Виталий Портников : Сегодня мы пригласили в студию Радио Свобода журналистов, которые участвовали в завершившемся буквально в эти дни Центральноевропейском форуме журналистов в польском курортном городе Закопане. Этот форум собрал многих участников из различных стран Центральной Европы, из России, и как раз совпал с теми событиями, которые происходили в отношениях Российской Федерации и Европейского Союза, с другими довольно интересными для средств массовой информации новостями. Представлю наших гостей – это эксперт Института открытой политики, украинский политолог Богдан Олексюк и политолог, публицист Виктор Каспрук.
Первый мой вопрос как раз касается атмосферы, если угодно, общения. Потому что сейчас вы знаете, что между двумя соседними с Украиной странами, между Россией и Польшей существует такая определенная напряженность. Польша блокирует будущие соглашения между Российской Федерацией и Европейским Союзом, Россия отказывается принимать польские продукты. Стороны обмениваются разными заявлениями. У вас во время пребывания в Польше возникло такое ощущение, что поляки враждебно настроены по отношению к России по самому форуму, по общению с коллегами по прессе?
Богдан Олексюк : Нет, скорее, нет. Поляки – это народ, который старается продемонстрировать свое достоинство и полноправное членство в ЕС. Каких-то претензий к России у них нет, скорее.
Виталий Портников : А вы как считаете, что может, Виктор, произойти с атмосферой вот этих давних, вечных таких российско-польских сложностей.
Виктор Каспрук Виктор Каспрук : Я думаю, что они никуда не ушли. Но все-таки за те годы ЕС и в НАТО Польша как-то научилась сдерживать свои эмоции, или хотя бы немножко их не показывать. Поэтому, мне показалось, что поляки очень толерантно относились к русской делегации, которая была. Единственное мне показалось, что те люди, которые были именно со стороны России, они как-то немножко показали свою какую-то обособленность, когда речь шла о некоторых аспектах. Это можно просто сказать, потому что Россия как всегда хочет показать свое какое-то Я, возможно.
Богдан Олексюк : Или доминирование.
Виктор Каспрук : Или доминирование, да. Это были демократические журналисты демократической прессы. Мне показалось, что они все прошли уже не комсомол, а через путинмол. Для меня это было необычно, потому что все-таки у нас в Украине мы немножко отошли от такого стереотипного мышления, как у этих ребят, когда они сказали, что «мы вас освобождали». Извините, как вы нас освобождали 1843-1944 года, когда миллионы украинцев также погибли на войне. Тогда не было России. Не Россия освобождала, а был Советский Союз. Эти люди назывались советскими.
Богдан Олексюк : Речь шла о монументах Ленина. Это журналист из Дании сказал, что надо изменить взгляды на историю и убрать эти все монументы. Он был в Молдавии, Украине и увидел, что очень много знаков советского прошлого. Конечно, это его удивило.
Виктор Каспрук : Один русский журналист сказал примерно так – Ленин жив. Я как бы попал лет на 40 назад, когда я был в комсомоле или пионером. Для меня это было необычным. Если люди, которым нет еще и 30 лет, так мыслят, так как же мыслят люди, которым 40 или 50?!
Виталий Портников : Может быть, молодые люди просто понимают, что Ленин живет в сознании старшего поколения, и не хотят с этим старшим поколением входить в конфликт, вот в чем дело?
Виктор Каспрук : Возможно, но, мне кажется, что вот именно мышление поляков, украинцев и россиян, если взять сейчас какую-то шкалу демократичности, они очень все-таки отличаются.
Виталий Портников : Да, но если взять шкалу памятников, то тогда по шкале памятников Украина и Россия будут находиться в одном месте, а Польша в другом. Потому что, действительно, в Польше нет памятников Ленину, и это факт. Очень давно эти памятники советских времен были убраны. А в России, напомню, убирали памятники Дзержинскому, Свердлову, Калинину в 1991 году, и тоже совершенно спокойно. А ведь здесь, по крайней мере, в центральных и восточных областях Украины ни один монумент не был убран, за исключением большого памятника на Майдане Независимости. По-моему, это единственный такой случай, который я помню.
Богдан Олексюк Богдан Олексюк : Просто по большому счету Польше не надо было перестраиваться. Даже во времена коммуны, как они называют те времена, они всегда мыслили иначе, то есть это было показное, это было – если так надо, то надо, но все понимали. Даже члены партии ходили в костел. Очень толерантное было отношение к иномыслию, я бы так сказал.
Виктор Каспрук : Мне кажется, что, вообще, для Украины и России есть такой оптимальный выход из памятников. Их настолько много, особенно в райцентрах и областных центрах, что мы могли бы решить проблему украинских и русских дорог. То есть эти все памятники могли очень хорошо пойти на щебенку. Мы бы имели отличные дороги типа европейских.
Виталий Портников : А вы знаете, что люди, которые являются либо приверженцами исторических мифов или приверженцами коммунистической идеологии, скажут вам, что вы варвар.
Виктор Каспрук : Может быть. А не варварство, что в центре Киева стоит памятник Ленину, который инспирировал уничтожение украинской независимости?! Его же ученики делали Голодомор и все эти пакости, которые делались в Советском Союзе.
Виталий Портников : А ученики тоже стоят. Памятники ученикам стоят также как и памятники Ленину.
Богдан Олексюк : Но все же в Киеве Ленин только один, и учеников тоже немного. Убрали. Улицы тоже переименовали. Может быть, не все, но все-таки. На Западной Украине вообще нет памятников Ленину. Это Восточная и Южная Украина.
Виталий Портников : Я, по-моему, уже приводил такой пример, приведу его еще раз, что есть Культурный парк. Есть Культурный парк в Москве у Центрального дома художника. Есть довольно интересный Культурный парк в Литве. И вот в эти парки завозят все эти замечательные произведения монументального искусства советских времен. Люди там ходят, восторгаются. Кто хочет, может положить цветы к памятнику Сталину. Кто хочет, может положить цветы к памятнику Дзержинскому, но на специально отведенной для этого территории.
Богдан Олексюк : Вы знаете, на этом форуме мы разговаривали с литовцами. Они как раз поминали об этом парке с таким протестом. Потому что когда-то президент Литвы повез какую-то делегацию в этот парк. Это их просто задело. Зачем кому-то это показывать, вообще?
Виталий Портников : Ну, это вот такая часть литовской истории. Может быть, то, что это все собрано, сейчас на Западе к этому тоже относятся как к таким артефактам. Западные миллионеры покупают памятники, в том числе и Ленину, и у себя выставляют.
Богдан Олексюк : Для Запада это интересно. А вот около Кракова есть такой город Новая Хута. Это металлургический… Что-то вроде Донецка украинского или, скорее, Запорожье. Там для поляков нет вообще ничего интересного. Это серый город советского прошлого, то есть коммунистического прошлого. А вот западные люди туда любят ездить, чтобы посмотреть и почувствовать атмосферу…
Виталий Портников : Настоящего социалистического города.
Богдан Олексюк : Да, за железной завесой.
Виктор Каспрук : Я думаю, что это можно было сделать примерно в Тараще. Потому что председатель Верховного Совета, Верховной Рады, Украины очень сетует за то, что памятники надо оставить. Давайте сделаем такой парк Юрского политического периода где-то в Тараще, где родился наш Александр Александрович. Там мы будем показывать, как все это было. Это будет платно. А членам, например, Социалистической партии это будет бесплатно.
Виталий Портников : Сейчас в Польше один из самых важных сюжетов. Он как раз связан с Украиной. Эта связь с Украиной достаточно неожиданна для нас всех. Оказалось, что фонд Александра Квасьневского (бывшего президента Польши, который известен своими теплыми отношениями с Украиной, который участвовал в «круглом столе» после известных событий 2004 года, приведших к повторению второго тура выборов и избранию новым президентом Украины Виктора Ющенко) получил денежный перевод, совершенно легальный, незакрытый от другого фонда – фонда Виктора Пинчука, известного украинского бизнесмена, миллиардера, в прошлом депутата парламента и зятя предшественника Виктора Ющенко Леонида Кучмы. И вот польские средства массовой информации, телевидение, и радио, и газеты, и политики каждый день это освещают. Вот таким образом освещают, что как это мог президент Польши даже в отставке взять деньги у украинского олигарха с такой противоречивой репутацией. Лучше бы взял на Западе.
Богдан Олексюк : Я думаю, что это политическая борьба. Во-первых, и главное здесь – это политическая борьба. Сейчас в Польше есть две большие партии – это «Гражданская платформа» и «Право и справедливость». Левые партии имеют очень низкую поддержку населения. И Квасьневский в последнее время ищет возможности или пробует создать новую силу – объединить левые и либеральные силы. Это, конечно, видно беспокоит правящие партии. Они как бы предостерегаются от возможной конкуренции. Я это вижу только так. Потому что в газете «Выборча» был очень короткий, но точный комментарий: «Если эти деньги, которые получил фонд Квасьневского от Пинчука, такие плохие или грязные, то как быть с деньгами на Евро-2012, которые тоже деньги украинских олигархов, донецких, которые на этих соревнованиях заработают очень большие деньги на строительстве инфраструктуры».
Виталий Портников : На Федерацию футбола тоже дал деньги человек с такой же непростой репутацией как у Виктора Пинчука.
Богдан Олексюк : Конечно, конечно.
Виталий Портников : И это в Польше устраивало.
Богдан Олексюк : В таком случае, если евроинтеграция Украины, если деньги даются на евроинтеграцию, и это плохо, то чем лучше деньги на спортивные соревнования?
Виталий Портников : На самом деле, Виктор, это, по большому счету, даже не польский вопрос, но это такой важный вопрос для нас. Ведь поляки задались тем вопросом, которым здесь, на Украине, и в России никогда не задаются, потому что это неприлично. Они просто решили поинтересоваться, вероятно, в ходе политической борьбы с Александром Квасьневским, откуда все-таки деньги у Виктора Пинчука. Но происхождение денег Виктора Пинчука, учитывая его публичность и семейные связи, еще как-то просчитываемо, можно сказать. Конечно, человек, который был зятем президента, понятно, как он мог купить предприятия. Но есть ведь огромное количество людей, можно назвать их фамилии, в России, например, Абрамович какой-нибудь, или на Украине Ринат Ахметов, они все не родственники президента. Единственный родственник президента из всей этой компании это Виктор Пинчук на Украине и Олег Дерипаска в России, который женат на дочери зятя бывшего президента России. Это более сложное родство. А все остальные просто бизнесмены. А откуда деньги – неизвестно. И никого это здесь не интересует.
Виктор Каспрук : Вы знаете, если смотреть на вопрос с точки зрения украинской, он состоит в том, что в принципе деньги не только Пинчука, но и других олигархов очень определенного состояния. Если у нас органы, которые это контролируют, не имеют никаких к Пинчуку претензий, мне кажется, что другая сторона тоже не должна на это обращать внимание. Потому что меня в этой ситуацию, может быть, как-то очень сильно задело то, что Пинчук, который все-таки является гражданином Украины, и родился на этой территории, никогда не дает деньги на какие-то украинские дела, но очень легко дал деньги на польские дела.
Виталий Портников : Почему, Виктор, дает!
Богдан Олексюк : Дает.
Виталий Портников : Я могу привести массу примеров. Пинчук создал здесь первый Центр современного искусства. Пинчук финансировал целый ряд медицинских, благотворительных проектов. Недавно читал, что Ринат Ахметов дал деньги на туберкулезный диспансер. Нет, эти люди тратят деньги на Украину.
Виктор Каспрук : Виталий, я имел в виду немножко другое. То что касается украинской культуры, то что касается украинской истории, то для этих людей это как бы табу. Сюда они никогда ничего давать не будут. Я имел в виду, что они, будучи гражданами Украины, должны тоже это понимать, что…
Богдан Олексюк : Если посмотреть глубже, я думаю, что Пинчук еще как бы в самом деле прозрачный олигарх. Конечно, он пользуется преференциями, но в прямом смысле он законов не нарушал, наверное, настолько, насколько другие.
Виктор Каспрук : Во всяком случае, к нему претензий нет.
Виталий Портников : Да, к нему претензий нет.
Богдан Олексюк : Претензии только в смысле коррупции в широком смысле этого слова. Это коррупция, конечно.
Виталий Портников : Коррупция – что?
Богдан Олексюк : Пользования преференциями.
Виталий Портников : Это должно быть доказано. Чтобы обвинить человека в том, что он пользуется преференциями, нужно это доказать. Потому что пока же мы выходим из умозаключения. Важно другое, что никому эти заключения в обществе неинтересны. До сих пор есть такая ценность (это стало очевидно для меня из истории с Пинчуком и Квасьневским), что для постсоветского общества, в отличие даже от общества стран Центральной Европы, сама идея заработка больших денег – это уже доблесть. После этого как-то не принято интересоваться происхождением капитала, а принято интересоваться исключительно – на что этот капитал тратится. Если он тратится хотя бы на какие-то благие дела (на покупку новых предприятий, а не на какие-то политические цели), то это уже хорошо. Уже «большое спасибо», что так себя правильно ведете.
Виктор Каспрук : Мне кажется, что эта негативная какая-то информация о Пинчуке в Польше может быть позитивной информацией даже для Украины. Потому что ему даже не придется что-то доказывать, понятно, что эти деньги заработанные. Он как бы в какой-то мере себя немножко отмывает.
Виталий Портников : Да, потому что в польской прессе не появилось ни одного предложения, которое бы компрометировало Виктора Пинчука. Об этом тоже нужно сказать, только предположения.
Виктор Каспрук : Это можно сказать негатив-позитив для Пинчука. Потому что у него сейчас острый вопрос – отмыть своего папу, то есть Кучму.
Виталий Портников : Папу жены.
Виктор Каспрук : Да. Но в этой ситуации получилось так, что эти деньги Квасьневскому в какой-то мере шли для того, чтобы отмыть Кучму. Мне кажется, это так. Поэтому эта ситуация, по большому счету, для Пинчука будет позитивной.
Богдан Олексюк : Кучма начинает сейчас, в самом деле, выходить на политическую арену. Из тени он начинает комментировать политические события, и старается быть как бы арбитром вместе с Кравчуком, первым президентом Украины.
Виктор Каспрук : Вопрос другой – имеют ли они право это делать? Почему не были арбитрами тогда, когда они имели полномочия, скажем так?
Виталий Портников : Могу вам сказать, что Кучма был выдающимся арбитром политической элиты. Его наследнику, я думаю, еще учиться, если он там побудет второй срок, тогда он станет таким арбитром как Кучма. Прямо был такой арбитраж, что все летело в пух и прах.
Смех в студии
Виктор Каспрук : Это арбитраж был похож на арбитраж разводящего на сходке определенной категории граждан, чем на арбитраж в таком западном понимании.
Виталий Портников : Какая элита, такие и разводящие или арбитры.
Виктор Каспрук : По сути – так.
Виталий Портников : Но вот, вы знаете, возвращаясь ко всей этой истории с Пинчуком и Квасьневским, я хочу сказать, что это во многом для меня очень упрощенное понимание политической борьбы. Я видел другие публикации о Евровидении, о том, что необходимо провести полноценный фестиваль в Сопоте. Потому что (цитирую журнал « Newsweek Polska ») «поляки и все страны развитой Европы столкнулись с заговором бывших советских республик, причем православных, и балканских стран, тоже в основном православных, которые заняли весь пьедестал почета на Евровидении от 1 до 16 мета. А все развитые страны, в которых родилась европейская музыка, в том числе и Польша, оказались на задних местах». Я видел большую карту, где все эти пресловутые православные государства закрашены красным цветом, в том числе и Украина, и Россия, и Сербия, и уже нет никаких различий, а государства развитого мира – Польша, Франция, Германия – закрашены серым цветом, цветом такого заговора, и говорится, что это все специально организовано бывшим коммунистическо-православным блоком. Я не шучу, я цитирую.
Поэтому, может быть, в нынешней политической ситуации в Польше мы свидетели той атмосферы тотальной нетерпимости к чужому и на политическом уровне, и на этническом, и на религиозном, которое какими-то политическими силами это внедряется? Потому что это очень странно для меня. Поляки дали Украине первое место сами! А есть люди, которые их убеждают, что они участвовали в заговоре!
Богдан Олексюк : Я думаю, Европа потерпела или терпит то, что она сама спровоцировала. Конечно, никогда в Европе не будет такой терпимости, как в Америке, полной терпимости к приезжим, к иммигрантам. Сейчас она вынуждена мириться с тем, что иммигранты занимают все более значимое место в их странах. Почему я об этом говорю? Потому что в Евровидении…
Виталий Портников : Голосуют иммигранты.
Богдан Олексюк : Очень прозрачно видно, что Португалия или Италия, где очень много украинцев, они, конечно, голосуют за Украину, хотя сами португальцы я не знаю.
Виталий Портников : Самим португальцам, может быть, не так еще интересно голосовать за испанцев, как украинским рабочим в Португалии за Веерку Сердючку.
Богдан Олексюк : Конечно, конечно.
Виталий Портников : Или даже не за Веерку Сердючку, украинские исполнители всегда получали высший бал в Португалии.
Богдан Олексюк : Они просто за Украину голосовали, а не за Сердючку.
Виталий Портников : Да, они за Украину голосовали.
Виктор Каспрук : Мне кажется, что, вообще, когда мы говорим о терпимости, Польша – довольно терпимая страна. Всегда есть какой-то процент экстремистов, который будет против всех. Я приведу такой пример. Я несколько раз уже был в Польше. Я демонстративно говорил на украинском языке. Это воспринималось очень нормально. Мне отвечали по-польски, я все понимал. Хотел бы я походить по Москве или по Питеру и поговорить по-украински. Я понимаю, что услышал бы в ответ.
Виталий Портников : Подождите, в Москве и Питере живет огромное количество людей, которые могут подозревать, что вы знаете русский язык. А в Польше некоторые могут подозревать, что вы не знаете польский. Это такие вопросы аналитического мышления. ( Смеется )
Виктор Каспрук : Да. Но если бы я провел такой эксперимент… Я обязательно попробую его провести, где-то по Тверской пройти или на Кутузовском проспекте и поговорить по-украински.
Виталий Портников : Это очередной миф, между прочим, который почему-то здесь укоренился. Я всю жизнь хожу по Москве (и по Тверской, и по Кутузовскому проспекту) и говорю по-украински, и никого это не беспокоит. Потому что Москва, в отличие от Киева, это город смешения огромного количества национальностей.
Виктор Каспрук : Виталий, я вам поверю на слово, но сам проведу такой эксперимент.
Виталий Портников : Буду рад, если он вам удастся. При всех сложностях, которые существуют, безусловно, в российском политическом развитии, даже вопрос не терпимости, а вопрос количества… Ведь иностранцы, которые приезжают в Киев из Москвы, из европейских стран, они поражаются монотонностью пейзажа на киевских улицах. У нас пока нет приезжих, к нам не приезжают люди…
Богдан Олексюк : Слишком мало черных.
Виталий Портников : Слишком мало людей с черным цветом кожи и так далее. Киеву это все еще предстоит. Тогда мы и проверим уровень терпимости самих украинцев, когда их там будет 40-50 процентов в городе. А пока что будем жить в той атмосфере, при которой европейцы жили 40-50 лет назад, и говорить о своей терпимости и о нетерпимости других. Так что, это как раз такая особая ситуация. Но, в принципе, если подводить итоги, интересно понять вот что. Вы ощутили, что поляки продолжают считать людей из бывших советских республик своими, а не чужими себе после того, как они действительно стали частью Европы, или же мы можем говорить о том, что они уходят на Запад, если угодно?
Богдан Олексюк : Нет. Они, конечно, нас считают близкими. Те усилия, которые они делают для евроинтеграции Украины, и Белоруссии, это свидетельствует о том, что это близкие народы. Может для поляков это даже больше, чем для чехов или словаков.
Виктор Каспрук : Мне кажется, что у нас с Польшей сложилась уникальная ситуация взаимоотношений. Мне бы хотелось, чтобы какая-то часть этих взаимоотношений перешла на Россию. Потому что у нас, действительно, с Россией очень много общего – и история, и культура. Но россияне как-то не воспринимают украинцев другими. Вот это, мне кажется, очень больной вопрос и для России, и для Украины. Потому что, когда Россия поймет, что мы такие же, но немножко другие, тогда мы сможем говорить на равных. Пока Россия пытается с нами говорить с позиции старшего брата.
Виталий Портников : Чтобы подтвердить вашу мысль о Белоруссии, скажу, что вчера польские газеты писали, причем на первой полосе, было сообщение о том, что Белоруссия снимает спутниковые антенны с домов под предлогом защиты архитектурного наследия, чтобы люди не смотрели зарубежные телевизионные каналы. И совершенно правильно, не надо их смотреть. Еще бы хорошо глушить Радио Свобода, чтобы вообще никто и ничего не мог там узнать, чтобы все были уверены, что живут в счастливом особом мире. Еще нужно российское телевидение полностью запретить, чтобы ситуация была идеальной.
Всегда на постсоветском пространстве пугали победой коммунистов и посткоммунистов и продолжают пугать, между прочим. Вы сейчас говорили о председателе Верховной Рады Александре Александровиче Морозе. Вы его не любите.
Виктор Каспрук : Почему? Я его воспринимаю негативно как политика, а как человека – позитивно.
Виталий Портников : Но дело даже не в этом. Всегда говорили, что если победит, не дай бог, коммунист, то все – потом будет катастрофа, развал, смерть государства. Так Ельцин побеждал Зюганова, Кучма побеждал Симоненко.
Виктор Каспрук : На противовесах, скажем так.
Виталий Портников : Да. А вот в Польше посткоммунисты были у власти. Александр Квасьневский – представитель коммунистической номенклатуры, Лешек Миллер – представитель бывшей коммунистической номенклатуры. И ничего. В результате сейчас к власти пришли правые силы, руководят страной. Левые практически утратили свое влияние, так и в других странах Восточной Европы. Может быть, нас напрасно пугали?
Виктор Каспрук : Мы не должны равнять условия Польши и Украины. Левым польским коммунистам никогда не придет в голову объединяться с Россией. Наши же левые коммунисты только об этом и мечтают, и все для этого делают.
Богдан Олексюк : С другой стороны, в Польше всегда работал маятник, то есть сначала приходили правые, а потом левые, потом опять правые.
Виталий Портников : Если наши левые пришли, они бы никогда не ушли.
Смех в студии
Богдан Олексюк : Хотя сейчас левые силы очень слабые, но, конечно, все понимают, что когда-то, наверное, все-таки маятник качнется.
Виталий Портников : Виктор из Московской области, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Виталий, кто-то из ваших гостей сказал такую фразу, что если снести памятники советской эпохи на Украине, то можно пустить их на щебенку и решить проблему строительства дорог.
Виталий Портников : Я знал, что вы заметите.
Слушатель : Вы знаете, ведь на Украине огромное количество надгробных памятников, где вместо крестиков звездочки. Если их тоже пустить на щебенку, вы знаете, сколько всего хорошего можно построить для счастливой Украины. Только вот я хочу спросить. Знаете, есть такое мудрое выражение, что тот, кто выстрелит в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в него из пушки. Не забывайте, господа, об этой истине!
Виктор Каспрук : Мой отец тоже воевал во Второй мировой войне. Я имею очень большую историческую память того, что было. Понимаете, если бы мы оставили памятник Гитлеру в Германии, и они стояли бы еще лет 20 после того, как мы победили, скажем, фашистскую Германию, я думаю, что никаких перемен в Германии, таких, какие мы сейчас наблюдаем, просто не было. Поэтому для нас эти памятники имеют очень большую не историческую подоплеку, а идеологическую. Также как пока будет на Красной площади лежать мумия Ленина, Россия не имеет шансов. Пока в Украине будут памятники Ленину и прочим людям, которые уничтожали украинскую государственность, никакого будущего в Украине тоже нет.
Богдан Олексюк : Было время, когда по всему Советскому Союзу было очень много памятников Сталину. Но как-то избавились от них. Это, наверное, было правильно.
Виталий Портников : Тогда люди просто не могли звонить на радио и высказывать свое мнение. Поэтому это можно было очень просто сделать – взяли и снесли за ночь. И все! Была такая знаменитая песня Галича, что уходят бронзовые, но лежат, притаившись, гипсовые. Оказалось, что на самом деле. Вы знаете, что интересно, что я согласен с нашим слушателем. Потому что, действительно, идея памятника на щебенку приводит к тому, что рано или поздно может и могильный памятник быть отправлен. То, что вы сказали, это была мысль о памятнике, а то, что сказал слушатель, это было такое продолжение мысли. А где же реальность советских времен? Мы знаем, какое количество, пардон, дорог, площадей в Советском Союзе было вымощено могилами с еврейских кладбищ, или с кладбищ поверженного буржуазного класса после гражданской войны!
Богдан Олексюк : Это делали немцы.
Виталий Портников : Да. И это делали большевики.
Виктор Каспрук : Такой пример. Еврейское кладбище, которое находится на Лукьяновке, большая часть была снесена и поставили телевышку. Почему-то в Украине, в Киеве никто не говорит. Но это делали, кстати, в советские времена. Тогда это считалось очень нормальным.
Виталий Портников : В этом-то и есть проблема, что мы совершенно забыли негативный опыт взаимодействия с предыдущим режимом, потому что предыдущий режим не допускал высказываний. А сейчас пытаемся сделать подобные выводы из любой ситуации.
Богдан Олексюк : Надо учитывать контекст, конечно. Но надо еще чувствовать разницу между памятниками и могилами.
Виктор Каспрук : Дело в том, что то, что я сказал, конечно, контрверсионно, но самый оптимальный вариант, который сказал, видимо, Виталий. Это сделать какие-то резервации для советских памятников, и возить туда за деньги людей посмотреть, как не должно быть.
Виталий Портников : В нынешних украинских условиях это может стать поводом для очередной политической конфронтации.
Виктор Каспрук : У нас что угодно может стать поводом для конфронтации. Потому что наша пятая колонна поддерживается Россией.
Виталий Портников : Это вы так твердо уверены? Это такой лозунг, который надо повесить где-нибудь на воротах Конституционного суда, парламента еще не знаю где, чтобы они знали.
Богдан Олексюк : В Украине это аксиома. Как-то вот никто даже не может этому…
Виктор Каспрук : Дело в том, что Россия на протяжении 15 лет борется за Россию-2, то есть за Украину. Хотя нормальной российской интеллигенции понятно, что никогда Украина не будет Россией. Если даже мы говорим по-русски, это не означает, что мы хотим быть россиянами.
Виталий Портников : Это вероятно то, что Виктор Янукович говорит Владимиру Путину, когда они встречаются.
Смех в студии
Виталий Портников : Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте, Виталий! Мне бы хотелось внести несколько замечаний в то, о чем вы сейчас говорили. И, прежде всего, вашему гостю о том, что ничего не будет. Я сам из Петербурга, жил некоторое время в Москве. Совершенно ничего не будет плохого, я имею в виду, если человек заговорит на украинском языке. Единственное, что его не поймут. Но говорил, что здесь не воспринимаются в России украинцы, как другие. Нет, они воспринимаются не как другие, а как такие же, но говорящим на другом языке. На него посмотрят с улыбкой – да, есть странность, что человек не так говорит, но это не значит, что мы не воспринимаем. Украинцы не воспринимаются как другие, они воспринимаются как такие же!
И еще у меня просьба, Виталий. Если возможно в ближайшее время, ко мне приходят новости от моих родственников, что достаточно серьезно ухудшилась обстановка, что весьма возможно в ближайшее время введение президентского правления. На самом ли деле, это так? Потому что в тупик вошли все взаимоотношения Рады с президентом. У нас об этом, в России, тишина. В подтверждение этого хочу сказать, что последние два года Россия вообще ушла от Украины. Она не особенно-то пыталась взять хоть что-то с Украины до того момента, как пришел Путин. Был совсем небольшой период, когда была попытка того, чтобы Россия как бы превалировала в интересах Украины. А при Ельцине и Путине на Украину вообще не обращали внимания. Это вот то, что я хотел о своих чужих.
Виталий Портников : Вот, видите, слушатель высказал на самом деле точную формулу – россияне, действительно, воспринимают украинцев, как таких же, а многие украинцы не хотят, чтобы их воспринимали, как таких же. Может быть, толерантность как раз и состоит в том, чтобы позволить другому человеку воспринимать тебя таким, каким он хочет тебя воспринимать, а самому быть таким, каким ты хочешь?
Виктор Каспрук : Дело в том, что у меня есть родственники в России. Они очень быстро утратили украинский язык. Может быть, это, действительно, в российских условиях в этом нет ничего страшного. Они через несколько поколений станут полноценными россиянами и забудут, что они были с Украины.
Виталий Портников : Здесь, в Украине, тоже многие люди утрачивают украинский язык, к сожалению.
Виктор Каспрук : Да, и очень быстро. Но у нас те люди, которые проживают несколько поколений в России, они почему-то не хотят подумать о том, что они уже укоренились в Украине, и навязывать русский язык всем тотально, как это сейчас происходит… Потому что сейчас, скажем, не только президент и премьер между собой вошли в противоречия. Вошли в противоречие две Украины. И та Украина, которая считает себя российской, она очень агрессивно навязывает русскую культуру, русский язык.
Богдан Олексюк : Да, на здоровье! Пусть Россия воспринимает нас, конечно, как своих. Это даже хорошо. Мы это понимаем, и не противимся. Это хорошо. Если бы только Россия не навязывала свой путь развития Украине, или не старалась как-то взять ее под контроль.
Виталий Портников : Богдан, а почему бы России не навязывать? У России есть свои интересы.
Богдан Олексюк : Конечно.
Виталий Портников : Ее интересы состоят в том, чтобы страны, которые с ней соседствуют, шли тем курсом, которым идет она.
Богдан Олексюк : Конечно.
Виталий Портников : А есть интересы Украины. Она их должна защищать. В этом политика и состоит.
Виктор Каспрук : Она их очень слабо, к сожалению, защищает.
Виталий Портников : Это вопрос – это выбор украинского избирателя, за кого он голосует, кто ему больше нравится.
Богдан Олексюк : И это понятно. Есть интересы и у Соединенных Штатов, и у Польши, конечно. Когда Польша старается способствовать евроинтеграции в Украине как-то, к Западу приобщить наше общество, то Россия на это смотрит как-то очень ревниво. Страна из ее сферы влияния переходит в другую сферу влияния. Исторически это, по-моему, задевает российские политические силы.
Виталий Портников : Я должен сказать уважаемому слушателю, который спрашивал о президентском правлении, что никаких законных оснований для введения президентского правления на Украине нет. Потому что нынешняя юридическая ситуация такова, что его можно ввести только с нарушением существующих законов. Если президент Украины пойдет на это, то это будет просто проверкой того, в какой степени он и его ближайшее окружение могут захватить власть силовым путем, и какой будет их мера ответственности за попытку этого захвата. Потому что президентское правление возможно только при согласовании с парламентом, которого нет, с точки зрения президента. Тут есть юридические проблемы.
Но, кстати говоря, все эти юридические проблемы начались именно тогда, когда политическое окружение обоих кандидатов в президенты страны в 2004 году и обоих бывших премьеров Леонида Кучмы начало муссировать этот лозунг о двух Украинах. На самом деле, нет никаких двух Украин. Украина – одна. Есть политики, которые пытаются иметь электоральную опору в каждой из этих частей, потому что не могут предложить никаких реальных экономических программ. Два года правления Виктора Ющенко доказали его неспособность предложить такую программу. И нынешняя ситуация, когда премьер-министром является Виктор Янукович, показывает, что ни один из них не может стать лидером всех украинцев. Может быть в этом проблема? Может быть, не две Украины, а два лагеря политических оппонентов существует, Виктор?
Виктор Каспрук : В общем-то, да. И другое, по сути, в Украине нет ни одного человека, который мог бы сказать, что я – национальный лидер. В прошлом году 26 марта я выступал на израильском телевидении, когда был туда приглашен освещать их выборы, которые были 28 числа. Я сказал, что если бы всю полноту власти получил, скажем, Янукович, он не мог бы вести полностью антиукраинскую политику, потому что украинский бизнес отделен от русского бизнеса. Если бы Янукович пустил полностью русский бизнес в Украине…
Виталий Портников : Не было бы Януковича.
Виктор Каспрук : Да, его бы вытеснили. Поэтому не надо говорить, что Янукович антиукраинский. Он просто, вы правильно, Виталий, сказали, он использует электорат в своих целях.
Виталий Портников : Послушаем Татьяну из Москвы. Здравствуйте, Татьяна!
Слушатель : Здравствуйте! Коммунисты клеймят позором, когда уничтожают тоталитарные памятники, но они забыли, как на Бородинском поле большевики вырывали памятники и могилы участников и героев 1812 года. Большевики разрушили храм Христа Спасителя, который был построен в честь героев 1812 года. Они забыли, как клали асфальт на Соколе, где были погребены участники гражданской войны.
Виталий Портников : Спасибо слушательнице. Вот видите, люди старшего поколения помнят еще такие вещи, о которых уже забыли люди молодые.
Виктор Каспрук : Двойные стандарты, скажем так.
Виталий Портников : Да, и когда мы посмотрим на карту Москвы, допустим, там, где сейчас находится в центре города памятник Пушкину, перенесенный с другой стороны Пушкинской площади, где находится большой кинотеатр «Россия», там стоял огромный знаменитый монастырь, один из исторических русских монастырей, который разрушен.
Виктор Каспрук : И там, видимо, кладбище было рядом.
Виталий Портников : Естественно, монастырское кладбище было рядом, потому что считалось почетным быть похороненным. Там, где Дворец съездов в Кремле, там стояли монастыри, разрушенные. Там, где гостиницу «Россия» сейчас сносят, вернее, уже снесли, там был огромный монастырский… Я просто называю объекты в самом центре Москвы. Я могу перечислять разрушенные церкви с погостами до бесконечности. Я часами могу об этом говорить.
У нас есть звонок. Вера Ивановна из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Господин Портников, у меня к вам претензия такая. Мне кажется, что вы как-то систематически приглашаете к себе в эфир людей не очень профессиональных. У меня вопрос к одному из ваших гостей. Он тут сказал о том, что как они могут хорошо относиться к Ленину, если он разрушал украинскую государственность. В этом плане у меня к нему вопрос. О какой украинской государственности идет речь в то время, как только в 1922 году Сталин, которому теперешние либерал-демократы, как я слышала, хотят поставить пятник, потому что он объединил, по их мнению, все украинские земли. И в 1922 году даровал им такую, скажем, в рамках Советского Союза какую-то государственность. До этого, ни о какой украинской государственности речь не шла. Как можно разрушать то, чего не было?!
Виталий Портников : Понятно, Вера Ивановна! Он ответит.
Слушатель : И потом, извините, что не мнение, то, мягко выражаясь, оставлять очень много оснований для полемики с ними. Я бы хотела, чтобы впредь вы все-таки приглашали людей более профессиональных.
Виталий Портников : Приглашал людей, с которыми вы не будете полемизировать. Вера Ивановна, я как раз рад, что у людей есть мнения, которые позволяют с ними полемизировать. В этом же и смысл средств массовой информации, что вы слушаете и не соглашаетесь. Вы свое мнение вырабатываете. Вот и все. Больше мы ничего не должны. Виктор, ответьте Вере Ивановне, это вы говорили.
Виктор Каспрук : Да, это я говорил.
Виталий Портников : Насчет украинской государственности.
Виктор Каспрук : Вера Ивановна, мы в свое время изучали с вами одну историю Советского Союза, и там, действительно, было то, что вы говорите. Но когда Украина получила независимость, и мы начали изучать свою нормальную историю, все граждане Украины узнали, что в 1918 году была Украинская народная республика, которую, в общем-то, Россия очень успешно задавила. Поэтому, если вам интересно, почитайте. Это даже есть на русских сайтах, и эту информацию можно получить. Вы знаете, я не имею ничего против россиян. Я очень сожалею, что наши отношения сейчас не такие как, например, в Соединенных Штатах Америки и Канаде, где люди владеют тем же английским языком, но не находят какое-то взаимопонимания. Мы с вами говорим по-русски, но, к сожалению, мы говорим на разных языках.
Богдан Олексюк : К сожалению, даже в Украине люди говорят на разных языках. Только вчера в Полтаве были небольшие такие волнения вокруг памятника Петлюре. Это странно, с точки зрения, патриотов Украины. Это трудно понять. Но с точки зрения тех людей, они тоже, видно, видят историю как-то так, как многие видят в России, то есть видят в нем человека, который предал Украину, предал ее полякам, немцам.
Виктор Каспрук : Получается, что Мазепа враг, его надо проклинать, и до сих пор проклинают в русской церкви, как изменника, потому что он хотел своей родине независимость. Тоже самое и с Петлюрой, с Бандерой и другими людьми, которые боролись за Украину.
Богдан Олексюк : А вот в Польше таких проблем давно нет. Их даже, наверное, и не было.
Виталий Портников : Нет, были, были. Просто, может быть, польские исторические фигуры были менее противоречивы.
Богдан Олексюк : Конечно.
Виталий Портников : А те, кто более противоречивы, тем не ставят памятников. Тут сложно сказать. Тут нужно еще изучать подход к каждому конкретному человеку.
Богдан Олексюк : В Армии Крайова герои истории.
Виталий Портников : Да, но ведь с нашей точки зрения мы знаем, что в истории столкновений Армии Крайовы с украинскими повстанцами было много неприятных моментов.
Богдан Олексюк : Конечно, конечно.
Виталий Портников : Мы, наверное, тоже могли предъявить…
Богдан Олексюк : Наверное, как раз в России мало знают о том, что очень кровавые и трудные страницы истории были как раз в последнее время между украинцами и поляками в Западной Украине.
Виталий Портников : Инна из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель : Я хотела сказать, слышали ли вы, как вопрос о так называемом бережном отношении к захоронениям. У нас собираются строить подземный гараж под Марсовым полем для всех тех, кто не оставляет нам нашего города. Они собираются строить подземный гараж под Марсовым полем. А ведь там захоронения борцов за свободу.
Виталий Портников : Да, это известная история.
Слушатель : Вот отношение наше. И все это ханжество по поводу памятников в Эстонии. Это все ханжество.
Виталий Портников : Спасибо за ваше мнение.
Богдан Олексюк : Это точно слово – ханжество!
Виталий Портников : В этом смысле, конечно, люди обращают внимание на то, что когда это происходит, допустим, за границей, то это воспринимается как некое преступление исторического характера. А когда это происходит, как, допустим, недавно произошло с памятником летчику украинского происхождения в Апрелевке, который был разрушен, то в некоторых российских средствах массовой информации интерес украинского Министерства иностранных дел, украинской общественности к судьбе этого памятника был тоже воспринят, как некое ханжество. Ах, это вот они специально предъявляют нам претензии после Эстонии. Но, с другой стороны, а почему бы нам логически не поинтересоваться судьбой этого объекта, если о нем могли бы сказать украинские дипломаты, если о нем пишут московские же газеты, да?!
Виктор Каспрук : Вы знаете, мне кажется, что наша поездка в Польшу дала такой очень интересный момент. У нас были большие противоречия с поляками, не меньше, чем сейчас с россиянами, но мы смогли как это превозмочь. Мне кажется, что если мы будем только искать какие-то негативы в прошлой истории, в настоящей истории, мы не сможем иметь братские отношения те, которые должны быть между украинским и русским народом. Нам нужно отказаться от каких-то взаимных претензий для того, чтобы начать диалог о каком-то взаимопонимании.
Богдан Олексюк : Возвращаясь к памятникам. Вы знаете, я вспомнил, как два года назад был в Петербурге. Меня поразило то, что там столько церквей, столько исторических памятников. Их не разрушили почему-то в 30-х годах. Это, конечно, очень хорошо. Мне очень нравится, что их не разрушили. Но в то время в Киеве и в других украинских городах, конечно, это делали в большинстве украинские коммунисты, но это же была линия Москвы, то есть линия Центра.
Виталий Портников : Это смотря где не разрушили. В историческом центре Москвы поразрушали половину того, что было.
Богдан Олексюк : В Москве – да, но в Питере – нет.
Виталий Портников : Может быть, это… Кстати, это интересный вопрос. Может быть, это больше считалось архитектурным памятником с большевистской точки зрения. Потому что всегда надо понимать – почему? Может быть, это было лучше приспособить под склад для картошки?
Богдан Олексюк : Но там храмы сохранились.
Виталий Портников : Да, конечно. Например, Казанский собор был Музеем истории атеизма.
Виктор Каспрук : Ему нашли применение.
Виталий Портников : Да, ему нашли применение. Всему, чему нашли применение, где клуб, где…
Богдан Олексюк : Исаакиевский собор тоже.
Виталий Портников : Да, где еще что-то, там могло функционировать. А там, где оказывалось, что нечего с этим делать, это сносили и строили Дворец культуры. Кстати, прекрасный пример видел – Дворец культуры в городе Берегово Закарпатской области, который был построен на месте одной из самых больших в Украине синагог. Синагогу снесли, а Дворец культуры построили. Очень красивый Дворец культуры.
Виктор Каспрук : А если вы помните, в Ужгороде в синагоге была филармония долгое время.
Виталий Портников : Да, вот филармония уцелела, а там оказалось, что в Берегово не нужна филармония. Можно про каждое такое культовое сооружение рассказывать. Что еще опасно? Мы почти всю программу, кстати говоря, и слушатели по этому поводу звонили, проговорили о памятниках! Значит, удалось втянуть общество в России в обсуждение этой проблемы. Сделать проблему как будто бы историческую. Это после Эстонии произошло, безусловно, вдруг такой насущной проблемой и российского общества, и отношения России с другими странами, и вдруг отношения России с Украиной – ведь эта проблема вообще никогда не существовала. Получается, что мы живем в некоем историческом контексте. Ведь, на самом деле, я как раз собирался говорить о более насущных вещах. Люди задавали вопросы именно о вещах монументально исторического характера. Это значит, как хорошо работает телевизор, можно сказать!
Богдан Олексюк : Слишком хорошо, наверное. Влияние телевидения – это уже где-то моделирование общественного сознания.
Виктор Каспрук : Дело в том, что мы можем в Украине смотреть русские программы, и иногда кажется, что ЦК КПСС был более демократичным в освещении своей пропаганды, чем современные российские телеканалы. Потому что политбюро нет, но есть, наверное, какое-то путинское политбюро, которое четко определяет, как надо зомбировать русский народ.
Виталий Портников : По-моему, все-таки забыли, как работало ЦК КПСС. Должен сказать при всем моем уважении к нынешним пропагандистам из Кремля, но люди, которые курировали телевидение в Центральном Комитете КПСС, были куда изощренней и профессиональней. Может быть, поэтому казалось, что не все так плохо.
Виктор Каспрук : Может быть.
Виталий Портников : Я хотел бы все-таки отойти в сторону от памятников и задать вопрос о, действительно, преодолении всех этих исторических стереотипов. Мы заговорили о памятнике Петлюре. Я постоянно слышу дискуссии о памятнике Петлюре в Киеве, о памятнике Петлюре в других регионах Украины. Они связаны опять-таки с различными оценками личности Петлюры с разных сторон. Может быть, когда фигура является столь противоречивой в общественном восприятии, нужно воздержаться от монументализации любой такой фигуры, чтобы сохранить какое-то спокойствие в обществе? Потому что если одни будут носить одни памятники в одну сторону, а другие – в другую, то эти истуканы будут сталкиваться лбами. Это просто вопрос.
Богдан Олексюк : Тогда вообще трудно будет какой-либо памятник поставить вообще. Очень мало таких светочей, которые воспринимаются всеми безоговорочно.
Виталий Портников : Этих людей мало, но зато они являются нравственным камертоном в обществе.
Богдан Олексюк : В этом есть смысл, конечно. Но тогда не будет памятника Бандере.
Виталий Портников : А как? Вот так! Проживем без памятника. Вы не проживете без памятника Бандере?
Богдан Олексюк : На Западной Украине – нет. На Западной Украине большинство людей не мыслят себя без памятника Бандере.
Виктор Каспрук : Почему можно иметь памятник Остапу Бендеру, и ни кого не возникает каких-то разногласий, а почему Бандере, который звучит почти также, почему мы не можем поставить?
Смех в студии
Виталий Портников : Очень интересная идея, конечно. Можно завершить программу в более ироническом ключе, хотя в Киеве уже стоит памятник Паняковскому.
Богдан Олексюк : И не вызывает протестов.
Виталий Портников : И не вызывает протестов, да. Оказывается, если более спокойно относиться, по крайней мере, в южном городе, то можно еще как-то выжить. Спасибо.
