Виталий Портников: Политический кризис на Украине продолжается. И сегодня наблюдается достаточно серьезный виток этого кризиса. Мы знаем о противостоянии на основе Указа президента Украины об отставке генерального прокурора Святослава Пискуна, о попытках захватить Генеральную прокуратуру группами и вооруженных людей, и собственно, милицейских формирований, которые пытались обеспечить проход в здание ведомства министра внутренних дел Украины господина Цушко, и о том, что назначенный исполняющим обязанности генерального прокурора возбудил уголовное дело против министра, и о новых указах президента. И о том, что наблюдатели все больше и больше говорят, что Украина скатывается к силовому противостоянию. И если это не будет гражданская война, то это будет московский 1993 год, запомнившийся россиянам кровопролитием на улицах столицы и обстрелом Белого дома. После того, как министр обороны заявил о готовности армии выполнить любой приказ своего Верховного главнокомандующего, подобный сценарий не исключен и для Киева, и для его улиц. Или все же исключен?..
Поговорим об этом в Киевском бюро с нашим гостем – депутатом Верховной Рады Украины от фракции Блок Юлии Тимошенко Евгением Корнейчуком.
Блок Юлии Тимошенко был инициатором проведения досрочных выборов в украинский парламент, роспуска нынешней Верховной Рады. Лидер вашего блока Юлия Тимошенко не раз говорила о том, что фактически воля избирателей была, по сути, подтасована после того, как было создано новое правящее большинство в Верховной Раде, и о том, что нужно спросить у людей, насколько это все соответствует их желаниям. Ну, 52 дня уже прошло с того момента, когда Виктор Ющенко согласился с этим мнением Юлии Тимошенко, назначил внеочередные парламентские выборы. Никаких выборов нет. Лидер вашего блока говорит о том, что она в досрочных выборах участвовать не будет. По большому счету, вместо выборов мы имеем серьезную эскалацию политической ситуации Украины, которая, по-моему, не улучшает возможностей ни одной политической силы.
Вы не раскаиваетесь в том, что хотели досрочных выборов?
Евгений Корнейчук: Я хочу уточнить один тезис. Лидер блока не говорит о том, что она раскаивается.
Виталий Портников: Нет, я спрашиваю: не раскаиваетесь ли вы?
Евгений Корнейчук: Лидер не раскаивается. Лидер считает, что это единственно приемлемый путь развития для страны, если вы выбрали все-таки демократический путь развития. Если вы выбрали тоталитарный путь, то, конечно, от выборов нужно отказаться, и всем, опустив голову, тихо двигаться в указанном направлении, чтобы было тихо, как на кладбище, как в России на сегодняшний день.
Виталий Портников: Согласен с тем, что никакого раскаяния мы не видим, и видим просто невозможность...
Евгений Корнейчук: Не видим раскаяния.
Виталий Портников: ...не видим возможности проведения выборов – вот как точно можно оценить то, что сейчас говорит Юлия Владимировна. Потому что она сказала, что Блок Юлии Тимошенко не может участвовать в выборах, потому что не обеспечены условия их проведения.
Евгений Корнейчук: Ну, послушайте, я в Блоке Юлии Тимошенко возглавляю Украинскую социал-демократическую партию, которая является блокообразующей. Она вместе с партией «Батьківщина» создала этот блок. И у нас позиция является, с одной стороны, более демократичной, с моей точки зрения, а с другой стороны, более радикальной. Потому что мы понимаем, что единственным политическим лицом, которое может повлиять на досрочные выборы, является президент. То есть оппозиция может его подталкивать всеми правовыми способами. Но позиция президента должна быть четкой и однозначной – тогда выборы состоятся.
Мы против того (я сейчас говорю обо всем блоке), чтобы выборы проводить без сегодняшнего коалиционного большинства. По крайней мере, мы пытаемся привлечь их к диалогу для того, чтобы волеизъявление каждого нашло свое отражение в Верховном Совете. Поскольку Партия регионов, а в большей степени даже партии социалистов и коммунистов саботируют процесс выборов, мы неоднократно говорили президенту о том, что необходимо принимать более радикальные меры для того, чтобы подтолкнуть их к выполнению своих указов. Просто быть старцем на горе и ожидать, что «я издал указ – и все, пожалуйста, подчинились, построились, и делайте то, что я сказал», в демократической Украине сегодня невозможно. То есть мы говорим о том, что, к сожалению, власть настолько разбалансирована, что другого пути, кроме как демонстрация силовых полномочий, на сегодняшний день у президента нет. Иначе выборы не состоятся никогда. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
То есть мы говорим о том, что еще два месяца назад, фактически в момент подписания первого указа о досрочных выборах необходимо было предпринять те меры, которые президент вынужден предпринимать сегодня. А именно, ключевыми органами государственной власти для проведения выборов являются... вы удивитесь, но это Центральная избирательная комиссия, которая саботирует выборы с первого дня, это Генеральная прокуратура, которая не предпринимает никаких действий для того, чтобы наказать виновных в срыве выборов и выполнении президентских указов, это Конституционный суд, который раскачивает ситуацию прямыми угрозами того, что президентские указы будут признаны нелегитимными, и так далее. То есть существует еще ряд менее важных центральных органов государственной власти, от которых зависит возможность досрочного проведения выборов.
От идеи проведения выборов мы ни в коем случае не отказываемся. Иначе бы мы фактически констатировали то, что мы предаем своих избирателей. То есть мы считаем, что наши избиратели голосовали за другую конфигурацию сил в парламенте. Они голосовали за демократическую новую Украину, которая движется в Европу, а не в реставрацию бывшего Советского Союза в рамках единого евроазиатского пространства (как ты его ни назовешь, оно все равно таковое). То есть досрочные выборы являются необходимой мерой для оздоровления общества. Перезагрузка.
Виталий Портников: Это я понял, да. Вот я одну деталь хочу уточнить в том, что вы говорили. Потому что, ну, с Центральной избирательной комиссией – мне понятно. С Генеральной прокуратурой – тоже, и это отдельная тема. Вот с Конституционным судом не до конца понятно. Потому что вы сказали фразу о прямых угрозах Конституционного суда, что он признает указы президента не соответствующими основному закону. Как я помню очень хорошо, что в ночь после того, как господин Ющенко издал свой указ, была телевизионная программа «Свобода слова» на телеканале ІСТV. И я там задал вопрос всем украинским политикам. Там были все, по-моему, и госпожа Тимошенко была, и представители вашего блока тоже были, я просто сейчас уже... Прошло много времени. Как ни странно, со времени этого указа прошло много времени.
Евгений Корнейчук: Мне жаль.
Виталий Портников: И я спросил: будут ли действующие политики уважать любое решение Конституционного суда, любое? Он может принять решение о том, что указы соответствуют Конституции – и тогда все должны пойти на выборы. Он может принять решение о том, что указы не соответствуют Конституции – и тогда парламент работает, но в том случае, если не действует другая норма о его роспуске – допустим, депутаты сложили свои полномочия, как это, собственно, ваш блок и старался сделать, ну и так далее. И тогда все сказали, что «да». Ну, тогда любое решение Конституционного суда – это не угроза, а это правовая реальность, которой украинские политики обязаны подчиниться, если они уважают свой народ и право.
Евгений Корнейчук: Объективно я с вами абсолютно согласен, и стараюсь быть совершенно искренним. Действительно, в идеальной стране, с идеальной демократией и с Конституционным судом, который находится на своем месте и беспристрастно рассматривает те или иные конституционные нормы, это, действительно, так. Но что оказалось у нас на самом деле. А на самом деле оказалось, что абсолютное большинство судей Конституционного суда, не скрывая, поддерживают позицию только одной стороны. Она либо назначена этой стороной, либо...
Виталий Портников: ...либо зависит от нее.
Евгений Корнейчук: Да. Поэтому мы не можем больше рассчитывать на не упрежденное, честное рассмотрение дел в Конституционном суде. Я говорю только об этом. Если бы Конституционный суд в классическом своем понимании соответствовал позиции Конституционного суда любой демократической европейской страны, то я за то, чтобы...
Виталий Портников: Если бы это был Конституционный суд Дании...
Евгений Корнейчук: Да.
Виталий Портников: Но здесь тоже живут не датчане.
Евгений Корнейчук: Не важно. Не Дании. Греции, чего угодно...
Виталий Портников: Греции, да, я понимаю.
Евгений Корнейчук: Я сейчас говорю о другом. Я говорю о том, что... Послушайте, будучи адвокатом, я представлял интересы частных клиентов в Конституционном суде. Я знаю, насколько это закрытый процесс был в предыдущем составе Конституционного суда, насколько как бы дотошно судьи рассматривали любое дело, запрашивая международные организации, дружественные страны, государственные органы и так далее. Но самое важное – они не позволяли себе никогда говорить о результатах или возможных результатах решения суда до фактического рассмотрения дела.
Что мы имеем сейчас? Мы имеем сейчас ситуацию, когда абсолютное большинство судей Конституционного суда откровенно говорят (почему я и упомянул слово «угроза») о том, какое будет решение. Ну и как в этой ситуации можно вообще рассчитывать на какую-то беспристрастность?..
Виталий Портников: Насколько я понимаю, вообще Конституционный суд не может сыграть никакой роли, потому что в нем нет кворума.
Евгений Корнейчук: Ну, сейчас нет кворума, а завтра он появится. Вы же понимаете, нет кворума в Центральной избирательной комиссии, но когда нужно было исключить депутатов БЮТ, которых отрезали съездом от списков в Верховном Совете, кворум нашелся вдруг, неожиданно. То есть нет кворума, потому что сейчас это им не нужно, вероятно. Когда им будет нужно - кворум появится.
Наши политические оппоненты из Партии регионов, они давно приватизировали эту организацию, они в ней живут, у них там круглосуточное дежурство...
Виталий Портников: В Конституционном суде?
Евгений Корнейчук: Да. То есть у них все в порядке в этой связи. Поэтому меня не может не беспокоить ситуация в Конституционном суде. И его используют на сегодняшний день как жупел, как объект опасности, который толкает президента на те или иные действия.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Конституционного суда, по сути, нет в этой системе координат.
Евгений Корнейчук: Нет.
Виталий Портников: Центральной избирательной комиссии тоже, по сути, нет.
Евгений Корнейчук: Она есть, но она опять же ручная.
Виталий Портников: Но она не работает, да. Так, Генеральная прокуратура. В Генеральной прокуратуре была очень странная ситуация. Мы можем рассказать нашим слушателям с самого начала. Там сразу после того, как указ президента был подписан, в Генеральной прокуратуре (а ее возглавлял тогда Александр Медведько) сказали, что не будут никого преследовать за невыполнение этого указа до решения Конституционного суда. Вот было такое заявление. Его можно не комментировать с правовой точки зрения.
Евгений Корнейчук: Потрясающе!
Виталий Портников: Помните, да?
Евгений Корнейчук: Да.
Виталий Портников: Но потом появилось другое судебное решение относительно того, что на должности генерального прокурора восстановлен Святослав Пискун. Святослав Пискун стал генеральным прокурором, президент с этим согласился месяц назад. И это было очень странно, потому что было много разных судебных решений, и с ними президент не соглашался, а с одним согласился. Ну, хорошо, он выполнил...
Евгений Корнейчук: Понравилось ему это судебное решение.
Виталий Портников: Да. Теперь вдруг, позавчера мы видим ситуацию (не знаю, вам, наверное, как юристу, было интересно), что президент снял генерального прокурора с должности за то, что он не отказался от депутатского мандата. Но тут возникает следующий вопрос: от какого мандата, когда парламента, ну, нет? Есть вопросы.
Евгений Корнейчук: Да. На этот вопрос как раз легко ответить.
Виталий Портников: Ну и ответьте.
Евгений Корнейчук: Отвечу. Если вы помните первый президентский указ, который фактически совместно со вторым указом является единым целым, потому что нигде не написано, что первый отменен вторым, там в заключительных положениях есть формулировка, которая говорит о том, что депутатам рекомендуется исполнять свои депутатские обязанности, не связанные с парламентскими. Что означает, что депутаты существуют, их признают как класс. И по закону, вы помните, что депутаты складывают свои полномочия не в момент роспуска парламента, а в тот момент, когда приняли присягу новые депутаты. А непарламентскими обязанностями является работа с депутатами, законопроектная деятельность, даже работа в комитетах, то есть все что угодно.
Виталий Портников: Да, я это знаю.
Евгений Корнейчук: То есть парламент существует.
Виталий Портников: Да, существует. Но президент всегда говорил о том, что не существует.
Евгений Корнейчук: Подождите! Еще раз, президент в своем указе написал, что произошло с парламентом. И слово «рекомендует» опять же говорит о демократичности нашего уважаемого президента. То есть им было рекомендовано исполнять функции и их признавали как действующих депутатов. Другое дело, что они не могли собираться...
Виталий Портников: ...на сессии.
Евгений Корнейчук: Совершенно верно.
Виталий Портников: Таким образом, господин Пискун должен был сдать...
Евгений Корнейчук: Да.
Виталий Портников: Хорошо. Он утверждает, что он написал заявление, а парламент не мог его рассмотреть...
Евгений Корнейчук: Я даже, честно, видел выписку из соответствующего решения администрации Верховного Совета о том, что, действительно, данное заявление было зарегистрировано.
Виталий Портников: Но поскольку депутаты не имеют никакого формального права собираться на сессии, то никакого шанса дальше у этого заявления не было.
Евгений Корнейчук: Дальше, наверное, не совсем так. Дальше фактически вот что должно было произойти. Его должны были не рассмотреть на пленарном заседании, а лицо, которое исполняет обязанности главы Верховного Совета, должно было формально, вероятно, его завизировать и, таким образом, признать действующим.
Виталий Портников: Но это на самом деле допущение, потому что тут нет правовых норм...
Евгений Корнейчук: А везде нет правовых норм. Был в порядке выхода. На сегодняшний день мы находимся в той ситуации, где мы можем предполагать, что является правовым.
Но моя логика состоит в том, что парламент в каком-то кастрированном виде существует. И исходя из этого, раз заявление подано (я в данном случае как раз говорю в поддержку господина Пискуна), он формально выполнил свои обязательства.
Виталий Портников: Но господин Пискун не может отвечать за действия господина Мороза.
Евгений Корнейчук: Да. Дальше. Я сам не знаю, какая должна быть процедура. Я как бы пытаюсь эмпирическим образом ее описать. Но я тут не претендую как бы на истину в первой инстанции.
Виталий Портников: Вот теперь мы имеем ситуацию. С Центризбиркомом понятно, с Конституционным судом тоже отчасти понятно. А с Генпрокуратурой все-таки до конца не понятно.
Евгений Корнейчук: А что не понятно?
Виталий Портников: Насколько законна отставка генерального прокурора в этой ситуации?
Евгений Корнейчук: Смотрите, я не думаю, что... предположим, завтра какой-нибудь суд признает, что увольнение Пискуна вот именно в связи с формулировкой о причине увольнения является недействительным и указ приостановлен, например. Президент, я думаю, логично от него ожидать следующих действий, что он издаст новый указ (и мы видели это с указами о досрочных выборах), сошлется на другую норму. То есть скажет, что не потому, что совмещал полномочия депутатские с полномочиями генерального прокурора, ну а к примеру...
Виталий Портников: ...ездил на велосипеде на красный свет.
Евгений Корнейчук: Совершенно верно. Что совершенно недопустимо.
Виталий Портников: У вас чувство права даже лучше, чем чувство юмора.
Евгений Корнейчук: Абсолютно.
Виталий Портников: Я все-таки как человек, родившийся в потомственной адвокатской семье, считаю, что вы должны просто чаще консультировать господина Ющенко.
Евгений Корнейчук: Я стараюсь периодически, и он даже прислушивается. Но у адвокатов, вы помните, всегда есть как бы основной вопрос. Когда им задают вопрос «что является правовым?», мы задаем вопрос «мы покупаем или продаем?».
Виталий Портников: Но я вас вызвал не суд, а на экспертизу.
Евгений Корнейчук: В данном случае, я еще раз говорю, я бы не был настолько уверен, если бы я в это не верил, я считаю, что, возможно, основание и не является таковым, которое будет окончательным, но у президента наверняка будут другие основания для увольнения господина Пискуна.
Виталий Портников: А разве может ли состояться отставка генерального прокурора без согласия парламента?
Евгений Корнейчук: Парламента нет. Мы исходим из того, что парламента нет.
Виталий Портников: Да. Но тогда не понятно, как действует норма... Может быть, отставка генерального прокурора может состояться тогда, когда парламент будет, нет?
Евгений Корнейчук: Возможно. Вы знаете, мне лично импонирует господин Пискун...
Виталий Портников: Так он, судя по всему, многим импонирует, учитывая то, как часто он возвращается на пост генерального прокурора.
Евгений Корнейчук: Да. И я ему лично говорил, что он один из лучших специалистов в стране по трудовому законодательству. Потому что столько, сколько он раз восстанавливался в этой должности, никто себе не позволил этого сделать.
Виталий Портников: Ну, хорошо, это все мы понимаем. Хотя надо сказать, что российские слушатели это все проходили. Ведь у них вокруг Генеральной прокуратуры только сейчас спокойствие настало...
Евгений Корнейчук: У них все проще.
Виталий Портников: ...а до этого все это уже делали президенты Российской Федерации, оба.
Евгений Корнейчук: Тогда им понравится то, что у нас происходит. У них будет чувство ностальгии. Потому что у них сейчас все намного проще и спокойнее.
Виталий Портников: Да, президент подписывает указ, а Совет Федерации одобряет...
Евгений Корнейчук: И никто даже не идет в суд, и у него даже мысли не возникает оспорить данное положение в суде.
Виталий Портников: Несколько раз, по-моему, в российской политической истории было, когда генеральные прокуроры обращались в суд, и кстати говоря, не всегда безуспешно.
Евгений Корнейчук: Потрясающе! Вы лучше меня знаете историю России.
Виталий Портников: Правовую – да. Я интересовался. Потому что мне было интересно, как здесь все будет происходить. Украина тут настолько точно, к сожалению, по крайней мере, правовые шаги повторяет, как будто бы одни и те же юристы их писали. Помните, были пленумы Верховного суда СССР?
Евгений Корнейчук: Конечно.
Виталий Портников: Вот, по-моему, все юристы постсоветские вышли из этих пленумов.
Евгений Корнейчук: Совершенно верно.
Виталий Портников: Вот это-то и опасно.
Евгений Корнейчук: Так вот, вопрос на самом деле не в том, на каком основании был уволен господин Пискун. Мы сейчас говорили совсем о другом. Мы говорили о том, какую роль должна играть прокуратура. И после того, как господин Медведько заявил о том, что он не будет никого преследовать за невыполнение указа до решения Конституционного суда, он попал в ту же плеяду, что и иже с ним - два предыдущих органа, о которых мы говорили.
Поэтому, безусловно, президент ищет путь, каким образом сделать так, чтобы прокуратура выполняла свои прямые обязанности, а именно, следила за выполнением законов в Украине, в том числе и указов президента.
Виталий Портников: А как с правовой точки зрения выглядит то, что сейчас во все эти президентские решения, парламентские, какие угодно, вмешиваются районные суды? И что большая часть событий происходит потому, что один районный суд восстановил судей Конституционного суда, а другой им отказал. Апелляционный суд это отменил. И это касается всего. То есть я уже, честно говоря, не смогу это радиослушателям пересказать, потому что просто этого всего так много, что я уже это забываю.
Евгений Корнейчук: Вы знаете, мне искренне жаль, что судебную систему, как третью власть, независимую ветвь власти, втягивают в это противостояние. Поскольку она должна быть арбитром, она должна быть не упрежденной, она должна действовать исключительно в рамках действующих кодексов, законов и так далее. К сожалению, это не всегда так. И к сожалению, в данном случае парламентское большинство не является исключением. Когда мы спорили на эту тему с депутатами из регионов, они как раз вспомнили мне, что чуть ли не первой ласточкой так называемого политического рейдерства было решение Мукачевского суда, приостанавливающее закон о кабинете министров со стороны президентской как раз команды.
То есть, к сожалению, тут нельзя никому поаплодировать и сказать, что вот одна сторона придерживается как бы законности, а вторая занимается беспределом. Ну, в большей степени понятно, что этим отличается у нас действующая коалиция, поскольку у них не просто как бы разовые судебные решения возникают, а у них заготовлены десятки решений на те или другие случаи. Причем понятно, что суды, которые не имеют компетенции в данном случае рассматривать дела, у которых нет юрисдикции, тем не менее, выносят решения, и часто стороны на эти решения ссылаются.
Я знаю, что Верховный суд предпринимает все возможные меры для того, чтобы устранить судебную власть из данного политического противостояния. То есть достаточно быстро, в рекордные сроки реагирует Совет судей, который является высшим органом Верховного суда. Было уволено уже несколько судей с административных должностей, которые допускали такой беспредел в своих судах. Были уволены судьи множественно, которые принимали решения по неподсудным решениям Высшим советом юстиции. Но, тем не менее, данная проблема продолжается. Предположительно, судьи получают аргументы, от которых, к сожалению, не могут отказаться, видимо, в свою пользу, и по-прежнему идут на нарушения законов.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что это не политическая коррупция, а обычная коррупция?
Евгений Корнейчук: Ну, политическая коррупция... вы же понимаете, что судья одномоментно не может стать министром – ему не пообещают этого, что он судья и останется судьей. И не могут ему пообещать рост по служебной судебной лестнице, потому что это исключительно компетенция Верховного суда или соответствующих окружных судов. Да, могут пообещать денег, простите, могут пообещать «теплое» место для родственников. Вероятно, это и происходит.
Виталий Портников: Но ведь решения принимают фактически одни и те же судьи. Я думаю, что если исходить из этой нормы, то они должны были бы решить все свои материальные проблемы уже 50 раз.
Евгений Корнейчук: Их регулярно увольняют. Если вы говорите сейчас о судье Шевченковского суда, который дважды поучаствовал в политическом рейдерстве и стал известен на всю страну, то сегодня Высший совет юстиции принял решение о рекомендации по его увольнению.
Виталий Портников: И я все-таки попытаюсь выяснить вот что. Все-таки есть ли правовой выход из ситуации? Это, конечно, глобальный вопрос, и его, наверное, неудобно задавать...
Евгений Корнейчук: Предположим, что с момента первого указа президента не прошло два месяца.
Виталий Портников: Но прошло.
Евгений Корнейчук: Прошло два месяца, да. Вот стороны по мановению палочки договорились о том, что «с завтрашнего дня мы входим назад в правовое поле, прекращаем заниматься тем, чем мы занимались. Есть указ, и давайте его выполнять, давайте готовиться совместно к выборам, и прекратим прения». Я больше как бы реально вариантов не вижу.
Виталий Портников: В общем, они же оба это сказали – и президент, и премьер-министр. Они сказали: «Мы готовы идти на выборы. Только нужно принять ряд законов...». И кстати говоря, насколько я понимаю, ваша фракция тоже согласна с тем, что просто идти на выборы с действующим законодательством – значит, обречь эти выборы на повторение перманентное.
Евгений Корнейчук: Ну, не совсем. То есть, конечно, было бы комфортнее, приняв буквально несколько изменений в законодательство, потому что оно, действительно, четко не прописывает порядок проведения досрочных выборов – в чем проблема, плюс проблема императивного мандата, который беспокоит абсолютно все фракции Верховного Совета, ну и более ничего. То есть я бы ограничился вот этими двумя документами, если говорить об изменениях. В тот момент, когда наши оппоненты использовали данную оговорку для того, чтобы вбросить совершенно невероятное количество законодательных актов, которые, по их мнению, необходимо пересмотреть.
Виталий Портников: То есть это повод для того, чтобы затянуть...
Евгений Корнейчук: Да. Дьявол в мелочах. Вот это и произошло.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Вот такой вопрос. Уважаемый гость, а разве не был исчерпан конфликт тогда, когда коалиция отправила назад депутатов (назовем их условно «перебежчиками»)?
И хочу высказать свое мнение. Издержки 1993 года в России, они до сих пор не изжиты. Я не буду вдаваться в подробности, но я, как гражданин России, могу сказать, что у нас функционального государства до сих пор нет. Наш народ разделен. И в общем-то, дело может закончиться тем, что это нынешнее государство не будет вообще нужно гражданам – и тогда это будет катастрофа. Спасибо большое.
Евгений Корнейчук: Слава Богу, мне не приходится комментировать события в Российской Федерации.
Виталий Портников: Но то, что сказал слушатель, он имеет в виду и правовые основания. Потому что ведь в 1993 году люди разуверились в праве. Помните, тогда тоже Конституционный суд распускали... Не оказалось правовых инстанций.
Евгений Корнейчук: Давайте вернемся к ситуации на Украине. И я очень коротко постараюсь напомнить, что происходило, и почему просто отказ от «перебежчиков» был недостаточен. На самом деле вы помните, что большинство, придя к власти, получило абсолютный контроль над кабинетом министров, ну, за исключением двух должностей министров, которые по Конституции назначает президент. Фактически весь экономический блок отошел к действующему большинству. Полный контроль над бюджетом. Все государственные закупки - в том режиме, в котором они только хотели. Президент при этом все равно был плохой. Парламентская оппозиция была вообще из рук вон, потому что мешала заниматься дерибаном – то, чем они и занимаются до сегодняшнего дня, к сожалению. И в этой ситуации они к развитию, как в европейской стране, любой демократической стране, не были готовы. Они сказали: «Ладно, есть оппозиция, у оппозиции 40 процентов. Вот мы вам дадим часть контроля, в принципе, или контрольную функцию. Вы сможете нас критиковать, вы сможете видеть, как мы ассигнования используем и так далее. Президент, он хороший парень. Он демократ. Давайте погладим его по голове, давайте его хвалить. И давайте работать вот в таком режиме, в котором мы работаем». Нет, им было этого мало. То есть они решили всем надавать по голове, показать, кто в доме хозяин абсолютно, как кукушонок, попавший в гнездо, выбросить абсолютно всех, и получив 300 голосов, в общем-то, внести изменения в Конституцию и сделать свою власть безграничной и бесконечной.
Если просто отказаться от «перебежчиков», то в список зашли бы новые люди. И не факт, что не появились бы новые «перебежчики». Поскольку проблема политической коррупции в парламенте не решена до сегодняшнего дня.
Виталий Портников: Но она же, значит, получается, и в вашей фракции не решена.
Евгений Корнейчук: К сожалению, нет. И к сожалению, тут не только проблема вхождения депутатов за деньги в списки. Потому что, поверьте, из фракции выходили люди, перебегали, далеко не те, которые...
Виталий Портников: ...которым не нужны были деньги.
Евгений Корнейчук: Но они заходили за другие блага. Я не могу назвать ни одного, который вышел по политическим убеждениям, к сожалению.
Виталий Портников: А может быть, у человека были проблемы с бизнесом, с предприятиями, с бизнесом родственников…
Евгений Корнейчук: Да, совершенно верно. Но опять же эта проблема искусственная. Это та проблема, которая была создана специально существующим парламентским большинством для того, чтобы подтолкнуть человека перейти.
Виталий Портников: Но вы помните, когда эта безграничная власть у правительства появилась? Тогда, когда вы голосовали за закон о кабинете министров и за преодоление президентского вето.
Евгений Корнейчук: Вы знаете, они и до этого действовали ровно таким образом, как будто у них этот закон был в кармане с самого первого дня. Проблема в другом. В том, что мы, понимая, что мы получим какую-то часть контроля над действиями коалиции, мы получим закон об императивном мандате, который как раз не позволит «перебежчиков». В общем-то, пытались сделать этот политический гешефт. К сожалению, он не получился до конца. И пострадал и президент, и мы пострадали в силу как бы сложившейся ситуации.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос... я, к сожалению, затянул ответ, но я, по-моему, старался быть лаконичным. Я объясняю, что этого было абсолютно недостаточно.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей, Москва. Я хотел бы высказать свое мнение. Во-первых, мне лично, конечно, глубоко параллельно то, что происходит в Украине. И считаю, что аудитории нашей, которая слушает... а в основном передача ориентирована на российскую аудиторию, процентам 70 тоже параллельно. Мой вопрос. Как вы считаете, скольким процентам российских слушателей Радио Свобода интересен вопрос? И второй вопрос. Не лучше ли было бы вместо этой темы обсудить какую-нибудь более актуальную тему для нас, слушателей России, слушателей Радио Свобода?
Виталий Портников: Это был ко мне вопрос. Но это тот вопрос, который касается вообще роли нашего радио, как радио, которое говорит о демократии на всем постсоветском пространстве, и будет о ней говорить. И кстати говоря, очень часто бывает... Я должен сказать, что если бы украинские слушатели внимательно прислушивались бы к тому, что происходит в России в 90-е годы (а у них не было такой возможности, к сожалению, прямо говоря), и пытались бы как-то сравнить это с собственным политическим процессом, то в результате они бы, наверное, не наступали на одни и те же грабли все время.
Евгений Корнейчук: История повторяется, потому что никто ее не слушает.
Виталий Портников: Да. Потому что все хотят обсуждать актуальную тему.
И давайте послушаем другой звонок, может быть, более конкретный. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько Украина созрела для демократической революции? По сути, власть на Украине парализована – не работает Конституционный суд, не работает парламент, министры разбежались по обе стороны. Осталось слово за народом. Мне кажется, украинский народ должен собраться на Народное Вече и скинуть Ющенко с этого поста. Спасибо.
Виталий Портников: Ну вот...
Евгений Корнейчук: Вероятно... знаете, Ющенко или премьера, или их обоих, то есть кого-то нужно, наверное, скинуть, я с вами абсолютно согласен. Поэтому мы и просим дать возможность народу свободного волеизъявления путем досрочных парламентских выборов.
Что касается президентских выборов, то новый парламент, который придет, если сочтет нужным, наверняка будет в состоянии назначать досрочные президентские выборы. Но это как бы вопрос времени.
Виталий Портников: Ну, это если президент его опять не распустит.
Евгений Корнейчук: Его не могут распустить в течение года по Конституции.
А на сегодняшний день, напоминаю, вся полнота исполнительной власти все-таки находится у кабинета министров. Поэтому, скорее, первичным является правительство, а не президент.
Виталий Портников: А вообще, в результате всех этих событий, может быть, Украина перестанет в итоге быть парламентской республикой – такой, какой она стала в 2004 году? Это может произойти?
Евгений Корнейчук: Вы знаете, на мой взгляд, но я могу ошибаться, она может быть еще более парламентской, и я очень хочу в это верить. Я очень надеюсь на то, что не будет возврата к президентской, тоталитарной республике, которую мы имели много лет при Кучме.
Виталий Портников: Но президентские интересы, они в чем тут состоят?
Евгений Корнейчук: Господи! Посмотрите на опыт других стран. Президенты имеют полномочия разные в разных странах, вы знаете, иногда только представительские, тем не менее, они важные. Но даже в Германии, где президент имеет исключительно представительские международные функции, все равно он имеет право роспуска парламента. То есть он является тем противовесом важным, без которого государство функционировать не может. Это я возвращаюсь к нынешней ситуации в Украине.
Поэтому как будут развиваться политические события... будет интересно как бы поучаствовать и в них, и посмотреть, но на сегодняшний день я искренне верю в то, что демократические институты будут еще более сильны и централизация власти вряд ли произойдет.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что парламентская республика – это более разумная модель для Украины, чем республика президентская?
Евгений Корнейчук: Да. Посмотрите на историю. У нас всегда было, действительно, Народное Вече, у нас была свободная страна с различными векторами влияния, но, тем не менее, она всегда оставалась единой и успешной.
Виталий Портников: Да. Но тогда почему депутаты Блока Юлии Тимошенко не голосовали за конституционные реформы в 2004 году?
Евгений Корнейчук: Знаете, я не был депутатом в 2004 году. И позвольте мне не отвечать на этот вопрос.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Галим из Казани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос. Ощущается ли в Украине влияние России на происходящие процессы? Спасибо.
Евгений Корнейчук: Знаете, к сожалению, очень сильно. Я проработал дипломатом более 10 лет, в России возглавлял делегации, но не работал постоянно, работал в Соединенных Штатах, в Германии. И на сегодняшний день я вижу те инструменты, которые использует Российская Федерация в давлении на украинскую политику, как внешнюю, так и внутреннюю. И к сожалению, это давление достаточно критическое. Давление как экономическое... на сегодняшний день, вы знаете, что продажа газа монополизирована, и как бы тот вектор, который связан с украинскими козырями в данной связи, например, транзитные трубопроводы, они фактически находятся в аренде у совместных предприятий, которыми руководит «Газпром». Ну и политическое. Потому что я уверен в том, что господин Янукович, будучи премьер-министром, не вел бы себя так вызывающие по отношению к мировой общественности, по отношению к мировой демократии, не чувствуя поддержку России. И в этом отношении существует определенная безнаказанность, с его точки зрения, тех действий, которые происходят.
Виталий Портников: А разве господин Янукович не ездит на Запад с визитами и не обещает там европейскую, евроатлантическую интеграцию и массу прочих вещей?
Евгений Корнейчук: Да. Евроатлантическую не обещает. Но обещая европейскую интеграцию, он, тем не менее, постоянно идет на сближение с Россией. Работа в рамках, вы знаете, создания единого евразийского пространства возобновлена очень активно. И вот это не может не пугать.
Виталий Портников: А вы считаете, что это вообще реалистично, возобновляй эту работу или не возобновляй?
Евгений Корнейчук: Да, я считаю, что все, в принципе, законы, позволяющие Украине вступить в него, приняты. И тут как бы речь сейчас идет даже не о парламенте, а речь идет об активности правительства.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Город Москва вас беспокоит. Мое мнение такое, что в России у нас сложилось такое население: 5 процентов господ, а остальные – лакеи. Вот в Украине тоже следовало бы провести выборы, чтобы узнать у населения, кто хочет стать панами, а кто – холопами. Тогда будет ясно, какой строй вообще хочет Украина. А то они какой раз уже голосуют – и все пополам получается. Бессмысленно голосовать. Вы все время пополам.
Евгений Корнейчук: Мне кажется, что в ответе на вопрос «кем вы хотите стать – паном или холопом?» ответ будет однозначный. Я уверен в том, что все захотят стать панами. И в соседней Польше последний разносчик почты или трубочист, он все равно пан трубочист.
Проблема не в том, как называется человек. Проблема в том, каков его внутренних мир и ценности, которые он поддерживает. Именно в этом, мне кажется, проблема. И в данном случае ответ легко предугадать, поскольку все без исключения рейтинги и опросы общественного мнения говорят о том, что Украина, украинское население четко ориентировано в Европейский союз. Более 60 процентов украинцев на сегодняшний день сказали бы «да» Европейскому союзу. Проблема, может быть, в другом – в том, что европейцы сейчас не видят, когда мы будем с ними. Но они не отрицают того, что мы с ними будем. Проблема в том, что как бы непонятны механизмы, что это отдалено, что у нас политический кризис и так далее. Но ответ на вопрос «где мы?», я думаю, легко получить у украинского общества.
Но что происходит вместо этого в стране. Политическая подтасовка. Коммунисты, например, в Крыму недавно провели опрос общественного мнения. И спросили: «Вы, господа, хотите идти в НАТО либо вы за укрепление дружбы с Россией?». Ну, вопрос абсолютно некорректный. Поскольку понятно, что идти в Европейский союз – это не значит вступать в НАТО. Есть страны такие, как Швеция, которые, например, являются активными членами ЕС, но не являются членами Евроатлантического альянса. Что касается дружбы с Россией, то я уверен в том, что опять же абсолютное большинство украинцев скажут, что «да, мы за дружбу с Россией». Но мы не за ограничение своего политического суверенитета, потому что ЕврАзЭС, он как раз и предполагает передачу в надгосударственный орган части политического суверенитета. Я надеюсь, что я ответил на ваш вопрос.
Виталий Портников: Кстати, обнажилось определенное разногласие между вами, «Нашей Украиной» и президентом Ющенко, потому что они говорят о НАТО.
Евгений Корнейчук: А мы будем более демократичны. Мы же социал-демократы.
Виталий Портников: Хорошо. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. К вопросу о коррумпированности украинских судей. Представитель Блока Юлии Тимошенко высказался в том плане, что коррумпированность страшная в украинских судах. Сказано это было совершенно неконкретно, неопределенно. А вот может ли ваш гость дать совершенно конкретный ответ на конкретный вопрос? Поскольку он является представителем Блока Юлии Тимошенко, то, наверное, в высокоморальных качествах своего лидера он абсолютно уверен. Но вот в связи с тем, что он высказался о коррумпированности, ну, в данном случае судей, хотелось бы узнать, а по какому поводу Юлия Тимошенко привлекалась в качестве фигуранта по одному из очень крупных дел о коррупции, и даже, можно сказать, с международным элементом? И в связи с этим она посещала прокуратуру России почти секретно, но, однако, это стало известно всем. И вот хотелось бы получить некоторое пояснение по этому вопросу.
Виталий Портников: «Почти секретно, но известно всем» - вот так. И можно ли посещать российскую прокуратуру после этого?..
Евгений Корнейчук: Значит, я приветствую наших российских друзей, у них тоже демократические тенденции в обществе, в том числе и в прокуратуре, присутствуют.
Я, к сожалению, не смогу дать исчерпывающий ответ на данный вопрос, поскольку я не являлся адвокатом госпожи Тимошенко в данном деле.
Виталий Портников: А хотели бы?
Евгений Корнейчук: Хотел бы, но не являлся. Я, видите ли, занимался финансовым правом большую часть своей юридической карьеры.
Виталий Портников: То есть вы думаете, что в том деле финансы не присутствовали?
Евгений Корнейчук: Нет, финансовым с точки зрения поглощений...
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Евгений Корнейчук: ...и международным публичным правом как дипломат. Но, к сожалению, не уголовным.
Так вот, возвращаясь к данному вопросу, хочу сказать тот факт, что украинский Верховный суд давно поставил точку в этой проблеме, признав госпожу Тимошенко невиновной по всем обвинениям и закрыв дела. Спекуляция, связанная с Едиными энергетическими системами Украины (ЕЭСУ), которые она возглавляла, продолжается, к сожалению, и продолжается достаточно активно. Эта проблема постоянно вспоминается нашими политическими оппонентами.
Виталий Портников: А в России тоже закрыли это дело.
Евгений Корнейчук: Да, я хотел бы сказать, что не только в Украине, но и в России, насколько мне известно, российская прокуратура закрыла все дела, связанные с уголовными гонениями на госпожу Тимошенко. Поэтому на сегодняшний день предмета обсуждения, наверное, нет.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Подмосковья. Вопрос у меня такой. Вот вы выступаете против ЕврАзЭС. А сколько Украина потеряла в результате отказа от строительства газопровода и нефтепровода «Одесса – Броды»?
Евгений Корнейчук: Ой, вы знаете, я знаю данную проблему с точки зрения опять же, может быть, больше финансового права, поскольку я занимался проблемами заимствований «Укртранснафты», которая является заказчиком по строительству данного нефтегазопровода. И вопрос, к сожалению, никогда не рассматривался только как коммерческий. Он всегда рассматривался как политический, и в этом наша проблема. Поскольку нефтегазопровод, он изначально предполагался как все-таки транспортный коридор из Азии в Европу. И о реверсности заговорили только тогда, когда пришла ТНК и как бы начала рассказывать о целесообразности обратной передачи.
Я считаю, что, к сожалению, до сегодняшнего дня серьезных экономических исследований, которые могли бы лечь в основу окончательного решения, так и не сделано. Вот в этом как раз и заключается проблема, что правительство всегда довольствовалось политическими лозунгами, вместо того чтобы сесть и посчитать, что же нам все-таки более выгодно. Но на сегодняшний день этот нефтегазопровод используется, он приносит прибыль, и я считаю это уже позитивом. Где был бы позитив экономический больше – опять же надо спрашивать экономистов. И надеюсь, что мы этим когда-нибудь в ближайшее время займемся.
Виталий Портников: Но насколько я понимаю, он достроен. Он просто действует в другом направлении.
Евгений Корнейчук: Да, совершенно верно.
Виталий Портников: Так что говорить о потерях не приходится. Он, наоборот, построен и как раз сейчас действует...
Евгений Корнейчук: Да. Но по-нашему, по-украинскому, то есть сначала мы построили, а потом начали...
Виталий Портников: ...стали думать, что с ним делать.
Евгений Корнейчук: Да. Вместо того чтобы делать наоборот.
Виталий Портников: И у нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Владимир Николаевич. Я бы хотел обоим коллегам задать вопрос в точку. Я сам юрист, и хотел бы задать такой вопрос. Россия заплатила большую цену в 1993 году, потеряв парламент, я имею в виду расстрел, она за это заплатила хорошей Конституцией, демократической Конституцией. И с точки зрения Конституции, конечно, мы слишком обошли Украину в том плане, что у нас есть федерализм, у нас есть местное самоуправление, у нас есть другие демократические институты, прописанные в Конституции, права человека прописаны в Конституции. И этого, конечно, как раз и не наблюдается на Украине. Это первое.
И второе. Скажем, решение национального вопроса. Почему бы не пойти по пути, как Канада решает проблему языка английского, французского? Почему не решить проблему так же и на Украине? Спасибо.
Евгений Корнейчук: Ну, позвольте не согласиться с тем, что у России более демократическая Конституция, чем у Украины. На самом деле опыт говорит о том, что может быть совершенно обратное мнение по этому поводу. Я могу, действительно, согласиться с тем, что некоторые позиции, мне кажется, Россия тоже утратила – избирательность губернаторов, они теперь опять назначаются…
Виталий Портников: Ну, формально назначаются. Они избираются Законодательными собраниями по представлению президента.
Евгений Корнейчук: Чему, в принципе, да, можно было бы поучиться.
Но все демократические институты присутствуют. И все европейские, международные эксперты признали нашу Конституцию одной из лучших. Проблема не в том, что в ней написано, а как она выполняется. И вы знаете, проблемы с Конституцией возникли не сегодня, а в момент внесения в нее изменений в конце 2004 года, что являлось политическим компромиссом выборов президента. И вот там была заложена мина замедленного действия, которая взорвалась сегодня. И все те политические проблемы, которые есть в стране, они были заложены в конце 2004 года с подачи бывшего президента господина Кучмы. А сейчас он сидит и посмеивается на своей загородной даче.
Так вот, я думаю, что первая проблема, которую должен решить новый парламент, - это как раз внесение изменений в Конституцию таким образом, чтобы сбалансировать ветви исполнительной власти для того, чтобы не пересекались их полномочия, для того, чтобы Конституция работала более четко. И ответить на вопросы опять же, на которые мы вынуждены искать ответы сегодня, - как проводить досрочные выборы, что такое Конституционный суд и в каком виде он нам нужен и так далее – то есть те проблемы, которые обострились сегодня.
Виталий Портников: А второй вопрос был относительно канадского опыта...
Евгений Корнейчук: Вы знаете, на мой взгляд... опять же мы социал-демократы, и мы пытаемся быть толерантными. На мой взгляд, например, президент пытается объединить на сегодняшний день в одном лице и ветеранов Великой Отечественной войны, которые воевали в советской армии, и ветеранов ОУН и УПА, которые воевали фактически против всех – немцев и Красной Армии. Но он видит, что это невозможно. И вероятно, понадобится больше времени, чтобы оно прошло, для того, чтобы данная проблема решилась сама собой. То есть людей не стало – и проблема решилась.
То есть же самое, возможно, логика есть и здесь, поскольку существует огромная часть электората украинского, который не приемлет второй язык национальный, российский, абсолютно никак не приемлет. И эту проблему решить сегодня нельзя, иначе мы просто обострим опять же политическое противостояние в стране, и оно выйдет из-под контроля. Мне кажется, правильно было бы опять же обратиться к народу, провести референдум и как бы в демократическом режиме определиться все-таки в отношении статуса языка.
Виталий Портников: Поставим точку на желании украинских политиков обращаться к народу. И поблагодарим Евгения Корнейчука за участие в нашей программе.
