Кристина Горелик: Право знать – такова тема нашей сегодняшней программы. 25 мая для многих российских юношей и девушек прозвенел последний звонок. С какими знаниями эти молодые люди покидают стены учебных заведений? Что они знают об истории своей страны, в частности – о советском прошлом? И почему правозащитники утверждают, что необходимо ввести в школьную программу отдельный предмет – репрессии в Советском Союзе или, по крайней мере, отводить отдельные уроки на эту тему?
В гостях у меня сегодня учитель школы-лицея №1525 Леонид Перлов, он также является членом совета организации «Учителя за свободу убеждений», доктор философских наук, культуролог, профессор РГГУ Игорь Яковенко и Евгения Лезина, выпускница Московской Высшей школы социально-экономических наук, а также магистр политических наук Манчестерского университета.
Итак, поскольку у нас тут главная – школьная тема, Леонид, первый вопрос у меня, конечно, к вам. Вот вы считаете, нужно отдельный урок вводить о репрессиях в Советском Союзе или это надо делать более подробно, но в общем курсе истории?
Леонид Перлов: Я не историк, я географ по профессии, но педагог, учитель. Я считаю, что отдельный курс по этой тематике вряд ли имеет смысл. Точно так же как отдельный курс по многим предметам, которые сейчас пытаются ввести, это касается, например, основ православной культуры – скандальная ситуация. Как отдельный предмет, безусловно, нет. Как информация, интегрированная в ряд курсов, от курса литературы до курса географии включительно, безусловно необходима. Больше того, я знаком с учебниками, где подобная информация содержится просто, в частности, это касается одного из основных наших учебников географии, наиболее популярного среди учителей. Это учебник для 9-го класса, авторы его – Дронов и Ром, где не просто есть эта информация, а она даже проиллюстрирована: карта-схема, например, «География ГУЛАГа», карта-схема, например, «География депортации» с названиями, с именами депортированных народов.
Кристина Горелик: Это в учебнике по географии, да, про это написано?
Леонид Перлов: Совершенно верно, да. Со стрелками – векторами иммиграций этих принудительных. Такая информация есть. Но в других учебниках я, честно говоря, не видел подобной информации в таком объеме и в таком разрезе.
Кристина Горелик: Я просто знаю, что многие школьники даже, не только сами учителя по истории, жаловались на то, что в обычных, самых распространенных учебниках истории теме репрессии уделено… один абзац уделен, допустим. Сказано о том, что существовала система ГУЛАГа, но не расшифровывается и не сказано, вообще, что это такое, не раскрывается тема тоталитарного прошлого.
Леонид Перлов: Это верно. Может быть, потому что к учебникам истории всегда было особое внимание. К ним и сейчас особое внимание, как все здесь присутствующие, безусловно, знают. Видимо, в учебниках географии это проходило именно по той причине, что у тех, кому ведать надлежит, не хватало общей эрудиции и интеллекта для того, чтобы сообразить, что, оказывается, там это может быть. Возможно, они просто себе это не представляли, этой связи.
Кристина Горелик: Игорь Григорьевич, а вот правомерна ли такая постановка вопроса, что мы будем говорить не просто о советском прошлом, а о тоталитарном советском прошлом?
Игорь Яковенко: Мы можем выделять в советской системе, в советском этапе, в советском прошлом выделять тоталитарный аспект и исследовать советское общество как общество тоталитарное. Это один из способов понимания, одна из точек зрения, вполне правомерная. Но ведь неспроста сегодня проблемы со школьными учебниками, жалуются школьники и учителя. Дело в том, что в обществе российском нет консенсуса по поводу проблемы репрессий, как ее излагать, в каком объеме, как ее комментировать. Это самое важное.
Кристина Горелик: Самое главное, конечно.
Игорь Яковенко: Главная проблема по сути.
Кристина Горелик: Вот вы, как педагог, как вы решаете, какой объем знаний нужно предлагать школьникам, с какой стороны смотреть? Мы знаем, все-таки упомяну о конкурсе учителей, который проводил в мае Сахаровский музей, они вот непосредственно привлекают учителей, которые делают отдельные уроки по репрессиям в Советском Союзе, и смотрят, каким образом учителя преподносят это своим ученикам.
Леонид Перлов: Я понимаю, вопрос, ну…
Кристина Горелик: Сначала Леонид, а потом… Или вы хотите сначала?
Леонид Перлов: Да-да, давайте так.
Игорь Яковенко: Ну, давайте я.
Кристина Горелик: Игорь Григорьевич, да.
Игорь Яковенко: Может быть, предвосхищаю коллегу, но дело в том, что в обществе единого мнения по этой проблеме нет. Есть большие, серьезные силы, которые говорят нам, что не надо эту тему будировать, надо ее закрыть. Есть очень разные взгляды. Это сегодня…
Кристина Горелик: Согласны с этим, что не надо будировать?
Игорь Яковенко: Я с этим активно не согласен. Я просто фиксирую позицию. Понимаете, когда я был совсем молодым человеком, в 50-60-е годы, в газетах советских писали: репрессии, дескать, это плохо было потому, что они мешали построению социализма в нашей стране. Возможна такая интерпретация репрессий. Совсем недавно одна политическая сила, нам известная, ходила по Москве да и по другим городам нашей страны с речевками: «Сталин, Берия, ГУЛАГ», «Пытать и вешать, вешать и пытать». То есть сама эта проблема репрессий может иметь самые разные трактовки. Ее можно не только забалтывать или замалчивать, ее еще можно по-разному понимать. Так вот, есть проблема а) просто фиксирования этого материала, введения его в сознание учащихся, и вторая проблема – осмысление.
Кристина Горелик: А каким образом преподавать детям, если это нужно все-таки? Вот нужно… Леонид Перлов…
Леонид Перлов: На самом деле, вопрос сложнее в том смысле, что есть понятие «можно» и есть понятие «должно». Образовательная система, и наша в том числе, и не только наша, строится на понятии «образовательные стандарты». Строго говоря, я имею право спросить с ученика только то, и только то, что прописано в стандарте. Ну, правда, следует заметить, что утвержденных надлежащим образом, в соответствии с законом, образовательных стандартов для школы в данный момент не существует не по истории, ни по одному другому предмету тоже.
Кристина Горелик: Как же тогда мы будем соответствовать этому стандарту, если этих стандартов нет?
Леонид Перлов: Вот об этом и речь. Это очень серьезная, одна из серьезнейших сегодняшних педагогических проблем для всей системы в целом. А уж если говорить о конкретном вопросе, тем более, если это такой материал, спорный, дискуссионный, сотня точек зрения, разные акценты… Ну, в конечном счете, представим себе на секундочку ситуацию: стандарт появился, в него внесены эти вопросы, одной-двумя строчками: об этом надо сказать, там написано – ГУЛАГ.
Кристина Горелик: Что будет говорить?
Леонид Перлов: В конечном счете, каждый учитель, который будет эту информацию подавать, будет подавать с той точки зрения, которую он лично считает верной. Это касается любого предмета, но вот для этой информации это особо важно. Если это учитель в возрасте 65 лет, обученные и воспитанный в соответствующем вузе, он будет говорить так. Если это 30-летний парень, которых очень немного, он будет говорить этак, потому что он вырос и обучен в другое время. Нет здесь единого алгоритма преподавания, и невозможна здесь единая система подачи информации. Это вообще в педагогике.
Кристина Горелик: А вообще нужна ли в педагогике, да, единая система подачи информации или нет? Сложный довольно вопрос, но тем не менее.
Леонид Перлов: Ну, как вам сказать… Я вот называюсь учитель географии. Но как характерно для большинства моих коллег, выделяется второе слово в моей работе – «география», и человек говорит про себя – «географ», забывая о том, что он учитель, а уже потом географ. И, на мой взгляд, этим и определяется отношение человека к тому, о чем он говорит. Если это педагог, значит, он будет исходить из педагогических соображений. А главное – как у доктора – не навреди и помоги. Не навреди: не забей ему в голову такую информацию, которая помешает ему думать. И помоги: научи разбираться в том, о чем тебе говорят, чтобы он мог это сделать сам.
Кристина Горелик: Давайте попробуем для старшеклассников такой урок провести. Евгения, вот с чего бы вы начали и что бы вы рассказали в первую очередь?
Евгения Лезина: Прежде всего я, конечно, должна сказать, что я полностью согласна с тем, что эта тема должна преподаваться. У меня нет определенного мнения насчет того, должен ли существовать отдельный курс, хотя я считаю, что в контексте нашей истории, в нашей стране это, наверное, необходимо. Я, поскольку занимаюсь исследованиями немецкого опыта в своей исследовательской работе прежде всего, меня во многом впечатляет умение западных немцев, в частности, вводить образовательные системы, которые не являются авторитарными, которые не являются истиной в последней инстанции, но при этом создают возможность вводить какие-то инициативы в рамках федеральных программ. Так, например, в Германии была создана крайне эффективная программа по политическому образованию. Это был в 50-е годы введен отдельный предмет – политическое просвещение – в средних школах. Это помимо того, что на уроках истории было серьезно переосмыслено само ведение предметов истории национал-социализма. Это был постепенный процесс, но это был очень важный процесс, процесс дифференцированный, но в то же время очень систематизированный.
Кристина Горелик: Но, простите (в скобках), в Германии же был процесс денацификации, в отличие от Советского Союза и в отличие от России сегодняшней.
Евгения Лезина: В том числе. Но процесс денацификации ограничивался определенным периодом времени. Это небольшой промежуток исторический, и он был завершен. Очень важно, что те инициативы, которые возникали в самом немецком обществе, это были инициативы, инициированные самим обществом, уже постфактум, после Нюрнбергского процесса, после процесса денацификации.
Кристина Горелик: Но был ведь Нюренбергский процесс, понимаете.
Евгения Лезина: Он был, но в 60-е годы был сильнейший всплеск неонацизма, были сильнейшие настроения по забвению тоталитарного прошлого также.
Кристина Горелик: А с чем это связано, почему всплеск такой был?
Евгения Лезина: Мое личное мнение, убеждение заключается в том, что это связано как раз с недоосмыслением. Как у Гиппиус это – легкодумие, легкомыслие. Это был период забвения. Дело в том, что я изучала, это очень интересные данные социологических опросов в первые годы в послевоенной Германии, и мы можем видеть, как огромный процент населения придерживался тех же антисемитских взглядов, придерживался идеи превосходства рас над другими, придерживался идеи, что нацизм – это всего лишь плохо реализованная идея, но не плохая сама по себе. Таким образом, первые послевоенные годы, несмотря на все эти процесс денацификации, несмотря на все эти старания и стремление западных оккупационных сил, они, по большому счету, уходили в песок. Поскольку немецкое общество не хотело знать своего прошлого, не хотела осмыслять его. На мой взгляд, вот этот всплеск неонацистских настроений – это были не только настроения, это был серьезный прорыв национал-демократической партии в Уантаге нескольких земель, это был приход Кизингера, федерального канцлера, бывшего нацистского, бывшего члена Национал-социалистической партии в 1966 году, приход его к власти. Таким образом, вот этот период – это достаточно значительный промежуток – с середины 40-х, получается, до середины 60-х – это почти 20 лет. Это период, когда эта работа практически не велась, несмотря, опять же я скажу, на важность процесса денацификации.
Вообще, на мой взгляд, этот процесс имел важность прежде всего в информационном плане, поскольку после процесса большинство людей, которые в принципе не знали о многих злодеяниях национал-социализма, они узнали во время этого процесса. Но только лишь это, поскольку вот реального переосмысления… Идея 8 мая – как День освобождения, а не День национального поражения – она наступила гораздо позже. Она наступила уже гораздо позднее, это, наверное, с середины 80-х годов. То есть это был очень длительный, мучительный процесс. Вот мы начали говорить об образовании, вот эти федеральные программы стартуют где-то с середины 50-х. В 1952 году было создано федеральное ведомство по политическому просвещению, которое серьезно начало работать над введением во этих дисциплин в школах.
Кристина Горелик: Ой, опасаюсь я подобных ведомств в Российской Федерации – по политическому просвещению. Вот прямо сразу…
Евгения Лезина: Согласна.
Кристина Горелик: Буквально два слова, Игорь Григорьевич, а вообще, корректно сравнивать германское прошлое и советское прошлое?
Игорь Яковенко: Ну, в каком-то отношении можно сравнивать все абсолютно со всем, так говорит логика как наука. Но в данном случае я отвечу вам так: да, в некоторых пределах такое сравнение абсолютно корректно.
Кристина Горелик: Хорошо. Леонид, пожалуйста.
Леонид Перлов: Я бы хотел сказать, поскольку речь идет о школе, ребеночек – очень восприимчивый человек. Если ему сказано, и особенно если ему сказано тем, кого он уважает, с чьим мнением считается (а такое еще, по счастью, еще случается, возможно), для него это верно однозначно. Что именно – уже принципиального значения не имеет. Если ему сказали, что нацизм – это ужасно, это катастрофа для общества, - он в это поверит. Если ему сказали с точностью до наоборот, и достаточно убедительно, - он в это тоже поверит.
Кристина Горелик: То есть вот здесь должна быть какая-то единая система.
Леонид Перлов: Да, безусловно. Но я сомневаюсь, что в данном случае немецкий опыт применим в России. И я сомневаюсь, что эта единая система может быть а) создана и б) эффективна в нашем обществе сейчас.
Кристина Горелик: Пожалуйста, Евгения, а потом Игорь Григорьевич.
Евгения Лезина: Леонид, ну, вы говорите о том, что ребенку надо говорить. Перенимая немецкий опыт, мы не говорим, что ребенку надо что-то говорить авторитарным способом, привычным у нас в России. Мы говорим также о программах типа конкурса сочинений, где детям ставились вопросы. И дети должны были в рамках, в формате микроисторий узнавать историю национал-социализма в своем округе, в своем городе.
Кристина Горелик: Ну, этим же самым в России занимается «Мемориал», кстати. Есть работа со старшеклассниками.
Леонид Перлов: Да.
Евгения Лезина: Но здесь есть серьезное «но». В Германии этот конкурс сочинений также был введен в ранг общефедеральной программы. Его резонанс и его влияние совершенно иного характера. Вот это важно. Это система…
Леонид Перлов: Он у нас вводился пару лет назад.
Кристина Горелик: Провалился или нет?
Леонид Перлов: Проводился… Нет, почему, очень успешно.
Евгения Лезина: На федеральном уровне вы имеете в виду?
Леонид Перлов: Фактически да. Он прошел в большинстве регионов. Вся проблема в том, как сформулированы вопросы.
Кристина Горелик: А как были сформулированы вопрос?
Евгения Лезина: Немецкие вопросы…
Леонид Перлов: Ну, как сформулированы… Вопросы формулировались, я бы сказал, в великодержавном духе.
Кристина Горелик: Игорь Григорьевич, пожалуйста, вам слово.
Игорь Яковенко: Я опять возвращаю нас, на мой взгляд, к центральной, магистральной проблеме. Вы задали вопрос: должна ли быть такая система? Имея в виду систему образования и освещения этой проблематики.
Кристина Горелик: Да.
Игорь Яковенко: Ответ на него зависит от ответа на другой, гораздо более принципиально важный вопрос: чего мы строим – мы строим Иран современный или мы строим общество европейское? Вот в зависимости от того, как российское общество и российская политическая элита видит перспективы России, в зависимости от этого – ответ на эти вопросы и ответ на ваш вопрос.
Евгения Лезина: Несмотря на наличие всех этих идей об особости путей развития, на мой взгляд, и это не только на мой взгляд, это на экспертный взгляд я бы сослалась, существует все-таки модель модерного общества, модель общества, которое мы можем называть цивилизованным. И если мы говорим о построении такого общества в идеале, то здесь все…
Кристина Горелик: А Игорь Григорьевич говорит – как раз не факт (смеются)…
Евгения Лезина: Если мы говорим о построении цивилизованного общества, это есть общество свободное. Я не вижу сильного различия, несмотря на то, что я занимаюсь исследованиями авторитарных, тоталитарных, демократических, разного типа систем, я представляю себе вот эти некие нюансы, существующие между ними, но, тем не менее, придерживаюсь мнения о том, что существуют либо общества свободные, так скажем, в совокупности этих пониманий, где вот эти принципы основополагающие свободы, в политическом смысле, такие как уважение к уникальной человеческой личности, соблюдение основополагающих прав человека, власть закона, принцип разделений властей…
Игорь Яковенко: Либо это есть, либо нет.
Евгения Лезина: … либо это есть, либо этого нет. В принципе, об этом очень серьезно пишет Наташ Щаранский в одной из своих последних книг, и я согласна с этой идеей. И вот если мы говорим о перспективном построении вот этого свободного зрелого общества в современной России, то здесь разговор, на мой взгляд, однозначный, что задачи построения такого общества, стремления к такому обществу стоят, в принципе, перед любым государством, но общество посттоталитарное несет на себе двойную ответственность. Словами Аверинцева, перед ним стоит также задача по преодолению прошлого, переживанию траура. И без этого вот это взросление, период становления невозможен. Наверное, так я бы сказала.
Кристина Горелик: Вот вы, поскольку вы занимались тоталитаризмом и авторитаризмом, вот этими системами, вот после того, как общество переживет тоталитаризм, а что потом происходит с обществом? Многие историки говорят про спиралевидную вот эту вот систему, у нас история развивается по спирали. И когда бывает шаг вперед, всегда бывает полшага назад, опять шаг вперед – полшага назад. Поскольку вы непосредственно занимаетесь этими системами, что происходит потом, после того, как происходит некоторый всплеск наверняка. Наверное, какая-то эйфория от свободы…
Игорь Яковенко: Гумилев это называл всплеском пассионарности, например.
Евгения Лезина: Интересный вопрос, но прежде всего мне бы хотелось сказать и объяснить, почему я так последовательно занимаюсь именно немецким опытом. Это связано отнюдь не с тем, что не существует других опытов авторитарных, и не потому, что этот опыт единственно хорошо исследован, или потому, что я владею немецким языком. Это связано только с тем, что этот опыт представляется наиболее результативным и эффективным, и что самое главное, постоянным. Я немножечко поясню, что я имею в виду под словом «постоянным». Дело в том, что очень важно, чтобы этот опыт не прерывался. В той же Германии мы наблюдали процесс, когда вот эта вот работа по переживанию траура, по преодолению прошлого, она была приостановлена. И сразу в политической сфере это имело непосредственное отражение. Важно то, что впоследствии работа была продолжена. И, соответственно, этот имперский синдром, эти националистические настроения, которые действительно были очень сильны в послевоенные годы, они стали потихоньку утихать.
И в 80-е годы, в принципе, мы можем констатировать наличие некого общественного консенсуса. Апогеем этого консенсуса я бы назвала выступление президента Вайцзекера 8 мая, в день 40-летия освобождения Германии, когда он впервые публично признал трагизм истории и публично впервые подвел итог той работе, которая происходила в интеллектуально-культурной среде Германии, в образовательной среде. Это было очень важно. С тех пор немецкие лидеры постоянно и постоянно признают факт геноцида, факт агрессии, другими словами – каются за этот опыт. И очень важно, что этот опыт не прерывается.
Кристина Горелик: Вы считаете, что это возможно в России, Игорь Яковенко?
Игорь Яковенко: Я убежден, что если этого в той или иной форме не будет у России, исторической перспективы государство Россия не имеет.
Кристина Горелик: Леонид Перлов, пожалуйста.
Леонид Перлов: Не вижу, чтобы этот процесс в обозримый промежуток времени хотя бы начался. Пока я предпосылок для этого не вижу.
Евгения Лезина: Но есть же школы.
Леонид Перлов: Я объясню. Сегодняшние дети, с которыми я работаю, это общество будущего, причем не такого уж и дальнего. Вот сегодня я выпускаю одиннадцатиклассников, им по 17 лет, и это те люди, которые через 10 лет будут активно работать и в экономике, и в социальной сфере, и везде. Вот они – наше будущее. Общество может быть либо свободным, либо нет. Действительно, нельзя быть чуть-чуть беременным, можно либо быть, либо не быть. Управляемая свобода – это нонсенс. Что касается обществ свободных людей, ну, да, сегодняшние, пожалуй, смогут. Как с этим будут справляться завтрашние и послезавтрашние – это те, кто сейчас учатся в 6-7 классе, – не знаю. И не знаю вот почему.
Учебники, которыми пользуется школа, - скажем так, я просто по роду своей деятельности еще и экспертирую учебники школьные (ну, это тема для отдельной передачи, скажем так, - содержание этих учебников), - я могу сказать, что это плохо сделанные учебники, и сплошь и рядом с крайне сомнительным содержанием. Это плохие учебники. Для того чтобы работать, должен быть учебник, должен быть учитель. Сегодняшний учитель – явление, я бы сказал, исчезающее. Последние официальные данные, которые я прочитал буквально сегодня в газете «Новые Известия»: 20 процентов учителей – люди уже пенсионного возраста. Добавьте к ним тех, кто соответствует мне по возрасту, - люди от 50 до 60, - и вы получите 75 как минимум. Стало быть, через очень короткий промежуток времени учителей подготовленных, скажем так, на средне приличном уровне, уже не будет в силу чисто возрастных, физиологических причин. К этому моменту учебников, пригодных для использования, тоже уже не будет, потому что старые устареют, а новые не годятся.
Попробуйте себе представить школу без учителей и без учебников и тех выпускников, которых эта школа будет выпускать. Так вот, именно эти люди через 10-15 лет и будут составлять значительную, причем наиболее активную часть общества. Вот потому-то я в стратегическом плане и пессимист. Потому что меня это общество, так называемое общество пугает. Потому что я крайне сомневаюсь в том, что эти люди будут способны жить в каком-либо обществе, исключая ваше любимое тоталитарное или авторитарное. Потому что жить самостоятельно люди эти просто не смогут, им нужен будет «большой брат». Потому что при наличии управления во всех сферах они будут жизнеспособны, при необходимости управлять собой самостоятельно люди с таким багажом, информационным, социальным, будут нежизнеспособны, они не смогут просто жить. И значит, они построят для себя общество такое, в котором они будут жить. Инстинкт самосохранения просто сработает.
Кристина Горелик: Вот такие перспективы… Напоминаю, что у меня в гостях сегодня были учитель школы-лицея №1525, член совета организации «Учителя за свободу убеждений» Леонид Перлов, культуролог, профессор РГГУ, доктор философских наук Игорь Яковенко, а также Евгения Лезина, выпускница Московской Высшей школы социально-экономических наук, магистр политических наук Манчестерского университета.
О ежегодном докладе Amnesty International слушайте во второй части программы «Дорога Свободы».
Новые миграционные законы, призванные облегчить существование приезжающих в Россию людей, а также сократить число нелегальных мигрантов, становятся препятствием на пути к получению российского гражданства людям, которые долгое время проживали в России и считали себя гражданами этой страны до тех пор, пока не пришли в управление Федеральной миграционной службы. Давайте послушаем репортаж из Мурманска, который подготовил Андрей Королев, а потом обсудим эту историю с Маргаритой Петросян, консультантом по правовым вопросам сети «Миграция и право». Итак, репортаж.
Андрей Королев: Еще несколько месяцев назад мурманчанин Михаил Соколов даже подумать не мог, что однажды столкнется с тем, что в правозащитных кругах именуется государственной машиной. Более того, под чиновничий каток попал не только сам Михаил Соколов, но и его пятилетний сын Евгений. Отец, пытаясь вывезти ребенка в Севастополь к родственникам, вдруг обнаружил, что ни он сам, ни его ребенок не являются гражданами Российской Федерации. Пограничники вынуждены были отказать Соколову во въезде на территорию соседнего государства на том основании, что в свидетельстве о рождении пятилетнего Евгения Соколова не оказалось вкладыша о гражданстве.
Михаил Соколов: Обратился в миграционную службу, думал – вопрос трех минут. Говорят: «Нет, таких мы отправляем в суд. У вас нет прописки на 6 февраля 1992 года». Открываю паспорт, читаю: у меня прописка с 7-го. Пошел в суд обжаловать действия. Суд признает правоту миграционной службы.
Андрей Королев: Вот выдержка из ответа Федеральной миграционной службы: «Ему было предложено установить факт постоянного проживания на территории России на 6 февраля 1992 года в судебном порядке. Однако Михаил Соколов отказался обращаться по этому поводу в суд, полагая, что в данном случае устанавливать факт его гражданства должно соответствующее ведомство».
Михаил Соколов: Естественно, бремя доказательства лежит на том органе, у которого возникло сомнение. Обманул, может быть, я или паспорт у меня с признаками подделки? У меня есть трудовая книжка, я работал в это время, не увольнялся, не переводился, ничего, именно на эту дату непрерывный у меня идет стаж работы.
Андрей Королев: Вот цитата из решения Октябрьского суда города Мурманска: «Из представленной копии паспорта следует, что Соколов является гражданином Российской Федерации и зарегистрирован в Мурманске с 7 февраля 1992 года». То есть истец опоздал с пропиской ровно на один день. Это и решило его судьбу, более того, сейчас это решает судьбу и пятилетнего Евгения Соколова.
Михаил Соколов: Я не знаю, почему он не может являться гражданином России. Он является гражданином России по рождению. В законе написано: если оба родителя ребенка являются гражданами России. Мать – гражданка России, обратное по мне тоже не доказано. Я с 1985 года проживаю на территории Мурманской области, с 1985 по 1991 год я служил в вооруженных силах в поселке Ведяево. В 1991 году был демобилизован в связи с сокращением вооруженных сил на тот момент, получил квартиру в Мурманске, переезжал в Мурманск, встал на учет в военкомате, отметка в военном билете у меня с 4.02.1992 года. И тут же подал документы на прописку. Прописку получил 7-го. Но чиновнику мало этого, нет, надо было 6-го.
Андрей Королев: Во всей этой истории главным действующим лицом становится подзаконный акт МВД России от 22 марта 2004 года за номером 1/2074, которым предписано проводить сплошную проверку всех ранее выданных паспортов граждан Российской Федерации на предмет законности их оформления. Именно этим документом регламентируется, что гражданином России может являться лицо, которое имело регистрацию на территории государства на 6 февраля 1992 года.
Михаил Соколов: Ну, проверяйте паспорта, не трогая людей. Есть сомнения - проверяйте. У вас украли кучу паспортов, может быть, в каком-то году, два ящика бланков, выдали их незаконно – разбирайтесь, наказывайте своих же милиционеров, братьев, которые все это натворили. Выдавали бандитам паспорта – ловите. При чем тут ребенок? Он не может в настоящий момент в законном порядке пересечь границу Российской Федерации.
Андрей Королев: Мурманский юрист, специализирующийся на гражданском праве Роман Кузнецов, к которому я обрался за разъяснениями, ссылается на частью 3-ю статьи 15-ой Конституции Российской Федерации, в которой прямо сказано, что в судах не могут применяться законы, а также любые иные нормативные и правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
Роман Кузнецов: Я не могу сказать, что данные акты недействительны, но, тем не менее, судьи должны прежде всего обращать внимание на основной закон, а также на все федеральное законодательство прежде всего, чем на какие-то ведомственные.
Андрей Королев: Кроме того, Роман Кузнецов утверждает, что паспорт является основным документом, который напрямую подтверждает гражданство человека. Именно паспорта родителей подтверждают и гражданство детей, если дети рождены и зарегистрированы на территории России.
Роман Кузнецов: Данный паспорт не признан в установленном порядке недействительным. Соответственно, человек является гражданином Российской Федерации. Данным понятием прикрывается просто определенный бюрократический механизм. Чиновник увидел формальное, возможно, формальное нарушение и, не желая помочь гражданину, который не является никаким террористов, ведет добропорядочный образ жизни, но, видать, «палочная система» дает возможность должностному лицу в данной ситуации потребовать какую-либо денежную компенсацию за решение данной проблемы.
Андрей Королев: Не так давно президент Путин призвал соотечественников, проживающих в эмиграции, активно возвращаться на родину. При этом им обещано, что никаких проблем с возвращением или предоставлением им гражданства не будет. Михаил Соколов вспоминает другой случай, фанфарно освещенный российскими средствами массовой информации.
Михаил Соколов: Внучке генерала Деникина дали гражданство. Вот мне интересно, а где она была прописана на 6.02.1992 года. Я глубоко уважаю, конечно, но у меня вопрос: может быть, ей дали за особу любовь к России? С чего взяли, что я меньше люблю Россию? Или мой ребенок меньше любит Россию, который сейчас еще вообще, собственно говоря, не понимает, что происходит, ему 5 лет?
Андрей Королев: Пока чиновники мурманского управления Федеральной миграционной службы избегают встреч с журналистами, родители обивают пороги судов, чтобы доказать принадлежность ребенка к родному государству.
Кристина Горелик: Итак, у меня в гостях Маргарита Петросян, консультант по правовым вопросам сети «Миграция и право».
Маргарита Ефремовна, ну, вот довольно странная история прозвучала. Или это все-таки типичный случай?
Маргарита Петросян: Я не знаю, насколько типичным случаем можно считать именно эту ситуацию, но, судя по тому, что рассказывает господин Соколов, и судя по содержанию решения, которое мне удалось прочесть, здесь смешаны в кучу два совершенно разных вопроса. Прежде всего, вопрос о гражданстве его ребенка совершенно не зависит от наличия у него гражданства, поскольку статья 12-я Закона о гражданстве для того, чтобы ребенок получил гражданство по рождению, устанавливает одно требование – чтобы он родился на территории Российской Федерации и чтобы при этом хотя бы один из его родителей был гражданином Российской Федерации. Насколько я поняла, мама этого ребенка – гражданка Российской Федерации, и сомнений не возникает. Таким образом, по ее заявлению ребенку обязаны были зафиксировать российское гражданство ребенка, полученное по рождению.
Теперь второй вопрос – вопрос о подтверждении наличия гражданства у его отца, у господина Соколова. Вы понимаете, Закон о гражданстве ставит довольно много проблем в силу того, что он местами невнятен, и там остаются пробелы, и там есть некоторые неопределенности. Это один фактор. Второй фактор – уже правоприменительный. Правоприменители на местах закона не знают. Я не имею в виду, конечно, всех, но довольно часто. И если вопрос требует для своего решения пошевелить мозгами, то первая реакция такого чиновника – отказать. Закон их не волнует, их волнует распоряжение вышестоящего начальства. В положении о порядке рассмотрения вопросов гражданства есть статья 51-я, я ее зачитаю, потому что это важно: «При возникновении сомнений в подлинности или обоснованности выдачи такого документа (имеется в виду в данном случае паспорт), а также при обстоятельствах, позволяющих предполагать наличие либо отсутствие у лица гражданства Российской Федерации, полномочным органом осуществляется проверка законности выдачи лицу указанного документа и наличия соответствующих обстоятельств».
Кристина Горелик: То есть, другими словами, вот это мурманское управление должно было сделать запрос, и все.
Маргарита Петросян: Переводя все это не простой, не юридический язык, что это означало? Соколов сказал им, что он проживал на территории Мурманской области с 1985 года, он принес своей военный билет…
Кристина Горелик: Трудовую книжку, да, что он работал.
Маргарита Петросян: Совершенно верно, трудовую книжку, военный билет. Им совершенно незачем было посылать его в суд. В крайнем случае они могли бы послать запрос в военкомат, который подтвердил бы, что действительно штамп поставлен 4-го числа, в Ведяево, где он был прописан до переезда в Мурманск. В общем, их, так сказать, административное рвение в данном случае дошло до… как бы помягче сказать…
Кристина Горелик: А зачем помягче, если так и есть.
Маргарита Петросян: До идиотизма, в общем. Но самое главное, самое ужасно в этом – это то, что человек уже в течение 14 лет считается гражданином Российской Федерации, и теперь, спустя 14 лет, они посылают его устанавливать это заново.
Кристина Горелик: Кстати, еще один момент, мне показалось очень странным, что суд в своем решении ссылался не на те нормы, о которых вы говорили, а почему-то ссылался на этот приказ МВД о проверке на подлинность российских паспортов, его еще называют секретным. Не знаю, насколько он секретен, но сразу вспоминается секретный приказ в Благовещенске, на основании которого весь ОМОН побил жителей города. И почему суд, главное, должен указывать именно на это, отказывая человеку в подтверждении российского гражданства?
Маргарита Петросян: Вы знаете, я специально посмотрела в базе, в самой авторитетной юридической базе компьютерной, в «Консультанте», и я не нашла там этого документа. Но я должна сказать, что сравнительно недавно, относительно недавно, в сентябре 2006 года, Федеральная миграционная служба разослала своим местным органам письмо, которое называется «О проверке наличия российского гражданства». Там сказано, действительно, что проводится проверка паспортов гражданина Российской Федерации и что по результатам проверки и при установлении факта необоснованной выдачи паспорта эти паспорта подлежат изъятию как недействительные.
Кристина Горелик: Но это же ведомственная инструкция. Почему должны от этого граждане страдать?
Маргарита Петросян: Минутку, это уже совсем… Тут мы переходим к другому вопросу – к вопросу гораздо более сложному для решения, чем проблема господина Соколова. Потому что, в конце концов, для него обращение в суд за установлением факта постоянного проживания – чистейшая формальность. И если бы действительно он не счел, что такая операция нарушает его достоинство и сделал бы это, то все было бы, в общем, решено, и даже сравнительно быстро. Но гораздо сложнее проблема проверки наличия гражданства решается у тех людей, которые получили гражданство, либо получили его через российские посольства за рубежом, либо, приехав сюда, не будучи гражданами, получили гражданство на основании статьи 18-ой прежнего закона. Была такая статья – «Получение гражданства в порядке регистрации». Получить гражданство в порядке регистрации, ну, естественно, при наличии тех условий, которые в этой статье были прописаны, было сравнительно нетрудно, людям выдавали вкладыши. Потом, когда паспорта СССР с вкладышами менялись на российские паспорта, естественно, у них изымали паспорта СССР…
Кристина Горелик: Автоматически выдавали новый российский паспорт.
Маргарита Петросян: … вместе с вкладышами, и их уничтожали. А теперь, когда проводят проверку, а проводят проверку паспортов чаще всего, скажем, когда человек достигает 20 лет или 45 лет, ему нужно выдавать новый паспорт.
Кристина Горелик: Фотография, да.
Маргарита Петросян: По истечение, так сказать, срока действия этого паспорта. И вот теперь они проводят проверку, не сплошную, конечно. У вас, наверное, если вы родились в Москве или, во всяком случае, точно на территории Российской Федерации, не будут ничего проверять. Они цепляются, так сказать за место рождения. Если человек рожден… И вот я абсолютно уверена, что у господина Соколова не было бы никаких проблем, если бы в паспорте у него не стояло место рождения – город Севастополь. Все, место рождения – не на территории Российской Федерации. И таких людей начинают проверять. Как они их проверяют? Они посылают… прежде всего они заглядывают в так называемую базу МИДа. Сейчас эта база МИДа находится в распоряжении Федеральной миграционной службы. И если человек не числится в этой базе МИДа, то они посылают запрос в посольство, российское посольство в соответствующей стране. Надо сказать, что в посольствах, во всяком случае, в некоторых республиках, особенно в первые годы – 1993 1994, 1995, видимо, был большой бардак с учетом лиц, которые принимали гражданство. И довольно часто на запросы получают отрицательные ответы. И тогда образуется тупик. Да, они заявляют, что паспорт был выдан незаконно, пытаются этот паспорт изъять, и я, кстати, рекомендую подождать сдавать паспорт, потому что человек рискует вообще остаться без документов. И при этом они совершенно не интересуются существом вопросам.
Кристина Горелик: Маргарита Ефимовна, а много к вам таких вот людей приходит, которые считали себя долгое время гражданами России, которые на основании тех законов, действующего законодательства оформляли все правильно, а потом оказывалось, когда они приходили менять паспорт или что-то еще, случайно, как вы говорите, оказывалось, что они не могут в ведомстве подтвердить их статус.
Маргарита Петросян: Мы получаем письма, и по этим письмам я понимаю, что у людей нет никакой информации. А та информация, которую им дают чиновники Федеральной миграционной службы на местах, ей особенно доверять нельзя. Именно по тем причинам, что, во-первых, они далеко не всегда сами знают законодательство, есть и другие причины. Словом, их довольно часто водят за нос. Но когда мы говорим о проверке гражданства и о последствиях вот этих проверок, мы должны иметь в виду статью 22-ую Закона о гражданстве. А статья эта предусматривает, что решение о приобретении гражданства может быть отменено только в том случае, если будет установлено, что решение принималось на основании заведомо ложных сведений или фальшивых документов, которые предоставило лицо, наличие 8гражданства которого проверяется.
Кристина Горелик: То есть, все-таки реальный шанс оспорить в суде у этих людей есть.
Маргарита Петросян: Минутку, сам орган Федеральной миграционной службы должен обратиться в суд и доказать, что гражданство было получено на основании ложных сведений или фальшивых документов.
Кристина Горелик: Не думаю я, что хоть какой-то орган обращался в суд.
Маргарита Петросян: Но они никогда не делают это! Получается так, что люди несут неблагоприятные последствия за либо ошибки, либо недобросовестность тех чиновников, которые с ними работали при получении ими гражданства.
Кристина Горелик: Маргарита Петросян, консультант по правовым вопросам сети «Миграция и право».
Международная правозащитная организация Amnesty International выпустила на этой неделе свой очередной ежегодный доклад о положении с правами человека в мире. России в нем отведено пять страниц – больше, чем любой другой стране.
Всего же в докладе говорится о 153 странах мира. В 137 из них торгуют людьми, общее число жертв достигло 2 миллионов человек в год. Пытки зафиксированы в 102 странах мира. В 55 странах в минувшем году выносились смертные приговоры, а в 25-ти они приводились в исполнение.
Главной тенденцией минувшего года правозащитники называют намеренное нагнетание страха представителями власти разных стран – страха перед людьми другой веры, перед мигрантами, перед террористами. А атмосфера страха в свою очередь порождает опасный раскол в мире, заявляют правозащитники.
Что касается России, то руководство Amnesty International не скрывает, что политика российских властей в 2007 году привела к существенному ухудшению ситуации с правами человека. В докладе впервые появились такие разделы, как «Подавление инакомыслия» и «Право на собрания». В России правозащитники также отметили рост ксенофобии в этом году и наступление на свободу слова.
Пространство, в котором пока еще не так заметен контроль со стороны власти, – это пространство интернета. Блоги, или интернет-дневники - особый жанр, недавно появившийся в рунете и завоевавший любовь российских пользователей. О том, какую роль играют блогеры в распространении информации касающейся ситуации на Северном Кавказе, – рубрика Олега Панфилова.
Олег Панфилов: Эксперты, которые пытаются определить роль Интернета в России, делятся, как правило, на две группы: оптимисты, которые считают, что в стране до 15 процентов населения – это активные пользователи Интернета, и пессимисты, которые считают, что русский Интернет, или Рунет, недостаточно развит. Правда и то, что, кроме информационных сайтов, которые, в свою очередь, делятся на несколько групп – пропагандистские, пытающиеся быть объективными, и так называемые вторичные, использующие чужую информацию, – существует блогосфера – интернет-дневники, большинство из которых частные.
Я пригласил двух экспертов, чтобы обсудить возможность использования Интернета для распространения информации о происходящем в Чечне и на Северном Кавказе. Тимур Алиев – главный редактор газеты «Чеченское общество», он также владелец собственного блога в «Живом Журнале», он по телефону с нами из Грозного. И петербургский журналист и преподаватель религиоведения и философии в Университете телекоммуникаций Илья Переседов, также блогер и исследователь Интернета.
Мой первый вопрос – к Тимуру. Тимур, что из себя представляет чеченский интернет? Я с полным правом могу назвать то, что происходит сейчас во всемирной паутине, когда появилось за последние годы огромное количество сайтов, посвященных Чечне, что вы скажете по поводу того, как развивается чеченский интернет?
Тимур Алиев: Ну, если сравнивать чеченский интернет, наверное, с интернетом-версиями на том же Северном Кавказе, в других республиках, то, конечно, наверное, здесь Чечня в большем предпочтении. Опять же в силу того, что в Чечне шла война, велись боевые действия, эта тема была всем интересна, и, соответственно, появлялись сайты самой разной направленности. То есть были сайты, которые вели какую-то работу, какую-то отчасти, может быть, пропагандистскую со стороны российских властей, чеченских властей, сепаратистских властей. Были просто частные сайты. Были сайты каких-то информационных изданий, СМИ. И все это в таком достаточно большом количестве существовало и, в общем-то, существует до сих пор.
Олег Панфилов: Но есть какое-то несоответствие: есть большое количество чеченских сайтов, и в то же время недостаточное количество пользователей чеченского интернета на территории самой Чечни. Скажите, как сейчас доступен интернет в Грозном или в других городах Чечни?
Тимур Алиев: Сейчас намного больше доступен, чем даже, допустим, год назад. Если раньше возможно было только пойти в интернет-кафе, их было не так много, там была не очень качественная для доступа связь, то сейчас можно, в общем-то, достаточно недорого подключаться. Подключение стоит порядка 5 тысяч рублей в среднем, разные провайдеры, пара провайдеров существует. Можно подключаться и работать дома достаточно свободно.
Олег Панфилов: Ну, и наконец, возвращаясь к основной нашей теме, вы открыли некоторое время назад свой блог. Вы его открыли для того, чтобы рассказывать, в том числе, и о том, что происходит в Чечне? И, наконец, вопрос, который касается вашей непосредственной работы. Вы считаете, что этот блог поможет каким-то образом больше людям узнать о том, что происходит в вашей республике?
Тимур Алиев: Изначально идея открытия блога состояла в том, чтобы просто это был обычный дневник, в котором я бы фиксировал какие-то мысли. Но настолько был достаточно большой интерес к моему блогу, допустим, что мне его пришлось сделать такого рода таким частным СМИ. И моя личная оценка, какие-то интересные, может быть, бытовые отчасти вещи, которые не узнаешь через газеты, люди, так получается, узнают из моего блога. Вернее, мне они говорят, что они узнают это из моего блога. И это способствует, в том числе, и более объективному информированию всех людей в интернете о том, что происходит в Чечне.
Олег Панфилов: Сколько людей, живущих в Чечне, имеют собственные блоги, не только в «Живом Журнале», а вообще в других блоговых системах?
Тимур Алиев: Ну, живущие непосредственно в Чечне – может быть, 2-3 человека. И, наверное, они не очень активны, может быть, кроме меня. Но есть еще люди, которые, допустим, чеченцы по национальности, которые живут где-то за пределами республики, их тоже порядка 10 человек, которые тоже ведут свои блоги. Но они тоже пишут очень много про Чечню, и они иногда приезжают домой, тоже об этом пишут.
Олег Панфилов: Спасибо, Тимур. И вопрос – к Илье Переседову. Илья, а если посмотреть в поисковой системе, хотя бы «Яндекс», по той части, которая ищет информацию по блогам, то каждый день можно натолкнуться примерно на 50-60 блогов, где так или иначе упоминается слово «Чечня». Я полагаю, что какое-то количество, примерно равное, будет и относиться к другим республикам Северного Кавказа. Но вопрос мой к вам скорее технологический. Скажите, насколько вы видите перспективы развития блогов, блогосферы, в том числе и для того, чтобы рассказывать о происходящем на Северном Кавказе и в Чечне в частности?
Илья Переседов: Перспективы, несомненно, есть, просто они напрямую связаны с развитием самой блогосферы. Сейчас мы присутствуем, наверное, при таком поворотном что ли событии, и сложно сказать, тут есть разные точки зрения, то ли это период расцвета, то ли закат, то ли зарождение чего-то нового. Долгое время лидерство занимал ресурс «Живого Журнала», сейчас появляются и интенсивно развиваются какие-то альтернативные платформы. Поэтому здесь этот вопрос состоит из двух частей. С одной стороны, импульс блогосферы в целом, и насколько блоги будут отражать вообще политические события и какие-то процессы, происходящие в обществе. А с другой стороны, это, конечно, то, как поведут себя люди, интересующиеся темой Чечни, и какую позицию они в освещении займут.
Потому что я уже так сейчас слушал Тимура и размышлял попутно, просматривая, кстати, страницы, о которых вы говорите. Дело в том, что рунет… Ну, блогеры вообще склонны к эгоизму, потому что все-таки вот это частное пространство, оно очень, так скажем, личное, и все-таки большая часть блогов посвящена каким-то вопросам частной, обыденной жизни, иногда даже интимной. И, соответственно, люди помещают у себя в журналах информацию, а распространить какие-то сведения по интернету можно только при условии, если другие читатели будут размещать на изначальное сообщение ссылки и копировать его. Так вот, люди размещают у себя информацию только ту, с которой они чувствуют как бы связь, то есть которая влияет непосредственно на их личную жизнь. И здесь все будет зависеть от того, как люди станут воспринимать Чечню. То есть будут ли они видеть в ней какое-то зарубежье, так скажем, искусственно притянутое к России, и те люди, которые будут освещать события в Чечне, будут настаивать на ее самостоятельности, и, соответственно, эти события будут восприниматься как что-то запредельное, заграничное.
Олег Панфилов: Илья, вы подтолкнули меня к тому, чтобы я вам задал вопрос, касающийся такого жанра, как блоговая журналистика. Если сравнивать западные блоги с российскими, то, конечно, видна очень большая разница. В западных блогах все больше такой профессиональной информации, профессионально написанных текстов, что пока еще очень мало в русском интернете. Это так?
Илья Переседов: Ну, вы знаете, я бы здесь не согласился, потому что как раз мои наблюдения и мой опыт подсказывает мне, что все-таки за рубежом блогосфера используется в основном только для частного общения, так скажем, просто частной болталки. И те блоги, которые действительно ведутся с профессиональным вкусом, ну, они больше встроены в какую-то медийную систему, сферу, это как, не знаю, известные люди ведут блоги, кандидаты в президенты и так далее. Но это все-таки скорее исключение. В России же вот этой градации нет, то есть переход от частного к опыту СМИ происходит достаточно плавно, и есть масса, так скажем, промежуточных звеньев.
Олег Панфилов: Спасибо, Илья. Тимур, скажите, есть перспектива дальнейшего развития чеченского интернета? И как он будет выглядеть? Я в первую очередь имею в виду блогосферу, потому что, к сожалению, официальный интернет или то, что связано с информационной политикой в интернете, все-таки больше склоняется к официальной пропаганде, и надежда только на то, как будет развиваться блогосфера.
Тимур Алиев: Я думаю, расширение блогосферы в Чечне связано непосредственно с доступом людей к интернету. Поскольку доступ людей становится все проще, я думаю, будет расти и блогосфера. Только нужно, я думаю, какой-то путь преодолеть, какой-то некий такой предел, вначале один, два, три… То есть количество людей, которые заведут свои блоги, будет вначале единицы, а потом, я думаю, будет все больше и больше это количество прогрессировать. Я думаю, такая ситуация относится не только к Чечне, но и к другим регионам, допустим, Северного Кавказа. Поскольку есть интерес, я думаю, будут и блоги.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Тимур Алиев, главный редактор газеты «Чеченское общество», он был по телефону из Грозного, и из Петербурга по телефону был Илья Переседов, журналист и преподаватель в Университете телекоммуникаций. Мы говорили о возможном развитии чеченского интернета.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Олега Панфилова «Власть и пресса».
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
