Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в Петербургской студии Радио Свобода заместитель председателя правозащитной организации «Гражданский контроль» Юрий Вдовин. И с минуты на минуту мы ожидаем в гости подполковника Пятого идеологического управления КГБ СССР Павла Кошелева.
12 мая было официально объявлено о создании общественного совета при Федеральной службе безопасности России. В этот совещательный орган, решения которого будут иметь рекомендательный характер, вошли 15 человек, представляющих Общественную палату при президенте Российской Федерации, деловые структуры, ветеранов спецслужб и Православную церковь. На сегодня известны имена 14 членов этого органа общественного контроля. К настоящему моменту подобные общественные советы появились в Министерстве обороны, Федеральной службе исполнения наказаний, Федеральной службе наркоконтроля, в МЧС и МВД. Могут ли создаваемые общественные советы стать инструментом контроля общества за деятельностью российских спецслужб и силовых ведомств? В какой мере и как вообще возможно в России контролировать их деятельность. Об этом и многом другом мы поговорим сегодня.
Юрий Иннокентьевич, давайте вначале выясним ваше отношение к создаваемым общественным советам.
Юрий Вдовин Юрий Вдовин: Ну, я это отношение высказывал даже в печати, когда было принято решение о том, что при всех органах исполнительной власти должны возникнуть общественные объединения, общественные советы, которые будут контролировать якобы вот эти вот самые органы исполнительной власти. Поскольку формирование этих органов исполнительной власти возлагалось в первую очередь на участие в этом Общественной палаты и самих исполнительных органов власти, то ожидать, что всерьез будет создан общественный контроль за деятельностью исполнительных органов власти, в общем, я не рассчитывал на это. Ну, и развитие дальнейшее показало, в общем, я читаю, справедливость моих сомнений. И не только моих.
Сама по себе идея существования независимых от органов власти общественных объединений, которые, так сказать, пытаются контролировать деятельность исполнительных органов власти, она блистательна. И весь мир знает этот опыт, и во всем мире существуют независимые от власти общественные объединения, общественные организации, правозащитные организации, которые пытаются контролировать исполнительную власть везде в странах, потому что основным субъектом, ущемляющим права человека, являются органы исполнительной власти. И сама по себе идея защиты право человека и становления вот этих общественных советов направлена на то, чтобы защитить человека от произвола органов исполнительной власти. Но если органы исполнительной власти сами формируют наблюдательные советы над собой, то эти наблюдательные советы будут а) имитировать видимость такой вот демократической структуры для западного мира. Скажут: «У нас же есть общественные советы при том, при том, при том, везде есть общественные советы». Наивный западный человек, действительно может воспринимать это как реальный орган, который контролирует это, а в действительности это будет имитационная структура, которая будет позволять делать вид, что у нас вот есть некоторые признаки демократии.
Ну, достаточно сказать, что, скажем, наша общественная организация в 1992 году, когда она создавалась, кстати говоря, при поддержке тогдашнего директора Федеральной службы контрразведки в Санкт-Петербурге Степашина, она как раз предполагала, что это общественная организация. В уставе у нас записано: «Содействие становлению общественного и парламентского контроля за деятельностью спецслужб и силовых структур в части соблюдения прав человека. Ну, вот как мы могли, как пытались, но чем дальше в лес, тем больше дров, и чем больше времени прошло с тех пор, как мы создали эту организацию, тем меньше внимания обращают на нас эти самые спецслужбы и придают нам статус «маргиналов», и противопоставляют такого рода маргинальным объединениям (я в кавычках ставлю себя «маргинальным») свои, не маргинальные. Хотя я-то полагаю, что вот все, что сейчас делается с точки зрения этих вот имитационных структур, это как раз делают те самые представители маргиналов XX века, которые пытаются жить по правилам и законам, писаным и неписаным, которые существовали в Советском Союзе до конца 80-х годов.
Может быть, люди, которые все это устраивают, они полагают, что они идут по пути улучшения жизни, и просто пользуются теми механизмами, которые они знают. То есть они не знают других способов формирования, скажем, каких-то государственных структур и управления государством, кроме тех, которым их научила советская власть. Тем более что к власти сейчас пришли представители вот такой партийной номенклатуры, комсомольской, КГБэшной, которые были, как бы сказать, «вторым эшелоном», которые мечтали только, что они сделают карьеру при советской власти. При советской власти они научились чему-то там тому, что им надо, и сейчас они думают, что вот, они сейчас порядок в стране наведут, так, как их учили. Но на самом деле это двоечники и троечники даже той советской власти, которая была. Сама-то советская власть была бездарной, не умела управлять и, собственно говоря, привела к тому, что рухнула страна, а уж эти-то, второй эшелон, они же ведь повторяют азы и тупиковый путь.
Поэтому вот про этот общественный совет при Федеральной службе безопасности без слез, конечно, читать нельзя. Я прочту: «Привлечение общественных объединений (то есть, видимо, нас что ли), научных организаций, граждан Российской Федерации, в том числе представителей средств массовой информации к обсуждению вопросов, касающихся соблюдения свободы слова в средствах массовой информации, обеспечения гарантий свободы слова и свободы массовой информации. Вот какое отношение Федеральная служба безопасности должна иметь к соблюдению свободы слова?» Ее дело не соваться в дела журналистики и средств массовой информации, не мешать журналистам исполнять свой журналистский долг. А здесь речь идет о том, что они будут привлекать и будут определять, что можно говорить, а что нельзя говорить? Или что?
Виктор Резунков: Ну, это вполне объяснимо. Вы знаете, что у ФСБ недавно появилась так называемая Служба защиты основ конституционного строя и борьбы с политическим экстремизмом.
Юрий Вдовин: Дело в том, что, по большому счету, у Федеральной службы безопасности, скажем, защита конституционного строя и борьба с экстремизмом, безусловно, должна занимать главное место. Но при этом как бы главенствующий тезис, который должен быть, как у всей нашей власти, цели и задачи существования любых органов власти – реализация прав и законных интересов граждан. Вот это первая задача, и все остальные подпункты этой первой задачи – реализации прав и законных интересов граждан. Если бы ФСБ была направлена на то, чтобы в первую очередь обеспечить права и законные интересы граждан, и дальше, как функции, какие-то еще, - ради бога, конечно.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Иннокентьевич. В свое книге «ФСБ взрывает Россию» Александр Литвиненко покойный назвал Сергея Степашина человеком, который непосредственно сохранил ту структуру КГБ-ФСБ, ФСК и так далее, которая пришла потом, вылилась в ФСБ и в то, скажем, государство в государстве, которое мы сейчас наблюдаем. Насколько это можно считать справедливым?
Юрий Вдовин: Вы знаете, честно говоря, жалко, что еще не подъехал специалист, Павел Константинович…
Виктор Резунков: Мы потом зададим ему этот вопрос.
Юрий Вдовин: Да. Но мне как раз казалось, что Степашин, может быть, был на стороне того элемента разборки с Комитетом госбезопасности, когда он был немножко рассортирован, и когда погранвойска, Федеральная служба охраны, когда погранвойска были все из структуры КГБ вытащены и стали самостоятельными подразделениями. И я думаю, что не Степашин сделал то, что снова стало это все кучковаться в одну общую структуру. Это уже было при Путине, а Степашин уже при Путине не руководил этими структурами, он был в Министерстве юстиции, а потом был в Счетной палате. Хотя, конечно, скажем, сотрудникам Комитета госбезопасности, бывшим и нынешним, виднее все это, чем было видно мне. Тем более что со стороны наблюдать за всем этим очень тяжело, и это действительно всегда было государством в государстве, которое решало свои корпоративные интересы. А сегодня у меня такое ощущение, что ключевые посты в государстве занимают бывшие сотрудники Комитета Госбезопасности, так или иначе связанные с ним, и они, по сути дела, правят бал и решают свои внутренние корпоративные интересы. Никогда еще, даже, мне кажется, в Советском Союзе, так бесконтрольно Комитет госбезопасности не существовал. Хотя там, скажем, сейчас отсутствуют такие репрессивные методы, которые были в те годы, но проникающая как-то информация, которую всерьез ни опровергнуть, ничего не могут, очень часто как раз вот эти структуры нам все время доказывают, что они борются с коррупцией, а они как раз являются одними из серьезных коррупционеров, к сожалению. И скандалы, которые возникают все время и затихают, как только человек попадается, скажем, из этой структуры на каких-то нехороших делах, он сразу вылетает из этих органов и как бы не имеет отношение ФСБ к этому.
В этой ситуации, конечно, должна была существовать абсолютно автономная, независимая от ФСБ общественная контрольная какая-то ситуация, которая бы могла наблюдать за соблюдением всех необходимых норм секретности и прочее. Я просто для сравнения могу сказать, вот мы знакомились, как это происходит в других страна. Вот в США, например, у них любая служба безопасности… Я с покойным Коллинзом встречался, и он говорил, что весь вопрос заключается в том, в какой степени какая служба попадает под контроль общественности. Если она бесконтрольна, она может превратиться во что угодно. Поэтому в США в Конгрессе и Сенате есть специальная комиссия, которая держит под контролем вот это. Члены этой комиссии обладают как бы полнотой доверия со стороны парламента, скажем, Конгресса и Сената, а с другой стороны, и со стороны службы ЦРУ и прочее. Они могут знакомиться с любыми делами, и когда там, например, была такая ситуация, мне она известна, когда эта комиссия доложила на Конгрессе, что операция, проведенные то ли в Боливии, то ли где-то стоимостью 2 или 3 миллиона долларов, они провели не в интересах США. Они не обеспечивали там реализацию безопасности США, и решение было простое: вот на эту сумму бюджет следующего года будет меньше. То есть какие-то механизмы такие есть. Есть такие механизмы, скажем, и в Федеративной Республике Германии. Например, в Гамбурге, в парламенте гамбургском есть комиссия, которая отслеживает, правильно ли осуществляет местная структура безопасности прослушивание телефонных переговоров, осуществляет прослушку в помещениях и так далее. То есть, есть специальная комиссия, которая проверяет это, в парламенте.
Виктор Резунков: Ну, в России тоже существует общественный совет, точнее – комитет по безопасности в Госдуме, который занимается этим, он имеет собственные экспертные советы, штат помощников, узаконенную процедуру работы с документами, составляющими гостайну.
Юрий Вдовин: Честно говоря, когда мы создавали свою организацию, писали такие цели – содействие парламентскому и общественному контролю, мы с ужасом думали, что, не дай богу, мы осуществим содействие парламентскому контролю при нашем парламенте. Тогда в эту комиссию по контролю за ФСБ войдут сотрудники – половина или сколько-то там депутатов, а они так или иначе связаны, и гордятся этим, что они там знают. Если помните, на стыке 90-х годов сказать, что кого-то подозревали в том, что он сотрудничал с КГБ, это был стыд, страх, неудобство и прочее, а сейчас – чувство собственного достоинства сразу поднимается. Полковник КГБ, ФСБ, еще не знаю что… Понимаете, есть служба безопасности, которая существует в стране, действительно, ориентированная на то, чтобы обеспечить безопасность в стране, обеспечить безопасность граждан. Если обеспечить реализацию прав и свобод и стоять на защите этих интересов, то такая служба достойна всяческой поддержки. Но как написал однажды один эмигрант наш, в советское время он написал такую фразу: «Родина – это та страна, в КГБ которой можно служить».
Виктор Резунков: А по составу членов общественного совета при ФСБ России, смотрите, единственный человек из Санкт-Петербурга вошел туда – это Александр Афоничев, председатель совета директоров ОАО «Норд», заместитель председателя совета Петербургского и Ленинградского областного совета «Динамо». У него любопытная биография, на самом деле, он окончил Государственный институт физической культуры имени Лесгофта, Нью-йоркский университет, трудился в комсомольских и партийных органах. С 1992 года работал за границей. А с 2004 года руководитель «Норд», владеющего более 100 предприятиями в Петербурге: гриль-бар, ночной клуб «Голливудские ночи», завод «Лентелпопприбор»… Был деловым партнером авторитетных петербургских предпринимателей братьев Шевченко; старший, Вячеслав, убит на Кипре в 2004 году, младший, Сергей, в 2001 году приговорен к 7,5 годам условно за вымогательство. Что можно сказать про это?
Юрий Вдовин: Я не знаю, вы прочитали биографию, Виктор, и тут, по-моему, комментарии излишни. Это значит, что служба безопасности наша общается с людьми совершенно разного сорта, поддерживает их. Я не знаю, то ли он будет финансировать эту комиссию, то ли что. Ну, вот Глазычев Вячеслав Леонидович, как он назывался? «Мистер Монблан», который занимался с Павловским совершенно безумной пропагандой справедливости всего того безобразия, которое творится у нас сейчас в стране.
Виктор Резунков: А Глазычев буквально на днях, когда его спросили относительно того, кто является самыми главными врагами России, он сказал: «У нас есть только два врага. США – это первый враг. И второй враг – это мусульманский, исламский фундаментализм».
Юрий Вдовин: Ну, вообще теория врагов, окружающих нашу страну и нас всех окружающих, - это, конечно, сладкий пирог. Я помню, Солженицын еще писал в 1964 что ли году в ЦК письмо какое-то, и он писал: «Да растворись завтра льды Арктики и Антарктики, что вы будете делать без врагов?» Без врагов советская власть существовать не могла. И, к сожалению, эта власть сейчас выдумывает себе врагов – эстонцев, поляков, украинцев западных, молдаване – враги, грузины – враги, все враги. С врагами легче жить. С врагами можно народ запугивать со страшной силой, что вот сейчас у нас тут враги, нам надо… Ну, вместо того, чтобы искать способы сосуществования со всеми окружающими нас странами, надо выискивать скандальные ситуации и раздувать их со страшной силой. И врать при этом. Вот снос памятника в Таллине – не было никакого сноса! Был перенос. Это разные слова, разное содержание. Перезахоронение – и это на фоне того, что у нас, скажем, неизвестно где… Где мой дядька похоронен?
Виктор Резунков: Да, Юрий Иннокентьевич, это такой вопрос, который мы обсуждали и постоянно обсуждаем. Алла Павловна задает вопрос: «Прошу назвать мне, какие деяния подпадают под закон об экстремизме? Что такое экстремизм? На мой взгляд, самой главной экстремистской организацией в России является Кремль и Министерство внутренних дел». Что бы вы могли ответить? Могли бы что-нибудь ответить на этот вопрос? Это к вопросу по поводу комитета.
Юрий Вдовин: Я понимаю, да. Я сейчас даже не могу… Надо взять в руки закон об экстремизме. Там, конечно, предполагается, что существует желание, скажем, изменить конституционный строй.
Виктор Резунков: Андрей спрашивает из Подмосковья: «Уважаемый гость студии, у милиции есть служба собственной безопасности, хотя и не очень эффективная. Но как ваша организация может проверять на вшивость ФСБ и службу разведки и другие, по сути, закрытые ведомства, хотелось бы узнать».
Юрий Вдовин: С большим сложностями. Спасибо за вопрос, между прочим. Кстати говоря, со службой собственной безопасности милиции еще более-менее нормально складываются отношения, и когда мы получаем сигналы о каких-то злоупотреблениях и прочее, служба собственной безопасности ГУВД, нашего питерского ГУВД, во всяком случае, мы с ними находили более-менее общий язык. Нам помогал Аркадий Крамарев в этих вопросах. Что касается службы собственной безопасности Федеральной службы безопасности, мы с ними ни разу не имели дело, но думаю, что и не удалось бы иметь дело. Это служба, которая, как мне кажется, призвана к тому, чтобы покрывать. Впрочем, во время своего депутатства в Ленинградском тогда еще и Санкт-Петербургском городском совета у меня был один инцидент, когда я приезжал в связи с некорректным, скажем так, поведением в быту одного офицера ФСК тогда. И надо сказать, что руководство ФСК тогда с пониманием отнеслось, там выслушали меня и какие-то меры были приняты. Но и сейчас одна история была буквально недавно, один из сотрудников в одном бытовом конфликте сказал, что он сотрудник ФСК ФСБ и он своего оппонента гнобить будет. Мы сделали запрос в управление питерского ФСБ и получил очень быстрый ответ, что в данном случае они не располагают сведениями, что это человек этот самый, и передали по назначению в МВД разбираться с этим вопросом. Очень трудно все-таки работать с этими службами. Они не хотят открытости.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Иннокентьевич. И к нам присоединился подполковник Пятого идеологического управления КГБ СССР Павел Кошелев.
Павел Константинович, у меня к вам тот же вопрос, который я Юрию Иннокентьевичу задал. Как вы относитесь к образованию такого общественного совета при Федеральной службе безопасности России?
Павел Кошелев: Несомненно, отношусь положительно, потому что любая информация, любая открытость всегда на пользу, а любая закрытость, любое недоверие порождает, как говорил Гойя, чудовище. Понятно, что общественный совет не может вмешиваться в оперативную деятельность, не будет указывать, как работать с оперативными источниками. Но если общество будет чувствовать какую-то проблему, будет ощущать беспокойство в работе специальных служб, потому что это острое оружие, то эти люди могут донести это беспокойство, насколько я знаю, там есть и правозащитники, такие как адвокат Кучерена, и представители радикальных структур. И есть, конечно, бывшие сотрудники органов ГКБ, хотя я считаю, что, может быть, не надо было их включать. Здесь нужны люди, известные обществу, известные своей порядочностью, честностью, открытостью, тем, что они могут и не побоятся от имени общества ставить, может быть, даже и острые, какие-то неудобные вопросы.
Виктор Резунков: Я вспоминаю еще во время перестройки, когда еще существовали фашистские организации в России, о них никто ничего особенно не говорил. Насколько мне известно, в структуре КГБ, в которой вы работали, было об этом уже известно.
Павел Кошелев: Если говорить о той истории, то есть как раз пример 1980 года о первых нацистских организациях, он имеет такой и позитивный характер с оперативной точки зрения, и негативный – в общественной. Потому что ваш покорный слуга со своими коллегами занимался первыми организациями, которые были созданы в Петербурге, тогда в Ленинграде. Назывались они очень красиво: одна – «Русские нацисты», другая – «Вива Дульче». Каждый имел свою маленькую структурированность. Конечно, это было несколько подражательно, потому что это были ребята из благополучных семей, из очень обеспеченных семей, они смотрели фильм «Площадь Сан-Бабила, 20 часов», прекрасный фильм итальянский, и он как раз был антифашистский, но они взяли внешнюю сторону: приветствия, кожаные куртки, мотоциклы… И нацизм у них развился на очень простой почве: мы ходим в наше кафе «Север», у нас есть центр «Метрополь», а приходят лица кавказской национальности, у них чемодан, полный кошелек, они покупают наших девушек – давайте мы объединяться.
Тогда органы Государственной безопасности выполнили задачу, поставленную им, локализовали эти группы, провели профилактическую работу с организаторами. Никто не был арестован, никто не был наказан. Но, по сути дела, сейчас дети тех нацистов уже становятся скинхедами, которые совершают конкретные, реальные действия, вплоть до убийств, до каких-то акций. И наверное, как раз наличие такого совета очень важна, чтобы деятельность органов безопасности была доведена до людей, и наоборот, может быть, даже не побоюсь этого слова, чтобы органы ФСБ получили какой-то социальный заказ: обратите внимание на то, что здесь поднимает голос национализм, здесь начинаются какие-то элементы шовинизма, которыми надо заниматься, потому что рано или поздно это приводит к преступлению.
Виктор Резунков: А вы думаете, что сейчас органам ФСБ неизвестны эти нацистские группировки, которые существуют?
Павел Кошелев: Думаю, что да, несомненно. Но вопрос ведь всегда состоит в одном: что должно быть превалирующим – орган пресечения или орган профилактики. Потому что есть действия, которые уже нельзя терпеть, когда происходят события типа Кондопоги, надо реагировать, надо действовать. Неслучайно руководители карельских органов ФСБ получили соответствующие наказания от руководства ФСБ за то, что не действовали, как надо. А может быть, в какой-то момент именно общественности, общественному совету надо обратить внимание на тенденцию, на явление, которое нужно каким-то образом раскрыть через общественные организации, через те же средства массовой информации. Потому что когда мы что-то умалчиваем, пытаемся загнать в какое-то подполье, как раз и получается такой вот бульон. Не помню, кто-то из великих сказал, что непонимание – вот тот бульон, в котором выращиваются бациллы шовинизма, фашизма и всех прочих «измов».
Юрий Вдовин: Павел Константинович, а можно мне вам вопрос задать? У меня два вопроса к вам. Первое, известный вам состав вот этой комиссии, он будет ли соответствовать тем предположениям задач, которые стоят перед ним? Или он будет все-таки имитировать вот этот общественный контроль?
Павел Кошелев: Ну, делать выводы насчет имитации или нет трудно. Я получил приглашение Виктора, я знал, что будете участвовать вы, мы с вами полемизировали не один год на заре перестройки, тем не менее, оказались работающими и живущими в одном городе, рядом друг с другом, поэтому сидим за одним столом. Мне кажется, что состав мог бы быть более широким и более представительным именно по ярким личностям. Я знаю, что там есть некоторые бывшие сотрудники органов госбезопасности, общества «Динамо». Мне кажется, что как раз это немножко формирование по старому принципу, знаете, как положено. Как раньше было: должно быть в совете 10 рабочих, столько-то ткачих, сколько-то комсомолок и прочее. Когда-то мы с вами оказались в одном районном совете, который избирался уже на других принципах – на принципах доверия людей к другим людям. У нас была полемика, мы спорили, что может быть представлен, кто не может, но, тем не менее, мы преодолели все. И, на мой взгляд, как раз и нужно, начав работу этого совета, опереться на людей. Тем более что и вы и я знаем председателя ФСБ Патрушева, человека достаточно широкого кругозора и взглядов, хотя и жесткий человек, такой и должен быть руководителем. Поэтому, наверное, нужно посмотреть на первые шаги работы этого совета. С другой стороны, мы сегодня обсуждаем это гласно, в открытом эфире, значит, люди, услышав, могут услышать поручение, могут написать. Им уже есть куда написать – не на Лубянку Патрушеву, что не многие захотят, а вот Кучерене в общественный совет – поставьте вопрос, посмотрите, задавайте.
Виктор Резунков: Вы знаете, год назад как раз Общественная палата выступала после письма ученых против обвинения в шпионаже большого количества российских ученых, и представители Общественной палаты тогда встречались с Патрушевым, они обращали на это внимание. Результат – ноль.
Павел Кошелев: Ну, мне трудно сказать, потому что я уже больше 15 лет не служу.
Юрий Вдовин: И второй у меня вопрос. Вот сейчас Виктор сказал, что не может быть, чтобы ФСБ не знало о тех нацистских, профашистских организациях, которые в Москве в открытую провели в День Победы совершенно фашистский марш, и никто их ни до, ни после не пытается вразумить. И затрачивается масса усилий на разгон, в общем, совершенно конституционно работающих людей – «Марши несогласных», и ФСБ участвует в арестах, кого-то выслеживает, вместо того чтобы заниматься действительно экстремистски настроенными людьми. Вот тут вот противоречия вы не видите какого-то?
Павел Кошелев: Я еще раз повторю, что вопрос состоит в одном: какова поставленная задача. Задачи ставят у нас партия и правительство, как это было раньше. Сейчас у нас партия одна, по сути дела, и правительство одно. Но мы всегда ждем какого-то указания сверху, вот будет команда – будем брать, не будет команды – не будем брать. Я прекрасно понимаю нынешнее положение и поколение чекистов, потому что надо отдать должное, когда мы с вами, Юрий Иннокентьевич, познакомились, уже только за то, что я сотрудник КГБ, уже между нами возникла большая рознь. И даже, я помню, вы как-то говорили, что жизнь положите, чтобы председателем совета не был чекист. Ну, в конце концов, отработал, свое отслужил, не остался при государственной власти. Как и вас уважаю за то, что вы остались жить в коммунальной квартире, так и я живу в своем доме. Но КГБ как таковые в 90-е годы не то что размывали, а его уничтожали, затаптывали, в том числе и многие представители прессы. И пришло новое поколение, которое выработало в себе, может быть, многие другие стереотипы: работа с оглядкой, осторожность, как бы чего не вышло, а какая тенденция, а какая нормативная база. Скажите, пожалуйста, а наши депутаты уважаемые, нашей партии, могут ли похвастаться, что у нас есть какой-то закон, противоборствующий фашизму как таковому? Вы можете как правозащитник сказать, есть у нас такой закон?
Юрий Вдовин: Мне кажется, во всяком случае, по оценкам очень многих юристов достаточно много законодательных норм в Уголовном кодексе, которые бы позволяли расправиться с этим самым, прекратить это. Такое ощущение, что в целом ряде структур правоохранительных органов есть люди – в прокуратуре, в ФСБ, в милиции, – симпатизирующие этим, так сказать, настроениям и поддерживающие их, гласно, не гласно, как-то так. Ну, не знаю, смотрите, мы расправляемся с любыми «несогласными» легко и просто. Какое избиение было, нашлась и сила, и энергия, чтобы старушек побить. А вот фашистов побить мы никак не можем, они ходят, маршируют…
Павел Кошелев: Не уговаривайте. То, что произошло у нас на «Марше несогласных», это позор для города, это позор и для властей города. И честно говоря, надо было бы некоторым представителям власти покаяние привести. Я удивлен был позицией руководства ГУВД, которое говорило, что все было нормально. Конечно, можно предполагать, что фашизм, который в нашей стране, естественно, нельзя сказать, что он есть, но есть тенденция, определенные люди, которые стремятся это семя посеять. Помните, как у Бертольда Брехта: «Еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада». Это чрево еще способно плодоносить, неслучайно я провел такую параллель, что те в 80-х годах, профилактированные – это родители тех, кто сейчас уже выходят на улицу. Там они могли кричать, могли демонстрировать, но это поколение людей воспитало себе подобных. С другой стороны, подошла огромная люмпенизация, и мы переживаем то, что переживали многие цивилизованные страны, та же Великобритания (я знаю, вы там не раз бывали, и у вас совет попечительский, по-моему, в Великобритании). Ведь это болельщики футбольные, это скинхеды – это как бы полулюмпены, люди, которые ограничены по уровню, с которыми надо еще работать, которым надо разъяснить, кто они и что.
Во-вторых, тема патриотизма, которая возникла, в том числе, очень горькая для меня, для тех, у кого родители воевали, в Эстонии, она тоже попала на неправильную почву. Когда я вижу кричащего, обкуренного или пьяного русского парня «Россия, Россия!», который бьет стекло и вытаскивает водку в Эстонии, - это тоже страшно. Потому что это не плюс России, не плюс нашей идеологии. Поэтому мне кажется, что как раз соединение общественного совета в том виде, в котором он должен быть, как мы с вами сейчас представляем, с профессионалами, которые знают, где получить информацию, как ее получить и как пресечь, вот только тогда будет вариант.
Юрий Вдовин: Ваш прогноз, Павел Константинович?
Павел Кошелев: Можно не пустить на митинг Олю Курносову, которая менее опасна. А можно, так сказать, просмотреть специально идущего скинхеда, о котором будет (извините, я беру уже крайний случай) известно, что он будет идти с каким-то там зарядным устройством, с чем-то, и пускай, мол, пойдет. Мой прогноз заключается в одном. Я глубоко убежден, поэтому я живу здесь, в нашем городе, в нашей стране, и тружусь уже не в органах государственной власти… Задали бы вопрос почему – потому что наступил момент, когда я и мое поколение уже стало не очень нужно органам государственной власти. Мой прогноз в том, что обязательно должны произойти позитивные перемены. Потому что новое поколение пришедших в органы ФСБ (а я встречаюсь сейчас с этими людьми, была недавно конференция ветеранской организации, мне уже скоро 55 лет, меня пригласили, и я имел возможность видеть этих людей) тоже нужно воспитывать, в них тоже нужно вселить какое-то понимание, какова их задача. Если мы были поколением комсомольцев, преданных той идее, и мы не сомневались, то сейчас у них есть трудности в выборе этой идеи.
Виктор Резунков: А какие у них настроения – я хотел бы вам задать такой вопрос, и у ветеранов, и у молодых людей, которые работают в ФСБ сейчас?
Павел Кошелев: Вы знаете, молодые люди в основном все-таки – современно мыслящее поколение, которое прежде всего пришло с позицией российского патриотизма. То есть они понимают, что пришли работать не за деньги, не за контракт, который можно прервать, потому что зарплата, к сожалению, тоже не соответствует уровню, потому что любой из них может попасть в Чечню… И когда я от имени нашего клуба офицеров запаса, которым я четыре года, когда был главой администрации района, президентствовал, чтобы поддержать клуб, прихожу на похороны полковника, погибшего, когда он уничтожал одного из лидеров бандформирований, - и я видел лица этих людей. Я понимаю, что каждый из них, посетив этих похороны, прощаясь с боевым товарищем, думает, что через месяц, через неделю туда может поехать он. И, значит, не за харчами идут и не за, как говорил Шарапов, не на продовольственном складе отъедался.
С другой стороны, когда происходят такие волнения, когда идет «Марш несогласных», когда идет один фронт, другой, то люди 25-26 лет тоже могут еще как-то колебаться, где и какое место найти нам, какова наша позиция здесь. С одной стороны, я всегда говорил, когда служил в своей…
Юрий Вдовин: Ну, они хотят, чтобы страна была демократической, или они хотят тоталитарного режима?
Павел Кошелев: Я думаю, хотят, потому что если бы они этого не хотели, то, наверное, они бы себя по-другому вели. Потому что у каждого представители власти, когда он имеет возможность ее употребить, у него есть возможность для этого. Скажите, пожалуйста, можем мы сейчас сказать, что мы сейчас живем под каким-то очень сильным гнетом? Если раньше, положим, мы твердо знали, что каждый институт обучающий курирует сотрудник КГБ или два, мы знали, что есть районный отдел каждый.
Виктор Резунков: Да, КГБ курировал Политбюро.
Павел Кошелев: Сейчас даже родной мой Петроградский отдел, в котором я заканчивал службу под руководством моего сверстника, коллеги Николая Патрушева, мы были одного возраста, он курирует уже три района. ФСБ существенно уменьшилась. Значит, существенно изменились и задачи, нет того самого «недреманного и постоянного». Потому что жизнь показала, что нет в этом нужды. Но, с другой стороны, от этого, может быть, еще сложнее, потому что если раньше можно было представить, чтобы КГБ курировал продовольственные рынки? Да не было в этом нужды. А сейчас продовольственный рынок, положим, каждый имеет свою определенную группировку, ту или иную, кавказскую, закавказскую, и это – объект, на котором надо получить информацию и которым надо заниматься. Раньше ими занимались органы ОБХСС.
Поэтому этим сотрудникам сейчас гораздо сложнее, чем нам. И когда я, так случилось, после увольнения лет 10 вообще в управление не ходил, не было поводов, когда был 1997 год, годовщина известная, когда с приходом Владимира Владимировича Путина был возвращен праздник государственный – 20 декабря. Я видел этих сотрудников, встречался с ними, и я понимал, что им очень непросто общаться с людьми. Как завербуешь человека, когда Юрий Иннокентьевич Вдовин рассказывал, что быть агентом плохо, помогать спецслужбам тоже плохо? А как, не имея агента, суметь получить планы о группировании тех или иных террористов? Или как, не имя своих людей, суметь вызволить заложников?
Юрий Вдовин: Я тут без вас фразу сказал, которую один наш эмигрант написал: «Родина – это страна, в КГБ которой можно служить». Понимаете, КГБ было настолько скомпрометировано в советской власти, что сотрудничать с этой организацией было действительно паскудно и стыдно. Ушло ли ФСБ от такого состояния?
Павел Кошелев: Вы знаете, я не хотел бы полемизировать, стыдно или нет. Но я знаю людей, которые готовы мне сказать: «Павел Константинович, если нужно, можем сказать, что мы помогали в эти годы лично вам и считаем, что делали дело». Но я говорю «не надо», потому что, поверьте, многие люди много помогали органам безопасности, в том числе очень известные люди, очень уважаемые люди. КГБ в этом плане силен тем, что он хранит свои секреты. И когда я вижу законы о люстрациях и попытки поляков разобраться, кто служил, кто не служил, - давайте разберемся, кто служил Пилсуцкому или кто служил Мазепе или еще кому-то, и накажем всех. Поверьте, пожалуйста, я за свою службу не стеснялся, потому что я служил той стране, которую любил, и за которую мне горько, что мы ее потеряли, Советский Союз. Кто-то не любил эту страну.
Юрий Вдовин: Любили эту страну, но этих людей сажали в тюрьму тоже.
Виктор Резунков: У меня к вам большая просьба, вы опять обернулись назад, смотрите в прошлое, а мы говорим о будущем. Лариса Дмитриевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Спасибо Свободе, спасибо Юрию Вдовину. Главное, чтобы он был здоров. Теперь что касается вашего гостя. Я пожилой человек, и я боюсь уже несколько лет, у меня страх, как был когда-то. Я не верю! Почти все дети начальства заканчивают Академию ФСБ, я не говорю про езду в пьяном виде, обкуренных и так далее. Деньги, деньги и власть, больше ничего. Вы ведете к гибели Россию, вы не способны ее вести в Европу и в XXI век. Вы – прошлое, НКВДисты!
Виктор Резунков: Ну, я опять-таки понимаю, в данном случае это к вам не относится все.
Павел Кошелев: Я что могу сказать, мой ребенок не заканчивал Академию ФСБ, детей у меня трое, один – юрист (у него, кстати, мама русская и отец юрист, как я шутил). Понимаете, я сочувствую этой женщине, потому что другой человек, которого я очень уважаю, Владимир Фесун сказал так: «Я такой пожилой человек, что я уже не боюсь говорить правду». Мне кажется, надо не бояться говорить правду и в пожилом возрасте, и в зрелом. Но если нас будет вести ненависть, и мы будем делить на НКВДистов, на демократов, или, как говорят некоторые, «дерьмократы», мы не построим ничего доброго. Когда-то я давал одно из первых интервью журналисту, которому поверил, сказав, что «вы меня покажете, какой я есть», и я рассказал в эфире японскую поговорку, которую вычитал в одной книге: «Если вы выращиваете зубы дракона на пшеничном поле, не надейтесь, что вырастут пышные колосья; вырастут дракончики». Вот вопрос в том, что мы будем растить. Будем ли мы понимать, что мы не любим КГБ, мы не любим НКВД, и я тоже не любил НКВД, потому что мой папа прошел свою жизненную школу, свой путь. Но КГБ вышло из НКВД, НКВД вышло из царской охранки, охранка вышла из жандармского отделения, там тоже, кстати, не самые глупые были люди. Функция защиты государства была, есть и будет.
Юрий Вдовин: Павел Константинович, вот я женщину понимаю в каком плане, которая позвонила сейчас. Может быть, она излишне эмоциональна, но Федеральная служба безопасности, к сожалению, не дистанцировалась от преступлений, которые совершил Комитет госбезопасности, НКВД и прочие. Более того, сейчас есть тенденция вернуться к прошлому и называть его славным. И эта есть тенденция, поэтому женщина эта с опаской смотрит на это. Тем более что есть те или иные факты, когда коллеги… ну, не ваши коллеги, а теперешние сотрудники ФСБ ведут себя или попадаются в историях, которые совершенно недостойны.
Виктор Резунков: Ну, вопрос еще можно по-другому поставить. 70 процентов из числа чиновников, которые принимают такие решения, значимые для развития России, бывшие сотрудники силовых структур. Вот тоже на это обращается внимание. И существует в понятии простого человека государство в государстве. Вот что, собственно говоря, вызывает большие опасения.
Павел Кошелев: Герман Греф и Алексей Кудрин, которые гораздо больше влияют на экономическую политику нашей страны, не служили в органах КГБ, а вреда приносят больше, простите (смеются). Это я говорю как бывший сотрудник, работавший с ними вместе, пусть они не обидятся. Дело в том, что я понимаю эту женщину, я понимаю, что можно верить или не верить этому совету, но само создание такого органа – единственно правильная тенденция, которой надо идти. Вопрос в другом – дойдем ли мы до нужного пути правильно или в очередной раз объявим мероприятие, формально создадим, отчитаемся, но ничего не изменим? И вот в этом и должен быть общественный совет.
Юрий Вдовин: Павел Константинович, может ли наша организация, которая в уставе записала: «Содействие становлению общественного парламентского контроля за деятельностью спецслужб» - сотрудничать вот с этим общественным советом? Будет ли общественный совет при ФСБ с нами сотрудничать?
Виктор Резунков: Ну, это вопрос не к Павлу Константиновичу.
Павел Кошелев: Это вопрос не ко мне. Если бы я входил в совет, я предложил бы сотрудничать. Даже если бы у меня были какие-то личные сомнения, колебания или антипатии, лучший способ снять вопрос: мы сотрудничаем, мы вам дали возможность, видите – не получилось, но не по нашей вине, а потому что вы что-то хотели не то…
Юрий Вдовин: С гранатой пришел (смеются).
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим слушателям. Павел из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ полковник, ах, как сладко вы поете. Я, пока висел на проводе, у меня прямо рука тянулась к ручке, чтобы подписать вербовочное письмо для работы с вами. У меня такой к вам вопрос. А не будет ли ваша вот эта общественная организация возрождением той славной традиции 1936-37 годов – писать доносы населению, друг на друга «стучать», то есть чего вы, в общем-то, и добиваетесь? Как раньше висел ящичек для внутреннего пользования при Андропове, но это «стучали» друг на друга, так это будет теперь – вся страна ринется, как было раньше, писать сосед на соседа.
Виктор Резунков: Павел, у вас немножко устаревшая информация, уже давно объявлены телефоны, по которым надо звонить в ФСБ, если что-то такое подозрительное появилось. Алла Федоровна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот слушаю вашу передачу, и у меня возникает такой вопрос. Вы очень сочувствуете «Маршу несогласных», и постоянно в ваших передачах поднимают этот вопрос. Но почему люди, которые выступают в Эстонии против фашизма, не только возрождающего, но возрожденного, вы считаете, что там какие-то пьяные, непонятно какие экстремисты выступают? Вот я хочу знать, что это за тенденция, почему вы не видите, что цветы к памятнику эсесовцам кладут, несут…
Виктор Резунков: Понятен вопрос, Алла Федоровна.
Павел Кошелев: Если это вопрос ко мне, как бывшему офицеру государственной безопасности, как бывшему военнослужащему, то, несомненно, я с омерзением воспринимаю действия фашиствующей молодежи эстонской, как и правительственных структур, но я имел в виду молодежь российскую, которая выражает свой протест в экстремистской форме, по сути дела, и нарушая законы, и совершая погромы. Это не делает чести. Наверное, это еще недоработка наших органов власти, в том числе, работы с соотечественниками. Мало мы с ними работаем, а если работаем так, как показывали, работа неправильная. И я убежден только в одном. Вот 13 лет спустя после того, как мы выбирали первые советы и с Юрием Иннокентьевичем полемизировали, все-таки мы лично, каждый из нас прошел свой путь, и мы сидим за одним столом, обсуждаем тему, которая насущна для сегодняшней жизни России: органы госбезопасности, их врастание в жизнь нашего общества и их подконтрольность с точки зрения общественного контроля. Насколько это получится или не получится, зависит от общественного совета, зависит и от активности граждан, которые слушают сегодня передачу, звонят, высказывают свое мнение.
Юрий Вдовин: Я бы все-таки поправил нашу уважаемую слушательницу, которая обвиняет Эстонию в фашизме. Я в Эстонии был недавно, это не фашизм. Здесь глубочайшее непонимание процессов, которые происходили в Эстонии, и очень мощный пропагандистский напор наш, который исказил ситуацию, которая там происходит. Это очень сложный вопрос, не время сейчас это обсуждать. Если надо, я готов еще раз где-то там участвовать и говорить на эту тему.
Павел Кошелев: Я готов тоже участвовать. Два года назад был в Эстонии, у меня очень серьезные и глубокие впечатления, потому что пожилое поколение приветствует каждого приезжающего туриста и рады. Молодежь, к сожалению, воспитана так, что она уже не понимает, поскольку она еще не говорит по-английски (а я говорю по-английски), но она уже не говорит по-русски. И это сложно.
Юрий Вдовин: Ну, там экскурсоводы говорили: «По-русски не понимаем, говорим по-английски».
Виктор Резунков: Спасибо большое, уважаемые гости.
