень эффективно проанализировал все недостатки нашей политической системы, очень точно наметил пункт главного удара – это президент, это действительно слабое звено во всей бюрократической фронте, которая противостоит сейчас. С точки зрения тактики Михаил Сергеевич блестящ, на мой взгляд. А что касается стратегии, здесь для меня гораздо более серьезные проблемы. И первая из них - это вопрос о том, есть ли в мире та модель демократии, которую мы должны взять за основу, реализовывать и так далее. И вторая сторона, то, что вы поставили вопрос: что именно нужно России?
Если коротко по первому вопросу сказать, то я думаю, что современная демократия в мире исключительно больна. Дело в том, что она сформировалась, как ни странно, в борьбе демократических стран с гитлеризмом и в борьбе демократических стран со сталинским социализмом. Поэтому им пришлось уступать по очень многим пунктам. Например, о цензах. Раньше были цензы, кто может голосовать, а так как Советский Союз и Гитлер пустили всех голосовать, они тоже отказались от цензов. Сделали очень много уступок в сторону популизма. А популизм – это очень серьезная болезнь современной демократии. Я еще помню, когда был в США, когда выбирали Картера, пригласили меня в гости работники Госдепа и оказалось, что никто из них не имеет права голосовать, потому то они потребители налога, а не плательщики налога. А раз потребитель налога, не подходи к урне, к урне пусть подойдут те, кто платит налог, а ты будешь пользоваться потом этим. Госслужащие не могли голосовать, армия не могла голосовать. Большая логика в этом была. Чем больна демократия мировая? Первое это вопрос о том, что не власть народа. Явка в большинстве стран на выборы значительно меньше 50% явившихся. Среди этих 50% явившихся соотношение победителей и побежденных в 1%, в полпроцента. Скоро будет система, что за кого президент проголосует, тот и будет победителем, настолько поровну распадаются эти вещи. Это не признак нормальной системы - это уже признак болезни. Это как на чемпионате мира решают вопрос удары, которые никакого отношения к футболу не имеют. Это не футбол - это совсем другая история, когда бьют штрафные. Так вот это первое, что, мне кажется, больное.
Вторая болезнь демократии, на мой взгляд, связана с финансовой стороной дела. Измышлена система опять под давлением социалистов о том, что свободные люди, имеющие равные права, должны платить разные налоги. Люди платят разные налоги, а распоряжаются этими разными налогами те, которые их или вообще не платят или платят их мало. Я думаю, что это совершенно ненормальная система. В свободном обществе люди должны платить абсолютно одинаковый налог, а уж потом, если я хочу что-то сделать, то я не обязан отдавать эти деньги чиновникам, я сам заплачу в фонд и куда угодно. Исключительная болезнь, вся пронизана мировая демократия – это коррупция. Коррупция стала повсеместна от премьера Берлускони до помощника Блэра в Англии, США, где угодно и что угодно. Почему? Потому что государство сосредоточило в своих руках гигантские деньги и распоряжается гигантскими ресурсами, появилась возможность крупно нагреть руки на этом распоряжение. Это огромная болезнь. Средства массовой информации все превратились в денежные системы, коммерческие. Я не буду перечислять дальше, но хочу сказать, что, на мой взгляд, в мире существует очень серьезная проблема с демократией. И неслучайно целые группировки в мире, так же мусульманский мир, начинают говорить об особых вариантах и так далее.
Виктор Ерофеев: Ирина, если так плохо с демократией, то может отказаться от нее? Зачем нам открытая Россия, закроем ее.
Ирина Ясина: Знаете, хочется процитировать великих. Черчилль сказал, что демократия ужасно, но никто не придумал ничего лучше. Я тут ничего нового не добавлю. Я очень благодарна Гавриилу Харитоновичу за то, что он начал с демократии налогоплательщиков. Потому что на самом деле те демократии, которые являются зрелыми, которые могут ответственно выбирать, все-таки при всех недостатках это более-менее ответственный выбор, не популистский выбор - это демократии, выросшие из того, что когда-то имели право голосовать только те, кто платил налоги. У нас Жириновский весь - это исключительно голосование либо по приколу, либо потому что смешно, это голосование людей выпивших, которых нельзя к урнам пускать. У тебя нет образования, хорошо, ты можешь зарабатывать много денег, платишь налоги - иди, голосуй. Но если ты не платишь налоги, у тебя нет стимула следить за тем, как они будут использоваться, как минимум. То есть безумное плохое наследство Советского Союза – это всеобщее избирательное право. Я не знаю, каким образом можно его избежать в такой ситуации. Потому что лишить людей права, которое у них было, при том, что оно было формально в Советском Союзе, практически нереально - мы это понимаем. Но нам бы устроить систему, при которой голосуют те, кто распоряжается своей судьбой ответственно, а не по приколу.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе уже звонки. Валентин из Рязани, предложите ваш проект, какая модель годится для России политическая?
Слушатель: Здравствуйте. Я вначале хотел сказать: вот один глобалист сказал «пролетарии всех стран, соединяйтесь», другой заговорил о мировой революции, третий заговорил о том, чтобы обогнать весь мир, при этом боялся показать голую задницу. Еще один говорит, чтобы весь мир питался из одной нашей трубы. Учитывая все эти рублевые замахи и копеечные удары, я думаю, что самая власть, которая возможна – это анархия.
Виктор Ерофеев: Валентин, вы анархист?
Слушатель: Я демократ. Гавриил Харитонович, скажите, пожалуйста, учитывая все, что я сказал, мы не упустили шанс стать более-менее нормальной страной?
Гавриил Попов: Несомненно, упустили. Дело в том, что при выходе из социализма, а выход из социализма был неизбежен, у нас было три варианта. Первый вариант был выхода из социализма такой, близкий к тому, что делают многие другие страны в Европе, я называю либеральным вариантом. Второй вариант выхода из социализма народно-демократический, который, к сожалению, ни в одной из известных мне стран не реализован и сторонником которого я сам являюсь. И наконец, третий вариант – это номенклатурный. Это вариант, который навязан нашей стране бывшей коммунистической номенклатурой, которая готова на все что угодно, лишь бы сохранить за собой привилегии и власть.
Виктор Ерофеев: Можно ли такой строй сейчас назвать диктатурой? И велика ли разница между Белоруссией Лукашенко и нашей великой страной?
Ирина Ясина: Вы хотите, чтобы все самые острые вопросы доставались женщине. Я отвечу – невелика разница. Потому что мы, конечно, свободнее только потому, что мы богаче как страна.
Виктор Ерофеев: Василий, ваше мнение?
Василий Колташов: Та демократия, о которой сегодня мы можем говорить в России, очень слабая демократия. Она не могла быть другой, потому что это свободы, которые нам не дали вовремя перестройки и которые у нас сейчас отнимают в процессе постперестроечном и отнимают те люди, которые были в руководстве КПСС, в руководстве Советского Союза, просто теперь они стали собственниками. Я думаю, что проблемы демократии в России определяются корпоративной экономикой России, а отнюдь не какими-то ущемлениями свобод, абстрактно взятыми.
Виктор Ерофеев: Что такое корпоративная экономика?
Василий Колташов: Это экономика, в которой вся власть узурпирована крупными компаниями, для России это компании сырьевые.
Виктор Ерофеев: Государственными?
Василий Колташов: Государственными или частными, здесь принципиальной разницы нет, важно, что это крупные компании, монополизирующие рынок.
Виктор Ерофеев: Ирина, может быть нам надо пройти через мягкую диктатуру, пока подрастет средний класс.
Ирина Ясина: Понимаете, если бы он рос этот средний класс, то тогда может быть и надо. Дело в том, что он не растет.
Гавриил Попов: Если садовник не поливает, а косит.
Ирина Ясина: У нас уже все выкорчевано и выполото. Я хотела добавить к тому, что Василий говорил, я не вполне согласно. Действительно, у нас крупные корпорации были и являются на сегодняшний день очень важными в стране, они платят налоги - это к тому, о чем мы с Гавриилом Харитоновичем говорили. По сравнению с налогами, которые платит Газпром, которые платил ЮКОС, когда еще существовал, налоги предпринимателя из города какого-нибудь совершенно незначительны. Даже наш с вами 13% подоходный тоже ерунда. Поэтому договариваться надо с ними.
Виктор Ерофеев: Александров нам пишет: «Виктор, в России должна быть создана христианская партия. Членам этой партии может быть разрешено работать только в качестве депутатов любых органов и запрещено работать на любых административных должностях». Николай Степанович из Москвы, у вас какие есть предложения?
Слушатель: Здравствуйте. У меня не предложение, а вопрос Гаврииле Харитоновичу. Гавриил Харитонович, вы в судьбоносный момент в нашей стране когда был, громче всех негодовали по поводу люстрации, вы называли это охотой за ведьмами. И теперь эти ведьмы в виде перекрасившихся партократов и чекистов и построили суверенную демократию или имитационную демократию. Вы признаете свою ошибку хотя бы?
Гавриил Попов: Нет, я глубоко убежден, что если бы мы вступили на путь, о котором вы говорите, как угодно можно называть, но это путь сведения счетов с прошлым и создания разного рода наказаний и так далее. Я считаю, что ошибка состояла в том, что в стране не была проведена декоммунизация, нечто подобное тому, что было денацификацией когда-то в Германии, что сыграло огромную роль в экономическом и политическом возрождении Германии. А что касается персональных разборок, то я категорически против. Я признавал только одну разборку, к сожалению, ее не было. Вместо суда над КПСС я предлагал судить деятелей КПСС за совершенно конкретные нарушения советских же законов.
Ирина Ясина: Я разговаривала на эту тему с Александром Николаевичем Яковлевым и спросила, почему не провели люстрацию. Он мне ответил, что тогда слишком много оказалось тех...
Гавриил Попов: Все, начиная с него.
Ирина Ясина: Мы не говорили про коммунистов, действительно компартия, комсомол, мы говорили про чекистов. И он признавал эту ошибку. Он говорил накануне буквально своей смерти, что мы испугались количества людей, имена которых нужно открыть. И в церкви, и в госорганах, везде абсолютно. Он очень сожалел об этом.
Виктор Ерофеев: Либералы считают, что у нас чекистская диктатура и она получилась потому, что была единственная организация, которая сохранилась. И когда демократия не получилось, тогда пришла к власти и такая расплата за грехи демократии.
Василий Колташов: Я думаю, что все несколько сложнее. Я думаю, что есть разрыв между обществом и той экономической моделью, которая существует. Поскольку общество несогласно с экономической моделью в основной своей массе, правительство вынуждено проводить такую политику, когда демократия свертывается, ликвидируется. Потому что демократия есть форма, когда общество управляет обществом и государством. А если ему не нравится? Если принимаются законы, даже если говорить о среднем классе - это законы против среднего класса, то может ли правительство, может ли правящий класс опираться на демократические институты? Нет, он должен ликвидировать, чтобы продолжать проводить свою политику.
Виктор Ерофеев: Кто виноват и что делать?
Ирина Ясина: Мы понимаем, что та демократия налогоплательщиков, через которую прошли в позапрошлом веке еще и Англия, и Соединенные Штаты, для нас невозможно, потому что у нас было всеобщее избирательное право, до которого мы не доросли, каждая кухарка и так далее.
Виктор Ерофеев: По-моему, ни в одной стране не доросли.
Ирина Ясина: Но все-таки когда у них было два века борьбы за права избирательные, женщины в Америке начали голосовать после 20 года.
Виктор Ерофеев: Во Франции, вы помните те выборы, когда французы шли с зажатыми носами, потому что второй человек был Ле Пен. Мне пишет Олег Борисович о том, что полностью согласен с Ириной Ясиной, что «демократия, которую формирует маргинальное большинство, по приколу выбирающее Жириновского, действительно не стоит выведенного яйца». А Ле Пен во Франции с такой развитой демократией тоже был кандидат в президенты.
Ирина Ясина: Но когда это было, вся Франция вышла на улицу, и Ширак шел вместе с ними. Тем не менее, Ле Пен не прошел. Я не знаю, что делать, естественно, как и мы, потому что демократией нельзя поступаться.
Виктор Ерофеев: Мы поступились, у нас нет демократии.
Ирина Ясина: Я говорю абстрактно, вообще-то нельзя. Как выйти из ситуации, в которой мы сейчас оказались, сложно сказать. Хотелось бы выйти без крови, без потрясений и не хотелось бы мне лично и моей семье жить в стране, которая уподобилась Ирану времен Хомейни. Вот у нас третий путь, вот мы маемся.
Виктор Ерофеев: У нас возможен третий путь?
Ирина Ясина: Третий путь – это абсолютные люди.
Гавриил Попов: У меня очень другая точка зрения на весь этот процесс. Я считаю, что надо исходить из задач, которые России надо решить. Россия должна сделать рывок, она должна существенно измениться. Для того, чтобы такие вещи делать, никакие популистские демократии непригодны. Такие вещи делает только элита, навязывая силой массам свою волю. У нас пытаются сделать навязывание, но я не вижу элиты, которая это будет навязывать. Это как известная шутка про Хрущева: культ есть, личности нет. Вот у нас тоже будет культ без личности. У нас проблема такая: задача, которые надо решить в стране, нужна огромная власть лучших частей общества, элиты. Механизм эту элиту никак не допускает. Горбачевский парламент был самый близкий к тому, что нам нужно. Когда одна треть депутатов избиралась интеллигенцией, а вовсе не улицей, и одна треть практически провела все реформы. Потому что потом российский парламент прославился обороной Белого дома, всеми прочими своими подвигами. Парламент Горбачева был лучшим парламентом страны, потому что одна треть его состояла из лучших людей.
Виктор Ерофеев: И все-таки реформы были нацелены на теоретического человека. Настоящего русского человека с его ментальностью, с его бедами, несчастьями и бедностью, реформаторы не заметили, и это была большая ошибка либералов.
Сергей из Петербурга, ваше мнение?
Слушатель: Добрый вечер. У меня самое пессимистичное мнение по этой теме. У нас, образно говоря, полстраны сидело по лагерям, а другая половина сидела на вышках и их охраняла. Последние дали обильное потомство. Естественно, они на генетическом уровне хотят порядок как в зоне.
Виктор Ерофеев: Сергей, хотят или уже сделали?
Слушатель: Это уже сделано. В КГБ не брали со стороны, там в основном потомственные волки. У меня такое мнение: должно перекипеть, перевариться поколения два, тогда может быть что-нибудь будет.
Ирина Ясина: Я думаю, что чуть-чуть быстрее все пойдет. Время быстрее катится, не так как в 19 веке и даже не как в 20. Те технологии, которые развиваются, они не позволяют изоляционироваться. Потому что отрубили всем доступ к телевидению, есть цифровое телевидение, есть интернет-телевидение, можно, прокладываешь интернет и делать видеоконференции. Я хотела бы про изоляционизм, почему это невозможно в наши дни. У нас выросла другая молодежь. Даже те, которых родители, как правильно сказал наш слушатель, стояли на вышках, они увидели другой мир. Ведь их родители, стоявшие на вышках, дальше вышек не видели.
Виктор Ерофеев: Не могу не согласиться. Я недавно летел в Лондон, самолет, полный российскими подростками 15-18 лет. У некоторых мальчиков генетически передались достаточно бандитские физиономии. Но мальчики говорят на хорошем языке, летели на два месяца изучать английский, жить в английских семьях. Когда прилетят, а если еще будут летать неоднократно, то когда-то поймут, что папа что-то не то делал в жизни. И тут уже никакие вышки не помогут.
Ирина Ясина: Как у нас говорили на экономическом факультете МГУ: фарш невозможно провернуть назад.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово Александру - это наш постоянный слушатель. Александр, давайте.
Слушатель: Две вещи хотел сказать. Впервые услышал то, что давно хотел слышать о демократии от Гавриила Попова, за что ему большое спасибо. Такую концепцию первый раз услышал. Ирина Ясина повторяет фразу Черчилля, фразу 50 годов прошлого века, которая уже устарела, потому что есть хайтек, есть интернет и прочее. Есть лучше, Ирина.
Виктор Ерофеев: Например, Александр?
Слушатель: Пусть она себе поставит вопрос оптимального управления, решения задачи оптимального управления и по каким критериям это оптимальное управление. Я просто расскажу по поводу кухарки у власти. Согласен. Только то избирательное право налогоплательщиков, которое она предлагает - это диктатура лавочников. Должна быть диктатура интеллектуалов, но такой диктатуры быть не может. Та самая диктатура интеллектуалов, как ни дико звучит, именно будущее развитее общества.
Виктор Ерофеев: Александр, спасибо. Вы молодец как всегда и много говорите интересного. Дело не только в том, что есть интересные взгляды. Дело в том, что у меня такое впечатление, что за последнее время что-то стало меняться, люди стали задумываться, равнодушное время 90 годов проходит. Люди стали предлагать решения. Мне кажется, в этом есть будущее страны. Но мне с другой стороны, кажется, что оппозиция очень мало думает о проблеме русского населения, России, всей нашей страны – это бедность, страшная бедность. Я как-то зашел в милицию, менял права международные и милиционер меня узнал по программе телевизионной, и он сказал: «Ну что, программа хорошая, все хорошо, но почему вы не говорите, что мы такие нищие? Поэтому мы воруем, поэтому случается так». Давайте послушаем Виктора из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Насчет бедности и остального хотелось бы услышать ответ на вопрос, что делать, чтобы мы не были такими бедными, чтобы у нас чиновник был слугой народа. И небольшое предложение: на радиостанции Свобода допускают к микрофону людей, которые во первых строках объявляют, что они имеют и что они дали обществу.
Ирина Ясина: Я если можно, собственно, что там было надо заявлять, что я имею?
Виктор Ерофеев: Это в следующих программах.
Ирина Ясина: Я могу сказать, что дала обществу Клуб региональной журналистики, пять лет проводящий семинары. Не будем саморекламой заниматься. Вы знаете, друзья, хочу вспомнить, у меня на семинаре Людмила Алексеева хорошо сказала, отвечая на вопрос про элиту, хочу поддержать Гавриила Харитоновича: «Деточка, они верхушка, элита – это мы с вами». Что она навязывает обществу?
Гавриил Попов: Первое замечание по поводу пессимизма. Надо совершенно ясно представлять себе, на чем держится номенклатурная управляемая демократия. Она держится на двух вещах: цены на энергоносители, которые вывозит, во-вторых, держится на том, что она распоряжается тем, что им не принадлежит. Я понимаю, что мы заплатили налоги, избрали людей, они нами управляют. Но когда избранные нами люди начинают делить деньги не только не свои и даже не мои, они пытаются делить деньги моих внуков и правнуков. Они пытаются продавать природные богатства и этими деньгами распоряжаться и командовать мною сегодня. Вот с этим надо полностью покончить. Потому что существование системы за счет будущих поколений - это первое преступление, просто преступление нынешнего режима.
И второе маленькое замечание касается уже относительно выхода. Я думаю, надо немножко присмотреться к некоторым особенностям нашей истории. Посмотрите, как выбирались демократические три думы России, которые существовали до 17 года. Они выбирались по курьям, и курьи имели разные квоты. Я ничего не имею против, чтобы каждый человек средний, пьющий или что-то еще, тоже имел право голоса. Но я хочу, чтобы курья, в которую входим мы, имела бы в парламенте 50% мест с самого начала. А бюрократы, партия власти, которая собирается сейчас захватить всю власть, имели бы всего 15%.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать насчет пессимизма. Дело в том, что мы легки на пессимизм, у нас надежда умирает первой, у всех последней, а у нас первой. Мне кажется, что здесь, почему для меня ценно присутствие Гавриила Харитоновича и Ирина, насколько я понимаю, те самые люди, которые не приходят в ужас, а делают. Есть университет, есть молодые люди, их учат, им дают образование, у них международные дипломы. Идет работа. Если протекает крыша - это не значит, что надо лечь в гроб.
Василий Колташов: Вы знаете, прозвучала такая точка зрения, что сейчас плохая ситуация, давайте подождем и через два поколения что-то изменится само. В истории так не бывает. Была Римская империя, было рабовладельческое право, были рабы и нельзя было сказать, что давайте подождем и через два века отменят рабство. Люди так или иначе должны бороться за свои права. А что касается избирательного права, по поводу которого были достаточно смелые выпады, я сторонник всеобщего избирательного права. И в России оно не упало с неба. Потому что борьба за всеобщее избирательное право велась несколько десятилетий, начиная с конца 19 века и в дальнейшем через социал-демократов, через эсеров. Тем не менее, было массовое движение. Избирательное право было завоевано в борьбе. Что касается голосования по курьям, то я думаю, что все-таки…
Виктор Ерофеев: Василий, ваше представление, какой должна быть власть в России? Скажите нам на прямо поставленный вопрос?
Василий Колташов: Я думаю, что политическая власть в России должна строиться на всеобщем избирательном праве. Второе: любая форма индивидуальной власти должна быть максимально убрана. Не должно быть президентов, не должно быть мэров и губернаторов. Руководство должно быть коллегиальным и избираемым, и отзываемым.
Виктор Ерофеев: Это какая-то Швейцария получается.
Василий Колташов: А как мы себе представляем демократию?
Виктор Ерофеев: И это годится для России?
Василий Колташов: Я думаю, что это годится для России.
Гавриил Попов: Василий, я был председателем госсовета, который был примерно так сформирован, как вы говорите. Я вынес предложение о реконструкции выделить деньги на Малый театр. Поднялись несколько депутатов и что они мне сказали: что вы говорите, какой Малый театр, в моем районе тысячи людей живут в подвалах. Выбросите этот Малый театр куда угодно и дайте деньги на подвалы. Вот что даст ваше избирательное всеобщее право.
Виктор Ерофеев: Мы даже не можем договариваться по самым простым вещам. Есть психология нашего народа, который живет в России, которая абсолютно не изучена. Мне кажется, демократы, которые в 90 годах разочаровались в народе, потом ходят и говорят: народ у нас дерьмо. И стали набивать себе карманы. Мне кажется, что это сейчас, мы, я не говорю, что должны придти правые, или левые, хотя скорее социал-демократы должны появиться, мне так кажется. Но мне кажется, задача, которая стоит перед всеми нами, перед «Открытой Россией», - это то, что мы должны соединить политику с народом. Потому что этот разрыв приводит к мертвой точке, к тупику. Давайте послушаем Анатолия из Московской области. Ваша позиция?
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, вы совершаете грубейшую методологическую ошибку, употребляя местоимение «мы». Демократия не есть цель - это средство. Цель – это расширение возможностей каждого человека в отдельности. Если демократия этому помогает – хорошо. Но бывает, что она этому не помогает. Вот ведь в чем вопрос, господа.
Виктор Ерофеев: У нас и критики много. Смотрите: «Слушаю, что сидят в студии либералы, им так хочется продолжить унижаться перед Западом. Готовы все сделать, чтобы уничтожить Россию как государство, потому что совсем чужие люди». Ирина, вы унижаетесь перед Западом, совсем чужой человек нам.
Ирина Ясина: Видимо, случайно оказалась, что поделаешь. Я хотела бы вернуться к основным чертам нашего народа. Виктор, вы все время пытаетесь нас к этому возвратить. Один мой приятель очень хорошо сказал: у нашего народа высокая степень прибедняемости. На самом деле это правда, мы очень любим прибедняться, мы не любим говорить правду о том, что мы можем, мы принижаем собственные способности, достоинства, состояние, даже состояние здоровья. Это наша беда. Мы должны научиться говорить о себе правду. Не дай бог, если это стало национальным характером. Надо научиться говорить: у меня все хорошо, у меня замечательные дети и чудесные родители.
Виктор Ерофеев: Вот видите, как Ирина унижается перед Америкой. На вопрос «как дела?», вместо русского «ничего», «да так себе».
Сергей из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня маленький вопрос к экономистам в студии: хотелось бы знать их точное мнение о книге «Исповедь экономического убийцы».
Виктор Ерофеев: Никто не читал эту книгу. Максим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу взгляда нашего правительства на то, что люди, зарабатывающие деньги, не должны финансировать никакие политические партии, партии должны существовать сами по себе. Люди, занимающиеся бизнесом, не могут развивать политические партии, ни влиять финансово на них, ни помогать тем, кто им нравится.
Ирина Ясина: Я считаю, что это то самое нарушение демократии и прав человека. Потому что по конституции у нас ничего нет запретительного по поводу того, чтобы человек поддерживал то или иное политическое движение. Когда-то мой начальник Михаил Ходорковский открыто заявлял, что он личных средств финансирует «Яблоко» и СПС. По правилам, по конституции как гражданин он имеет на это полное право. То, что его посадили в тюрьму, явилось абсолютным стоп-сигналом для всех. Никто в открытую, за исключением смельчаков, не делает этого. Более того, любые формы активности, которые в нашей стране могут быть истолкованы как политические, а как вы знаете, у нас нет разницы в слове «политика», как в английском есть общественная работа и борьба за власть, вот любые формы участия в таких действиях у нас очень сильно преследуются.
Виктор Ерофеев: Ирина, а что случится с Ходорковским, с вашим начальником? Что с ним сделают, в конце концов?
Ирина Ясина: Я думаю, что он выдержит, он очень сильный человек. Я его сегодня видела во сне, он был веселый, довольный, хотя явно совершенно я с ним была в сне в тюрьме. Там были вышки, вертухаи. Было тепло, солнышко, он пожевывал какую-то травинку. Не знаю, я как-то верю в Мишу очень сильно, хотя мы не были никогда близкими друзьями, просто работали вместе.
Виктор Ерофеев: Гавриил Харитонович, это был показательный процесс, там начались проблемы с демократией?
Гавриил Попов: Суть дела в другом. Российская номенклатура, которая после 91 года пришла к власти, совершенно не знала как набивать карманы. Она должна была найти кого-то, кто хотя бы в примитивном варианте объяснил, как это делается и так далее. И с этой точки зрения был заключен очень своеобразный союз номенклатуры и олигархов. Олигархи дают деньги, а номенклатура участвует. Прошло пять-семь лет, они во всем разобрались, зачем им нужны промежуточные звенья, зачем нужны олигархи, чтобы получить деньги за нефть или за газ. Это совершенно излишнее звено. Поэтому здесь вопрос стоял совершенно просто: мне был нужен проводник, теперь он мне не нужен, я сам справляюсь спокойно. Поэтому у нас речь идет о другом. Наша номенклатура считает себя вполне зрелой, чтобы распоряжаться богатствами. Другое дело, что у нас исторический опыт другой номенклатуры, гораздо более умной, гораздо более идейно воспитанной, гораздо более подготовленной, готовой умирать. И эта номенклатура, распоряжаясь богатствами 70 лет, довела страну до тупика. Ожидать что нынешняя номенклатура без идейности, без этих навыков, без того уровня преданности, до чего-то хорошего нас доведет.
Виктор Ерофеев: У нас из Мюнхена звонит Вадим. Вадим, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Моя фамилия Белоцерковский. Я бывший сотрудник Радио Свобода.
Виктор Ерофеев: Скажите, вы верите в демократию в России?
Слушатель: Россия, безусловно, может и должна быть демократическим государством. Но на мой взгляд человека, который хорошо знает и Запад, и Восточную Европу, и Россию, на мой взгляд, в России может быть демократия только на посткапиталистической основе, которая представляет, о которой говорил Сахаров и теории которой я посвятил жизнь и которая на Западе существует, развивается – это кооперативный демократический рыночный социализм. Его некоторые называют капитализмом, но это ближе к социализму.
Виктор Ерофеев: Вадим, спасибо большое.
Василий Колташов: Если затронуть проблему современной российской демократии, то я хочу сказать про российский социальный форум, который проходил на днях в Петербурге. Мы сказали про Ходорковского, что он находится в заключении. В эти дни более трехсот человек было без всяких законных оснований задержаны, брошены в тюрьмы, их избивали, забирали документы, снимали с поездов и самолетов. Все это делали российские правоохранительные органы. Что это такое? Почему российский режим так враждебен к социальной инициативе снизу?
Виктор Ерофеев: Наталья из Москвы, слушаем вас.
Слушательница: Мне кажется, что современное состояние даже не капитализм, а феодализм, потому что строится по принцип «я начальник, ты дурак» и наоборот. И пока у нас будет население для государства, а не наоборот, то все так и будет. Мне кажется, единственный выход - это независимость и верховенство закона. Когда сын Иванова сбил насмерть пешехода и должен подвергнуться судебному преследованию. А пока этого не будет и всеобщее избирательное право не панацея, будет 10% явки и все, а избирательное право будет всеобщим.
Виктор Ерофеев: Наталья, спасибо, умно и интересно. Ирина хочет присоединиться к вам.
Ирина Ясина: Очень важные слова про верховенство закона. И в этой связи, конечно, это путь, который мы должны научиться проходить. По этому поводу Корчак в детской книжке «Король Матиуш Первый» писал замечательную вещь: чем отличается самодержец от деспота? Самодержец - это тот, кто сам соблюдает один раз установленные законы, а деспот, кто меняет в зависимости от своего настроения. Если самодержец сохраняет законы, то пускай он как хочет называется, главное, чтобы этим самодержцем руководил закон. А если это деспот, то пускай называется парламентская республика, пускай называется община, пускай называется президентская республика.
Виктор Ерофеев: Как же мы назовем сегодня, что происходит?
Ирина Ясина: Я думаю, что деспотизм.
Василий Колташов: Во время Французской революции люди считали, что достаточно написать правильную хорошую конституцию, правильные законы и все будет хорошо. Но на самом деле так не бывает. Помимо правильных красивых законов необходимо изменить социальное устройство общества. Необходимо, чтобы люди в низах общества получили реальную власть. Не замаскированную, когда они могут бросить бюллетень за три партии, которые разрешил Центризбирком, а чтобы они могли отзывать депутатов, чтобы могли выбирать судей. Что сегодня мы наблюдаем в России: у нас голосуют только те, кто является собственником недвижимости, такое избирательное право ЖКХ. То есть если ты зарегистрирован, тогда ты голосуешь, если у тебя нет этого права, независимо от того может быть ты снимаешь жилье, ты не участвуешь не только в политической жизни, ты не голосуешь, человек не выбирает мэра, хотя он живет в этом городе. Это повсеместная проблема.
Виктор Ерофеев: Олег пишет: «А много ли ваших мальчиков, летающих по Лондонам и Парижам? Несколько десятков, максимум сотен тысяч в Москве, Питере и других крупных городах. А население в стране больше 140 миллионов. Скорее ваши мальчики смотаются за рубеж, чем здесь что-нибудь сделают». Как в 17 веке послали мальчиков и не вернулись. Получается, что выхода нет?
Гавриил Попов: Я думаю, что надо думать о том, почему народ такой. Он такой, потому что его полностью лишили возможности жить своими руками, ставить себя на ноги, зарабатывать. Если появится другой народ. Какой другой? Мне не нужно другого народа, мне нужно, чтобы эти люди получили свою землю, работали на этой земле, выращивать, строить. И я бы посмотрел на всех тех, кто ходит кандидатами на выборах, когда придет голосовать такой народ. В нашей стране нужно сделать так, чтобы люди вырвались из положения рабов государства.
Ирина Ясина: Перевернуть пирамиду власти, перевернуть налоговую пирамиду. Люди должны управлять прежде всего своим муниципальным образованием и от него должны идти дальнейшие движения наверх - потом городом потом областью и только потом федерацией.
