Анна Качкаева: Сегодня «Время гостей» наступает для главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянов а.
«Самый «холодный» саммит на Волге», «Почему круг друзей России стал похож на ноль» - заголовки и подзаголовки газет зафиксировали состояние нынешних взаимоотношений России и Евросоюза после верховных встреч в Самаре. Действительно ли встречу в верхах в России имеет смысл расценивать как самую серьезную неудачу за все время взаимоотношений России и Европы? Куда обратиться Россия? Может быть, в сторону Востока? И есть ли сегодня необходимость в интеграции с Европой? И есть ли у России шанс избавиться от проблем со всеми обиженными соседями? Что такое политический прагматизм сегодня? И останутся ли у России и ее европейских соседей общие ценности? Вот обо всем об этом мы сегодня будем разговаривать.
Вопрос, уважаемые слушатели, вам простой: видите ли вы смысл в сближении России с Европой или России лучше сближаться с Востоком? Вот про Восток вы можете пока чуть-чуть отложить, а давайте мы сначала попробуем поговорить о том, имеет ли смысл сближаться России с Европой, и как вы видите это сближение, или, может быть, не видите.
Ну а мы начнем с Федором с простого, что называется, вопроса. Почему, собственно, и вы, и многие специалисты, и журналисты, которые подводили итоги саммита в таких, ну, я бы сказала, даже не в прохладных, а в очень холодных словах описали то, что там случилось. Формально-то, с точки зрения обывателя, ну, встретились, даже улыбались, в общем, очень хорошо. И вроде бы ничего дурного не случилось. Поговорили, а это всегда неплохо. Что всех вас так напрягло?
Федор Лукьянов Федор Лукьянов: Действительно, ничего катастрофического не произошло. Более того, даже при самом неблагоприятном сценарии... а такой был маловероятен, но возможен, и выразился бы в отмене саммита. Потому что, например, Эстония незадолго до встречи, учитывая те отношения, которые сложились между Москвой и Таллином, просто призвала перенести эту встречу, потому что, ну, мол, нельзя в такой обстановке встречаться, что было абсолютно отвергнуто всем остальным Европейским союзом. Но даже если бы это случилось, это был бы большой шум, но, по сути дела, ничего бы не изменило.
Как раз формально, если смотреть с точки зрения бюрократической логики, а в общем, в отношениях между Россией и Европейским союзом в значительной степени преобладает именно она, поскольку есть одна бюрократия – европейская, и есть другая бюрократия – российская, которые ведут свой диалог на своих принципах. А принцип бюрократии в том, что каждая встреча должна увенчаться каким-то формальным достижением – документ ли, какое-то заявление про безвизовый режим, про реадмиссию, про «дорожные карты» движения непонятно куда, но, тем не менее, обязательно должна быть формальная фиксация, что встреча прошла не зря. Вот с этой точки зрения, второй саммит подряд у нас проходит впустую, потому что и в Финляндии осенью, и в Самаре сейчас ничего не принято вообще. С точки зрения качества отношений, то, конечно, они...
Анна Качкаева: А такое вообще случается часто, во всяком случае, в последнее время между вроде бы дружественными государствами и так далее? Такое случается?
Федор Лукьянов: Тут есть тонкость. Если государства совсем дружественные, то им как раз ничего подписывать не надо каждый раз. Потому что вот это подписание, оно как раз должно подпитывать вот это ощущение, что мы дружим. Скажем, когда встречаются Соединенные Штаты и Европейский союз, что, кстати, происходит раз в год, а не два раза в год, как с Россией, то там могут что-то принимать, могут не принимать. Просто идет обмен мнениями. У нас как раз, когда что-то не принято, кажется, «ой, а как же, а дружба-то у нас вроде как дала сбой». А поскольку внутреннее обе стороны не уверены в том, дружат ли они, вот и получается подтверждение.
Анна Качкаева: Хорошо!
Федор Лукьянов: А при этом самое неприятное, что произошло, - это, на мой взгляд, утрата общего языка. Потому что разговаривают мимо друг друга, то есть поднимаются темы, которые противоположные стороны, во-первых, раздражают, а во-вторых, противоположная сторона совершенно не понимает: «О чем вы, ребята, говорите? У нас тут дела какие-то общие, а вы об этом...».
Анна Качкаева: Вроде бы есть сейчас в России прагматичная политика, она вполне заточена под экономику. И этот язык капиталистический мир, кажется, вполне себе понимает. Разве это не общий язык для переговоров? Или все-таки, как вы говорите, ценности для Европы важнее, нечто такое, что плохо укладывается в язык сухих цифр?
Федор Лукьянов: Ценности – это то слово, которое как раз заводит наши отношения в абсолютный тупик. Потому что под ценностями... и об этом, действительно, все время говорили, на протяжении долгого времени говорили европейцы и от чего долго отпихивалась Россия, имеют совершенно разное содержание. Для России, когда у нас начинают говорить о ценностях, мысли сразу уносятся далеко в такие абстракции, как христианское наследие, соборность, общинность, особенности ментальные, особенности русской культуры и так далее. Что приводит к выводу о том, что, «конечно, наши ценности совершенно другие, чем ваши».
Европейцы на самом деле, когда им говорят о ценностях, они имеют в виду гораздо более прикладные вещи. А именно, некие согласованные правила поведения и принципы устройства общественно-политической жизни. То есть они могут и про христианство поговорить. Но на самом деле они не понимают, зачем это делать, потому что это, с их точки зрения, чистой воды трата времени. А для европейцев ценности вот в этом практическом понимании вещь абсолютно необходимая, потому что на самом деле только имея их, то есть имея вот эти общие, согласованные правила, можно вообще как-то объединить народы, условно говоря, эстонцев, португальцев, мальтийцев, шведских саамов, фламандцев и массу других... греков, их можно объединить только на основе некоторых согласованных базовых принципов. Потому что никакого культурного единства быть просто не может. И когда у нас знатоки Европы начинают рассуждать о том, что там произошла унификация, Брюссель стирает границы, - это все ерунда. Ничего там не стерлось. То есть различия между нациями, менталитетами, традициями культурными, традициями политическими гигантские. Но поскольку они считают, что для них важно вместе двигаться вперед, и они видят в этом просто практические преимущества, то они находят некие согласованные принципы, как лучше, рациональнее это все устроить.
Поскольку у нас под ценностями понимается другое, то разговор иногда принимает абсолютно абсурдную форму. Потому что они нам начинают говорить про демократию, имея в виду, что демократия – это рационально более удобное средство организации общества. А мы им начинаем доказывать, что нам это не подходит, и еще один шаг – и мы будем искренне, с пеной у рта доказывать, что несменяемость власти – это истинная русская ценность, которую абсолютно необходимо отстаивать.
Анна Качкаева: Так это, в общем, означает, что не договориться им никогда. И киплинговское «Запад есть Запад, а Восток есть Восток, и по сути дела, им не сойтись»… Мы, конечно, не совсем Восток, ну, такая Евразия. И в этом смысле наши евразийцы, выясняется, значит, правы.
Федор Лукьянов: А вы знаете, чем заканчивается стихотворение Киплинга, откуда все...
Анна Качкаева: Я-то знаю. Вы можете доцитировать.
Федор Лукьянов: Так вот, как раз заканчивается тем, что два персонажа – британский офицер и индийский партизан (или боевик, как сейчас бы сказали) – они, Запад и Восток, не могут сойтись. А потом выясняется, что они оба мужественные, смелые люди, и как раз поэтому они всегда найдут взаимопонимание.
Вот с Россией и Евросоюзом на самом деле нечто похожее, потому что главное – это...
Анна Качкаева: И разойтись не можем, и трудно очень...
Федор Лукьянов: Разойтись мы не можем. Но найти рациональные основы для взаимодействия... которые, да, требуют определенного самоограничения с обеих сторон. И это на самом деле главный принцип европейской интеграции всей, что нации, государства идут на определенные, не очень большие, надо сказать, уступки ради того, чтобы получить какие-то другие преимущества.
Анна Качкаева: Наши слушатели, видимо, которые не особенно, конечно, следили за газетами, потому что тема-то специфическая... Наверное, картинку-то видели все - на волжских утесах и на фоне красивой Волги улыбающихся персонажей, и вроде все в порядке. Но какие все-таки вопросы рассматривались и какие были позиции сторон? Федор уже сказал о том, что вопросы вот эти должны были рассматриваться, как я понимаю, - про визы, про...
Федор Лукьянов: Нет, там была совершенно конкретная вещь, которая должна была состояться, но не состоялась – это объявление о начале переговоров о новом базовом соглашении между Россией и Европейским союзом. Ныне действующее соглашение истекает через полгода. И новое должно было включать все, в том числе и визы, и энергетику, и что угодно. Из-за позиции Польши, которая требует от России отмены эмбарго на польское мясо, уже второй саммит подряд переговоры не могут начаться, потому что европейская сторона, если нет консенсуса, не может их начать. И если полгода назад на саммите в Хельсинки все думали, что это некий эпизод – поляки, так сказать, повыпендриваются и отстанут, то оказалось, что Польша по своим волевым качествам... ее недооценили европейцы, и она встала стеной. И пока что, в общем, добилась своего. Мяса, правда, не добилась, а все остальное – да.
Анна Качкаева: Ну и что? Эта стенка на стенку дипломатическая ведь может продолжаться очень долго.
Федор Лукьянов: Ну, может она продолжаться...
Анна Качкаева: И кто должен пойти на уступки вот в этой ситуации? Если вы говорите, что ценностей общих у России с Европой все меньше и меньше, а по экономическим вопросам, как я понимаю, тоже никто не торопится договариваться, и что, в следующий раз тоже куда-нибудь поедут, поулыбаются на камеры и разойдутся?
Федор Лукьянов: В следующий раз поедут, прекрасно поедут в Португалию – там красиво, под Лиссабоном потрясающе. Да, поулыбаться могут. Я вполне допускаю, что эта проблема так и будет тянуться. Потому что, к сожалению, это треклятое мясо, которое на самом деле даже не польское, а третьих стран, которое какие-то недобросовестные предприниматели, как польские, так и российские, пытались втюхать под видом польского, оно из технической проблемы, каковым было изначально, переросло в проблему не просто политическую, а проблему национальной гордости. То есть теперь дело чести России не сделать первый шаг, то есть не разрешить мясо до того, как Польша снимет вето, а дело чести Польши не снять вето до тех пор, пока их мясо не устремится бурным потоком на наш рынок. И это достаточно замкнутая ситуация, поскольку и Польша, и Россия (надо отдать должное) очень упорные партнеры.
Другое дело, понимаете, тут вот все эти наши журналистские писания о кризисе, они, безусловно, соответствуют действительности. Но при этом не надо забывать, что товарооборот с ЕС растет, товарооборот с Польшей растет, за исключением мяса, энергетическая зависимость взаимная, то есть их - от наших энергоносителей, а наша – от их денег за энергоносители, растет. И в общем, если даже ничего не будет происходить в практическом плане, ну, можно так существовать довольно долго. Тем более что истекающий договор, в нем заложен механизм автоматического продления насколько угодно. Он устарел и он сильно не отвечает реалиям. А с другой стороны, правового вакуума не возникнет. Так что ничего катастрофического нет.
Другое дело, что теоретически обе стороны хотят нового качества отношений. Когда российский бизнес, российские товары, российских граждан пустят на европейские рынки и в Европу... а европейцы, соответственно, хотят доступа на этот рынок и большего понимания, что будет с энергетикой, - вот этого, конечно, не будет до тех пор, пока не будет какого-то, хотя бы базового взаимопонимания, а тут мы уже упираемся в вопрос ценностей.
Анна Качкаева: Тогда мне просто интересно вот что. Судя по всему, в общем, все, о чем вы сказали, и представления об исторических взаимоотношениях Польши и России предполагают, что товарищи не договорятся. Тут либо кто-то должен пойти на попятную, а на попятную ни те, ни другие пойти не могут, либо европейцы должны каким-то образом кого-то из партнеров уговорить отступить. Или что?
Федор Лукьянов: Вы знаете, да, это трудная вещь. Европейцы пытались уговорить отступить кого-то из партнеров все полгода. Председательствует в ЕС сейчас Германия. Германия делала большую ставку именно на прорыв в отношениях с Россией, ну, по понятным причинам – тесные связи, исторические связи. Плюс очень весомая роль Германии внутри ЕС. У Германии ничего не получилось. Германия не смогла уломать ни Варшаву, ни Москву. Причем в результате она до такой степени раздосадована, что и Ангела Меркель была откровенно раздражена, и это было видно на пресс-конференции, и что еще интереснее, главный наш друг в Евросоюзе – это министр иностранных дел Германии Штайнмайер, который как бы «alterego» Шредера и его бывший глава канцелярии, и главный толкач, лоббист сближения с Россией, он и то руки опустил. То есть он перед саммитом прилетал срочно в Москву, пытаясь уговорить Россию. Поляки якобы были согласны даже не на отмену этого эмбарго, а просто на заявление о том, что «мы рассматриваем возможность отмены». Нет, все, как скала, стоят.
Но если говорить о престиже, то, вообще говоря, Польша, если рационально смотреть, добилась уже больше, чем вообще могла рассчитывать - не в отношениях с Россией, а в смысле своей роли в Европе. Потому что Польша заставила всю Европу заниматься ее проблемами. Европа не хотела этого делать. Европа долго говорила: «Ребята, мясо – это ваша двухсторонка. Вы там как-нибудь сами». Сейчас Баррозу, председатель Еврокомиссии, в Самаре заявил: «Нет проблем Польши, нет проблем Эстонии, есть проблемы Европы». Это грандиозная победа. И если ее правильно обыграть бы, то можно сказать: «Ну а теперь, когда мы добились своего, Бог с ней, с этой Россией, мы открываем свет». Но боюсь, что польское нынешнее правительство на это вряд ли пойдет.
Анна Качкаева: Ну да. Но я так понимаю, что есть же формула, что, собственно, история стреляет по странам, и в Россию история стреляет, и в Польшу история стреляет, и это то, что, собственно, не дает возможности договориться.
Федор Лукьянов: И в Германию история стреляет.
Анна Качкаева: Да, и в Германию. И совершенно очевидно, что вот эти разногласия ценностные, прежде всего, и исторические, и ценностные, они теперь бьют по конкретным гражданам, и по экономике всего этого региона. Так я понимаю?
Федор Лукьянов: Да. И в этом смысле надежды на то, что можно исторические проблемы вынести куда-то за скобки и заниматься бизнесом, не получается. Равно как и не получается действовать, скажем, дружить с Германией, Францией и Италией в обход Польши и противной Эстонии. Ну, не выходит так. Евросоюз не так работает.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Вячеслава из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Любые отношения России с Европой и сейчас со всем миром должны строиться только на выгодных условиях. Есть выгода – есть деньги, есть деньги – есть пенсия, есть на что строить оборону, школы, зарплаты учителям и все остальное. Коммунизм для всех друзей наших закончился.
Анна Качкаева: Понятно. И слушаем Игоря из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что мы должны сближаться с Западом, так как сейчас и угроза Китая, и угроза исламского мира очень сильны. А Европа, она все-таки христианская...
Анна Качкаева: Понятно. Вот такие мотивы...
Федор Лукьянов: Что касается прагматизма, то абсолютно согласен, без вопросов. Все, так сказать, идеалистические расчеты в международной политике, как правило, не оправдываются. Отношения между западными странами, союзниками ближайшими всегда строятся не в ущерб друг другу, во-первых, а во-вторых, так, чтобы все были в выигрыше.
Другое дело, что надо очень четко понимать, что такое прагматизм и что такое выгода. Потому что, к сожалению, мне кажется, что наша позиция сейчас... и это касается не только Европы, это касается всех тех самых соседей, для которых, как говорит наш слушатель, кончился коммунизм, безусловно, кончился. Я считаю, что совершенно правильно Россия переходит на нормальные рыночные цены со всеми. Но нельзя строить политику, исходя из одного-единственного принципа – рентабельности. У нас сейчас получается так, что союзник – это тот, кто рентабельный. Вот так не бывает. Потому что инвестиции бывают краткосрочные, бывают долгосрочные.
Соединенные Штаты вкладывали в разные времена большие деньги в разные страны и регионы. Они вкладывали огромные деньги в Европу, они вкладывали большие деньги в Израиль, в Египет – куда угодно. И когда мы сейчас жалуемся на их засилье, вот именно потому, что они создали эту инфраструктуру друзей.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, Россия тоже вкладывала много куда – от Африки до Кубы. И между прочим, Соединенные Штаты очень сильно не любят в той же Латинской Америке за много чего. А Россию не любят сейчас все ближние соседи. Но эта проблема была и у Японии с Китаем. То есть всегда эта проблема возникает.
Федор Лукьянов: Ну, что касается Латинской Америки, то туда как раз Соединенные Штаты не вкладывали, а оттуда брали.
Анна Качкаева: Ну да, брали. То есть они там вмешивались в политические процессы.
Федор Лукьянов: Именно за это их и не любят.
А что касается Советского Союза, то он, к сожалению, вкладывал довольно бессмысленно, потому что он вкладывал за идеологию. Он не исходил из принципа выгоды долгосрочной. Он покупал себе союзников идеологических. И вот это не сработало.
Анна Качкаева: Вот еще несколько мнений. «России надо двигаться совсем в другом направлении, а именно, вступить в США – и заживем мы богато!», - Сергей Митрофанов такое экзотическое предложение выдвигает. Согласны ли вы с этим? Но это вы потом прокомментируете.
Алла Павловна пишет: «Пусть Россия стремится быть цивилизованным, демократическим и правовым государством, а это означает сближение с Европой. Но в последнее время мы, к сожалению, благодаря политике Кремля, идем по пути Белоруссии». Белоруссия, возможно, кстати, тоже сосед, и стратегическим партнером может оказаться.
Андрей пишет: «Плохо, что Запад отворачивается от России. У меня мать пьет лекарства, поставляемые из Эстонии, Польши, Чехии и Бельгии, а аналогов в России нет. Если Европа введет эмбарго, то пол-России начнет вымирать».
«Европе не следует искать блох на теле России, типа «несогласных». Ей нужно учиться разговаривать с окрепшей и самобытной Россией и опираться на взаимовыгодные точки», - господин Добрый нам пишет.
Вот вы слышали, Федор, мнения наших слушателей, которые я вам прочла с пейджера, они разные. Были даже экзотические – вообще присоединиться к Соединенным Штатам. Другие – что, наоборот, Россию должны уважать, как самобытное государство, ее европейские соседи. И третья точка зрения – с Западом надо сближаться, потому что все-таки они нам ближе, чем все остальные. Это традиционный набор, как я понимаю, кроме экзотики с Америкой.
Федор Лукьянов: Экзотика с Америкой, я думаю, что, в общем, нереализуема. Равно как, кстати говоря, и членство России в Европейском союзе. У нас почему-то в силу, наверное, невнятности дискуссий постоянно говорят: «Вот надо нам вступать в Евросоюз или не надо?». Об этом речи не шло никогда. Даже когда Россия была прозападной, демократической и очень энтузиастически настроенной страной в этом направлении.
Что касается самобытности и силы, то я совершенно согласен. Конечно, Запад и Европейский союз были не готовы к тому, что Россия так быстро восстановит свой инструментарий внешней политики и свое влияние в мире.
Анна Качкаева: Но правильно ли считать... Опять же те, кто писал после этого саммита, приводили слова анонимных и наших чиновников из внешнеполитического ведомства, и европейских чиновников. И они тоже никак не могут определиться с тем, что же сегодня такое – Россия, она по-прежнему держава, которая имеет центр силы, как Пекин и Вашингтон, или это региональная держава, и ровно так и надо вести себя.
Федор Лукьянов: Ну, ведем-то мы себя как не региональная держава, а как Пекин и Вашингтон, хотим вести. Это чревато, потому что с Вашингтоном равняться вообще никто не может в мире сейчас, вообще ни одна страна и ни одна коалиция стран. Так уж сложилось, что Соединенные Штаты по всем компонентам мощи – военной, экономической, политической и даже идейной – они превосходят всех остальных. Что касается Китая, то Китай обгонит Россию. Экономически он уже обогнал, а политически, я думаю, обгонит довольно скоро. Пока у нас паритет, но не надолго.
Но мы пытаемся себя вести как держава равная. Отчасти это оправдано, потому что мы, действительно, так расположены и находимся в такой комбинации факторов, что мы не можем... как говорят: надо сделать выбор. Выбор сделать невозможно, безусловно. Но при этом надо очень трезво оценивать свои возможности. То, что у нас стало очень много денег от экспорта сырья, еще не означает, что Россия стала современной великой державой.
Проблема еще и в том, что Россия пыталась быть региональной державой, то есть страной, которая не претендует на решение проблем по всему миру, как Советский Союз, как Соединенные Штаты, но уж свое близкое зарубежье и свои окрестности держит крепко и четко контролирует. Не получилось. Потому что Россия просто не умеет этого делать. А играть большую, глобальную игру, потрясая иногда ракетами, а иногда вентилями покручивая и так далее, это мы можем, и иногда даже довольно успешно. А вот общаться со странами, в отношениях с которыми, ну, абсолютно никакой пользы от ядерного арсенала нет, - та же Грузия, та же Эстония, та же Украина, не получается. И оказывается, что Россия себя ведет как тот самый слон в некотором зверинце с очень маленькими животными, но некоторые из которых могут быть весьма злобными, кстати говоря, при этом. Но просто слон поворачивается, он не может никого ухватить, его кусают, он не понимает, что делать. Не можем мы так, не умеем. Наверное, надо учиться. Но как-то предпочли лучше: «А давайте-ка мы тогда лучше вернемся...
Анна Качкаева: Но это все время, знаете, как по принципу «сам дурак», как в песочнице дети говорят. Это вот как и с Польшей. Польша хоть и маленький, но злобный, а Россия хоть и большой, но тоже злобный… Ну и что?
Федор Лукьянов: Не получается. Проблема России в том, что она, действительно, потеряла все ориентиры относительно масштабов. Она не понимает, что ее мелкий чих разносится в какой-нибудь Грузии, как громовой рокот, после которого мелкая Грузия бежит в НАТО, и уже в Грузии существует полный консенсус относительно членства в НАТО. Потому что страшно: «Россия чихнула, а у нас тут все сотряслось». Это первое.
И второе. Россия, к сожалению, на мой взгляд, утратила чувство, что такое достоинство. Потому что я вот не могу себе представить, чтобы Великобритания, всерьез задействуя идеологические, экономические, массу всяких своих рычагов, вступала в полемику с Зимбабве. Это бывшая колония, очень противный...
Анна Качкаева: Это вы сейчас параллель с чем проводите?
Федор Лукьянов: Грузия, например. Любая страна, которая относилась раньше к нашей сфере влияния, а теперь не относится...
Анна Качкаева: Грузины на вас обидятся.
Федор Лукьянов: Я очень сожалею. Но зато - наглядно.
То есть Тони Блэр не будет вступать в полемику с Робертом Мугабе, это ниже его достоинства. А у нас наша так называемая политическая элита, она тут же выстраивается в тот же ряд и начинает переругиваться с кем угодно.
Анна Качкаева: Владимир Иванович из Москвы нам пишет: «Россия пока превратилась в «железный занавес» бывшего Советского Союза. Мы не считаемся с другими, соседними государствами, а они – уже Европа. Польша – это такое же государство, как Германия и Франция. В Европейском союзе, чтобы были хорошие отношения, в том числе и с Россией, нужен совместный диалог по всем вопросам современности XXI века. А пока мы будем единоличниками, отношения с другими государствами у нас будут плохими».
Федор Лукьянов: Правильно.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. К сожалению, я включился в вашу беседу довольно-таки поздно, но успел кое-что услышать, уловить. Вот у меня такой вопрос. Постоянно тыкают нас со стороны Польши в историческом вопросе, якобы мы их обидели и все такое прочее. Постоянно предъявляются претензии к России в территориальном отношении. А вот, например, не заявить ли Германии тоже претензии Польше по поводу Силезии?
И второй вопрос. Докладчик, скажем так, очень часто противоречит сам себе. К примеру, скажем так, только что он говорил о том, что Тони Блэр никогда не ударится в полемику с каким-нибудь Зимбабве и не будет экономически и идеологически душить. Давайте вспомним период «холодной войны». Мы хотели честно торговать, то есть СССР, то есть сейчас Россия, например, газом. Со стороны США мы нуждались в таких мощных тракторах «Caterpillar», трубоукладчики. Что было в ответ сказано? Полное эмбарго. Дальше. Небезызвестное вето Джексона-Вэника, которое до сих пор не отменено.
И потом, по поводу того, что Штаты вкладывали в различные государства. Мы ведь тоже вкладывали, и в те же страны – и в Польшу, и в Венгрию. Какое отстрел, то есть выхлоп, как говорится? Добрым всем не будешь. Поэтому сейчас политика должна строиться только на голом прагматизме.
Федор Лукьянов: Скажите, пожалуйста, а вот вы, когда про Советский Союз и «Caterpillar» вспомнили, вы что, имеете в виду, что Советский Союз был как Зимбабве что ли?
Слушатель: Нет. Не надо так утрировать, не надо упрощать.
Федор Лукьянов: Нет, я не утрирую, я не упрощаю.
Слушатель: Я говорил к тому, что нас душили тоже и идеологически, и экономически...
Федор Лукьянов: Извините, мы вели равноправную войну, полноценную, кроме военной, и это были, да, конечно, равные соперники. Соединенные Штаты душить Зимбабве никогда не будут. Или, скажем так, если они захотят, то они задушат в один момент, но им это не надо. То есть тут разница-то в этом. Дело не в том, что Россия не должна применять никакие механизмы, а просто надо понимать, с кем мы равные, а с кем просто даже смешно как-то конкурировать и спорить.
А что касается того, как вкладывали... Значит, плохо вкладывали. Вот в том-то и дело, что Соединенные Штаты вложили долгосрочно, они вложили в Западную Европу. И пока, по крайней мере, пока стригут купоны и получают дивиденды. А мы как-то вложили неудачно. Получилось, что не убедили тех, в кого вкладывали, что это им полезно. Ну, так бывает.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала о терминах. Евразия – это Европа и Азия. Мы все находимся в Евразии. И если под Западом понимать западную цивилизацию, то мы все запутаем.
А сближаться Россия должна с кем угодно, и с Белоруссией, прежде всего, как с западной державой, прежде всего, с Украиной и так далее.
И еще одна коротенькая реплика. Есть такая замечательная книга Збигнева Бжезинского, которая называется «Великая шахматная доска». Все мы ее читали. Но ведь там все расставлено по полочкам, все понятно, что и чего. И нам надо держать нос по ветру, а хвост пистолетом. Спасибо.
Анна Качкаева: Ну, мне кажется, что Бжезинский-то по нынешним временам уж устарел.
Федор Лукьянов: Да, есть другие люди уже, которые давно определяют...
А что касается того, что «держать нос по ветру», то хотелось бы понять, в свете учения Бжезинского это что означает? Потому что, конечно, то, что существует стратегическая конкуренция между великими державами, ее никто не отменял, она была раньше, есть сейчас и будет всегда. Сейчас она приобрела характер конкуренции за энергоносители, что, конечно, обостряет всю ситуацию. И здесь надо быть очень аккуратным, когда надо – очень жестким, а когда надо – наоборот, гибким. И тут вопрос соотношения. И я далек от наивных идей, что все кругом хотят России только блага. У всех свои интересы, естественно.
Анна Качкаева: Но все-таки вот вы говорите, а все пытаюсь понять. Ну, может быть, действительно, не нужна нам интеграция с Европой, может быть, нам надо оборотиться на Восток?
Федор Лукьянов: Во-первых, у нас слово «интеграция» часто употребляется в самых разных смыслах, и тут трудно...
Анна Качкаева: Ну да, лучше прояснить. Ну, сближение, давайте скажем, что сближение.
Федор Лукьянов: А сближение с Востоком, на мой взгляд, просто невозможно. С точки зрения интеллектуальных упражнений было бы интересно порассуждать, но...
Анна Качкаева: Ну, хорошо, Федор, вот смотрите, опять же общих ценностей у Запада с Востоком, то есть у Запада того, что мы называем Западной Европой и Америкой, уж совсем немного, и цивилизационных, и общих, и так далее. Но прагматичные экономические интересы работают.
Федор Лукьянов: Это разные вещи. Одно дело – торговля, сотрудничество максимально обширное и тесное...
Анна Качкаева: То есть это не сближение? В терминах внешней политики это не сближение?
Федор Лукьянов: Нет, это не сближение.
Анна Качкаева: Это интересы.
Федор Лукьянов: Это, в общем, не сближение. В конце концов, Советский Союз ведь, как правильно заметил наш слушатель, газом-то активно торговал с Западной Европой, а был пик «холодной войны», и это не мешало.
А что касается сближения какого-то более тесного, когда растет уровень взаимопонимания... А что означает уровень взаимопонимания? Ведь это тоже совершенно прагматическая вещь. Если тебе доверяют, то тебе продадут эти «Caterpillar» и тебя пустят... Чего «Газпром» хотел? «Газпром» хотел покупать активы в Западной Европе. И еще три-четыре года назад эта тема была крайне спорной, но, тем не менее, об этом говорили. Сейчас при нынешнем уровне доверия это невозможно. Так что этот уровень доверия, читай – ценности, - это чисто прагматическая вещь. Это не имеет никакого отношения к каким-то идеалистическим, абстрактным материям.
Анна Качкаева: То есть для того, чтобы «Газпром» торговал в Европе и все было в порядке, нам надо как-то что ли перестать называть этих восточных обиженных соседей или признавать, что они там какие-то восточноевропейские пигмеи, условно говоря. А про демократию мы понимаем не как про суверенную, а все-таки у нас какие-то общие представления об этом. И тогда «Газпрому» будет легче, визовый режим станет проще...
Федор Лукьянов: Да-да.
Анна Качкаева: Но тогда ведь нашему патриотическому чувству будет нанесен серьезный ущерб, скажем, нас нагнули.
Федор Лукьянов: Ну, патриотическое чувство, а особенно в условиях современной российской реальности, когда путем целенаправленного телевоздействия его можно повернуть за три недели в другом направлении... Ну, про три недели – это я не абстрактно говорю. Меня совершенно потрясло, когда в начале этого года вспыхнул конфликт с Белоруссией нефтяной, а за 10 лет мы же привыкли к тому, что Белоруссия – это наш последний союзник, брат и так далее. Так вот, когда три недели телевизор порассказывал про этих «белорусских паразитов», которые сосут нашу кровь, нефть и деньги, то по опросам общественного мнения вдруг... ну, не то чтобы они развернулись на 180 градусов, но сразу стала велика доля тех, кто говорит: «Да, действительно, а зачем нам это надо? Они за наш счет живут...». То есть это элементарно. Вот это патриотическое чувство, оно, к сожалению, в таких системах, как у нас сейчас сложилась, до такой степени инструментально, что захотим – так докажем всем, что сближение с Европой – это главный патриотический акт.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что возможно?
Федор Лукьянов: Если захотеть.
Анна Качкаева: Не знаю. Судя по некоторым высказываниям... Вот Александр Михайлович, например, нам пишет, что мы еще забыли про эмбарго Кубы со стороны США, и «неплохо бы Эстонии почаще напоминать о зверствах эстонских полицаев на территории Псковской области, а полякам – о 80 тысячах русских солдат, умерщвленных в лагерях».
Федор Лукьянов: Вот что касается эмбарго США в отношении Кубы, то уже всеми признано, и в Америке, что это одна из самых глупых затей американского правительства за всю историю. К сожалению, всякие амбиции и неправильно понятая идеология, она мешает это отменить. Там тоже дураков хватает.
Анна Качкаева: Про зверства, конечно, можно напомнить, но и России могут много о чем напоминать в этой связи.
Федор Лукьянов: История – это вообще вопрос крайне сложный. Вот все наши дискуссии, они, к сожалению, переходят немедленно в острую эмоциональную форму. Опыт Европы, европейской интеграции... а в Европе, я напомню, если кто забыл, что европейцы-то друг с другом воевали гораздо больше, чем с Россией, и резали, убивали собратьев...
Анна Качкаева: Сначала по религиозным мотивам, а потом – по этническим...
Федор Лукьянов: По всем возможным. А уж две мировые войны в ХХ веке, казалось бы, похоронили навсегда.
Но феномен ведь в том, что вот это европейское примирение знаменитое, оно отчасти носило, конечно, моральный характер, то есть какое-то раскаяние было, но далеко не абсолютное, не полное и не одномоментное. Это некий тоже абсолютно европейский, картезианский рациональный процесс, когда вдруг они поняли, что для того, чтобы это остановить, вот этот круг, надо на какое-то время канализировать эту дискуссию в другое направление, а развязывать этот узел можно только постепенно.
Я напомню, что Германия, скажем... ну, считается, что это образцово-показательный пример покаяния. Во-первых, Германия была оккупированной страной, конечно, там несколько другая ситуация. Во-вторых, настоящее что ли осознание того, что произошло во время Второй мировой войны, началось спустя 20 с лишним лет, когда сменилось правительство, пришел Вилли Брандт, канцлер Брандт, человек, который не просто не был причастен к нацистским преступлениям, но активно боролся. Он был антифашистом. Потому что канцлер Аденауэр, отец, так сказать, новой немецкой государственности, не будучи нацистом, но он, в общем, не был борцом. И он, понимая необходимость шагов, далеко не торопился. Он был человеком глубоко консервативным. И в этом смысле то, что происходило в Европе, - это был, прежде всего, рациональный выбор: «Ребята, надо прекратить вот эти разборки, потому что нам надо как-то дальше вместе развиваться».
Вот этого пути, понимания, прежде всего, не прошла Восточная Европа, включая Россию. И поэтому то, что между нами происходит...
Анна Качкаева: Разборки.
Федор Лукьянов: ...разборки, и это люди одного ментального типа. Ведь, скажем, Польша, Россия, Эстония, Венгрия – это... Мы не прошли пути осознания. И я думаю, что это произойдет, а пока моя идея была бы, что вот эту историческую дискуссию необходимо вынести, то есть институционально создать группу высокого уровня – историков-профессионалов...
Анна Качкаева: ...из всех стран, и пусть они все напишут...
Федор Лукьянов: Пусть спорят, обсуждают. Это должно быть публично. Но это не должны быть политики и это не должны быть краснобаи, которые это используют в своих интересах.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. «Бронзовый солдат» в Эстонии для всего прогрессивного человечества был символом освобождения от фашизма. Для некоторых политиков эстонских это символ оккупации. На каком основании? Что, они историю не знают? 1939-1940 годы, когда с буржуазными правительствами Эстонии, Латвии и Литвы был заключен договор о предоставлении баз для советских войск против Германии. А народ решил это там... Пусть они спросят тогда со своего народа, почему он повернул историю этих государств так, что произошло по их просьбе, народа, присоединить к Советскому Союзу. Это первое. Тут символ оккупации – вот в чем, как говорится, собака зарыта. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Если исторически к Польше подойти. Почему в 1939 году министр иностранных дел бегал весь 1939 год в Берлин договариваться с Гитлером, а не в Советский Союз бегал договариваться об объединении против Германии?
Анна Качкаева: Сейчас Федор попробует ответить на ваши оба вопроса.
Федор Лукьянов: Ну, кто и куда бегал в 1939 году, тут можно долго перечислять.
То, что история целиком, и особенно недавняя история Второй мировой войны – это не плоская карикатура, как пытаются рисовать сейчас везде, что у нас, что в Восточной Европе, это очевидно. Это была настоящая, глобального масштаба трагедия, катастрофа Европейского континента, в которую он сам себя загнал и из которой потом долго вылезал, и до сих пор еще, как выясняется, не вылез.
Что касается символов, то я считаю, что вот то, что сделали эстонские власти, это просто глупо, этого не надо было делать. Потому что они своими руками возбудили все те страсти, которые вроде бы начали постепенно, в силу хода времени утихомириваться. И трогать символы – это самое последнее дело. Это надо делать только в самых необходимых случаях.
А вообще, я скажу страшную вещь, за которую меня, наверное, ваши слушатели возненавидят, но, к сожалению, это, в общем, так и есть. Не бывает войн в истории, результаты которых были бы незыблемы и никогда не пересматривались. Поэтому как бы мы к этому ни относились и как бы нам неприятно, больно и обидно это ни было, но чем больше будет проходить времени, тем более мутной будет картина того, что происходило тогда.
То же самое, кстати говоря, будет и с «холодной войной». Наступит момент, когда те люди, те страны, те лидеры, которые сейчас считают себя победителями, западные, они будут сетовать на пересмотр итогов «холодной войны». Когда, я уж не знаю, Россия, Китай или кто угодно вылезет на этой волне и станет, так сказать, диктовать свои правила. Но это абсолютно не имеющий исключений процесс. Поэтому к этому надо относиться не то чтобы спокойно, а к этому надо относиться рационально и понимать, чего мы можем добиться, а чего – нет. Навязать чужой стране свое видение ее истории не удастся никому.
Анна Качкаева: Свою бы как-то...
Федор Лукьянов: Ну, про нас – это отдельная тема.
Анна Качкаева: Примириться и проговорить.
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о Грузии. Но предварительно скажу, что когда-то в молодости я имел честь знать Георга Оттовича Мери, великого эстонца, переводчика Шекспира на эстонский язык, старика под 2 метра ростом, красавца, который просидел в наших ГУЛАГах много лет, великолепного гуманиста, благороднейшего человека.
И вот насчет Грузии. Мне странно, что у вас на радио сравнивают Зимбабве, этого людоеда Мугабе с Грузией, страной великой культуры...
Анна Качкаева: Я предполагала, что вы обидитесь, конечно.
Слушатель: Это же стыдно! Вообще в этом свете такие слова, как «великая держава», «престиж», они становятся просто зловонными, простите меня.
Анна Качкаева: В общем, да. Федор немножко перебрал, конечно. Но он решил более выпуклым сделать образ. Я согласна. Я именно поэтому и спросила...
Федор Лукьянов: Я не хотел обидеть Грузию. Я имел в виду примерный тип соотношения калибра стран и то, как, в принципе, по идее, должна себя вести по отношению к стране... вот в таком соотношении должна себя вести страна, которая считает себя великой.
Анна Качкаева: Владимир из Липецка, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы поблагодарить автора звонка, который сказал о «Caterpillar», и в то же время вашего гостя, который сказал, что не в них суть. Я считаю, что очень актуален вопрос обсуждаемый. Но я хотел бы поставить маленький акцент на памятнике в Эстонии. Если бы памятник не был связан с конкретным захоронением, видимо, все прошло бы нормально. Но ведь две конфессии наблюдали за этим – православная и католическая. Я считаю, что они могли бы сыграть свою роль. Я не знаю, как вы это прокомментируете, но хотелось бы, чтобы оценки и той, и другой конфессии прозвучали, что, я полагаю, в рамках этой передачи невозможно.
Анна Качкаева: Да, уже не успеваем. Извините, Владимир. Просто последние слова Федора и по этому поводу, и в связи все-таки с тем, что же у нас с нашим интеграционным проектом сближения, каковы перспективы, я бы хотела услышать в последнюю минуту нашего эфира.
Федор Лукьянов: Сближение будет продолжаться, потому что деваться друг от друга некуда. По-моему, 54 процента товарооборота России приходится на Европейский союз. И вся диверсификация, и вся труба в Китай – это пока абсолютно абстрактные идеи. Но это долгий процесс. И поэтому надо запастись терпением и, в общем, подходить к этому предельно рационально и без нервов.
