Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Фестиваль "Киевские лавры", прошедший в мае в городе Киев мы сегодня будем обсуждать с побывавшими на нем поэтами Аркадием Штыпелем, Марией Галиной, Михаилом Айзенбергом, Станиславом Львовским, Константином Рубахиным, Федором Сваровским и одним из организаторов этого фестиваля с российской стороны Юрием Цветковым. К нам должен присоединиться поэт и критик Дмитрий Кузьмин.

В течение пяти дней более 100 поэтов из Украины, Белоруссии и России выступали на шести, если мне память не изменяет, фестивальных площадках. Происходило до четырех событий в день. Кто вам больше всего запомнился, кто из поэтов или из каких-то фестивальных людей был самой яркой персоной, на ваш взгляд?

Станислав Львовский: В первую очередь нужно сказать добрые слова про организатора фестиваля, про Александра Кабанова, потому что потянуть такую огромную махину с такой плотностью выступлений, с таким количеством приглашенных... Я сам иногда привожу по другой своей работе людей в Москву и представляю себе, что такое вообще привозить, тем более литераторов, прости Господи, это всегда мучительная, тяжелая работа. И то, что он поднял такой огромный фестиваль, который в Москве все-таки организуется на деньги совсем другие и совсем другими силами, а то, что он это один сделал сам, я думаю, что, наверное, он и есть некоторым образом главная персона фестиваля. Я понимаю, что немножко ушел от ответа. Но мне кажется, что это такой необходимый...

Елена Фанайлова: Нет, это один из вариантов ответа.

Михаил Айзенберг: Огромное впечатление на меня произвел не организатор, а спонсор этого фестиваля. Его зовут Владимир Костельман. Судя по тому, сколько стоил этот фестиваль, этот человек явно не бедный. И вот если кто-нибудь когда-нибудь видел милого, скромного до застенчивости, бедновато одетого миллионера, то вот это он. Я с таким встречаюсь первый раз.

Мария Галина: Сложно сказать, потому что большая часть поэтов - они ведь друг друга знают и как бы сюрпризом большим друг для друга не являются. Пожалуй, возможности этого фестиваля - это просто познакомить и показать, может быть, друг другу, а не только публике тех, кто еще не успел познакомиться, не успел найти друг друга. Скажем, я прекрасно знала, как поэта, Бахыта Кенжеева, он прекрасный поэт, а тут выяснилось, что он еще очень милый, хороший человек, с ним просто очень приятно общаться. Вот это было, пожалуй, для меня открытием, просто какие-то человеческие качества. Что до поэтов, то мне были очень интересны поэты из Львова, например, поэтесса Галина Крук, украиноязычная поэтесса, и несколько человек из Белоруссии, которых просто в другой бы обстановке я бы не услышала, и, наверное, Женя Чуприна, которая была вне программы, но которая оказалась очень яркой, интересной и смешной персоной.

Константин Рубахин: Надо сказать про Алексея Цветкова, который и получил... Еще же там в конце концов выдавали какой-то приз фестиваля, совершенно не понятно, как выбирался персонаж, лично для меня, но в принципе за Цветкова не обидно, это сильный и хороший поэт. А с украинской стороны мы же действительно... И подчас русских поэтов тяжело воспринимать на слух. Поэтому на украинском языке просто наслаждался витальностью, а потом уже почитывал в журнальчиках их тексты. Мнение еще не сложилось, хотя некоторых знаю. Например, юзер Борхес (Борис Херсонский) вживую действительно очень колоритен и очень ярок. Он выкладывает тексты в "Живой журнал", их так много, что читать не успеваешь, тем более в режиме вот этого листка с набором интересов, который френдлентой называется, где разные тексты. А когда он читает непосредственно, вот тут как раз этот фокус чтения... наверное, тут и срабатывает восприятие - тогда его слышно и видно, и видно эмоции. В общем, достаточно яркие тексты, тут без добавлений.

Елена Фанайлова: Давайте сделаем пояснение, что Борис Херсонский - поэт, живущий в Одессе, и нельзя сказать, кого он представляет - Украину или Россию. Но, видимо, следует сказать, что он поэт такого... не хочется говорить - старшего поколения, но взрослого поколения, и его книга "Семейный архив" была, мне кажется, в прошлом году настоящей литературной сенсацией. Этот человек является еще и профессиональным психиатром.

Юрий Цветков: Если я не прав, вы меня поправьте, но, по-моему, все-таки приз получил в этом году как раз Бахыт Кенжеев, а не Алексей Цветков. Алексей Цветков получил в прошлом году. Чем мне запомнился этот фестиваль, тем, что очень многие поэты друг друга действительно знали. Было приятно очень наблюдать за старыми друзьями, которые встретились, а это и Алексей Петрович Цветков, и Бахыт Кенжеев, и Михаил Айзенберг, и Тимур Кибиров, и Борис Херсонский. Но приятно было и представить тех авторов, которых они не знают. И мне кажется, что открытием для киевского фестиваля и открытием для этих поэтов, которые все-таки относятся к одному поколению, стал поэт Федор Сваровский.

Елена Фанайлова: Присутствующий за нашим столом. Что же, давайте ему микрофон. Федя, а на вас кто произвел неизгладимое впечатление?

Федор Сваровский: Я, к сожалению, был очень кратко - я всего один день там провел. Опять же, я оговорюсь, что я тоже, в общем-то, все читал то, что там читалось, в основном. Поэтому как-то сказать, что я чего-то не знал... Но тем не менее для меня было два интересных момента, это стихи Марии Галиной... как это? "Черная простыня"? Это мне запало в сердце, было очень приятно послушать.

Елена Фанайлова: Да, это детская страшилка.

Федор Сваровский: И второе, конечно, знакомство с Борисом Херсонским очень смешное у меня состоялось, потому что он ко мне подошел и сказал: здравствуйте, Федор, только двое мы здесь с вами единоверцы. Я говорю: да нет, почему, еще Ровинский в Копенгагене. То есть вот такое вот - православные поэты Ровинский, Херсонский и Сваровский.

Елена Фанайлова: Прекрасное выступление Федора Николаевича Сваровского. Аркадий Штыпель, пожалуйста, кто на вас произвел самое большое впечатление?

Аркадий Штыпель: Дело в том, что я всех или почти всех авторов, в том числе и украиноязычных, знал раньше, и Федора Сваровского успел прочесть еще до фестиваля, который действительно стал открытием этого года. Поэтому каких-то таких неожиданностей, в общем-то, и не было. Но в целом программа, конечно, была исключительно яркая. И было как-то даже очень жаль, что невозможно было на все успеть и все охватить.

Елена Фанайлова: Я от себя скажу, что на меня произвел неизгладимое впечатление молодой белорусский поэт Андрей Ходанович, который читал не только свои стихи, а в основном он читал переводы украинских товарищей, и в одном из своих выступлений он представлял белорусских девушек-поэтесс, он прочел несколько стихов трех своих коллег.

К нам присоединяется поэт и литературный критик Дмитрий Кузьмин. Дима, кто на вас произвел в Киеве на фестивале "Киевские лавры" самое большое впечатление?

Дмитрий Кузьмин: Трудно, наверное, назвать какую-то одну фамилию, потому что очень уже сплоченная эта компания. Я говорю о третьем вечере в цикле вечеров современной украинской поэзии, организованном Сергеем Жаданом. Этот третий вечер был целиком посвящен младшему поэтическому поколению, то, что у них там, на Украине, называют поэты-двухтысячники. Ну, за вычетом двух-трех каких-то необязательных элементов это была очень цельная, очень динамичная программа, в которой один за другим выступали, как мне отсюда, из Москвы, видится и кажется, все ключевые фигуры этого поколения - Илья Стронговский, Богдан-Олег Горобчук, Павел Коробчук (у них два автора с похожими фамилиями), Олег Романенко, Дмитрий Лазуткин, Олег Коцарев. В общем, вот такая группа авторов, очень сильная и позитивное впечатление производившая. Не то, что они пишут лучше своих российских сверстников, но они выглядят более драйвовыми, что ли. Может быть, глядя на своего старшего товарища Сергея Жадана (вот тут существенное различие, мне кажется, между российской и украинской культурной ситуацией), который в поколении, которому сегодня между тридцатью и сорока, фигура реально ключевая по поэтике, по каким-то эстетическим и культурным задачам, но это не мешает ему в то же время быть фигурой публично очень заметной, быть центральной фигурой в медийном освещении каких-то литературных процессов… На Украине, оказывается, это может сочетаться. Я думаю, собственно, я убежден, что этот позитивный пример того, что можно, с одной стороны, писать, что называется, с точки зрения вечности, а с другой стороны, при этом оказываться в болевых точках в аспекте социальном, в аспекте внимания людей. Этот пример очень хорошо воздействует на следующее поколение, оно, может быть, менее эскапистское, но - оборотная сторона - менее самоуглубленное, можно и так, и так подойти. То есть производит очень сильное впечатление.

Елена Фанайлова: Самое время поговорить о пространствах, на которых все это происходило, потому что как раз те замечательные украинские молодые люди, о которых говорил Дима Кузьмин, они выступали в клубе под названием " Docker Pub ". Кто-нибудь готов описать это замечательное место?

Мария Галина: Это такой довольно романтичный, как я понимаю, вполне модный клуб с кучей каких-то прибамбасов, подделки под всякую романтику морскую и, как поэтическая площадка, очень неудобный, потому что, к сожалению, те, кто там был, они знают, что сцена была вынесена в дальний угол этого клуба, который такой очень длинный, как труба, и слышать то, что люди читали, было можно, только сидя в первых рядах. Поэтому, к сожалению, я думаю, что украинским ребятам пришлось гораздо труднее, чем тем, кто читал в "Квартире Бабуин", потому что "взять" такой зал было практически невозможно. И в принципе для того, чтобы все это выглядело, может быть, лучше, чтобы русская аудитория могла послушать украинцев, наверное, надо было бы какие-то предпринять действия все-таки по объединению вот этих двух немножко раздельных потоков. Мне кажется, что это было бы интересно для всех, потому что украинская поэзия... и русская поэзия от украинской сейчас может получить очень много.

Елена Фанайлова: Ну, вот Маша Галина нас буквально в следующую проблемную сферу переводит. Это проблема отношений между русскими, украинскими, белорусскими поэтами. Вроде бы, если шутить, можно сказать, что это такой "триумф славянских народов на "Евровидении", что три поэтические традиции могли бы объединиться в неком общем поле. Но, как мне кажется, одна из проблем фестиваля - то, что это пока не нащупано, отсутствует какая-то общая площадка. Давайте пока все-таки побольше поговорим про этот самый замечательный " Docker Pub ". Хочу добавить к выступлению Марии Галиной, что меня этот замечательный " Docker Pub " поразил ровно так же, как, наверное, человека, который первый раз видит клуб "ПирОГИ" в Третьяковском проезде, вот та же самая схема. Этот " Docker Pub " - такой молодежный, стильный, по сути дела, рок-н-ролльный, а не поэтический клуб - располагается в киевском Пассаже. То есть, по задумке, это такая должна быть пафосная улица. Но юмор ситуации в том заключается, что рядом с этими витринами Burberry , Salvatore Ferragamo спокойненько себе спят бомжики киевские. То есть буквально ты заходишь в подворотню и видишь, что там народ прекрасно себе отдыхает, распивая различные напитки. А на той же самой стене, где витрина Salvatore Ferragamo, извиняюсь за выражение, находится мемориальная доска, которая нам сообщает, что в этом доме до 1974 года жил писатель Виктор Некрасов перед тем, как его выслали за пределы Советского Союза. То есть это такая безумная киевская эклектика, которая совершенно снимает какое-то серьезное отношение к самим себе. Буквально в трех минутах ходьбы от этого самого " Docker Pub " люди на Майдане стоят. Но, как мне показалось, ни Майдану до фестиваля не было никакого дела, ни фестивалю до этого Майдана. Нет? Дмитрий Кузьмин не согласен.

Дмитрий Кузьмин: Конечно, с одной стороны, все замечательно про эклектику. Но с другой стороны, я вас должен сказать, что мы когда мимо Майдана проходили, так, гуляючи, за время нашего прохода мимо выступило три оратора. Два из них читали стихи. Причем методика их выступления была такая: "Здравствуйте, дорогие митингующие! Я председатель муниципального совета такого-то села такой-то области. Нас очень обижает центральная власть, не дает нам того и сего. А теперь я вам прочту свои стихи".

Федор Сваровский: Там были стихи замечательные конкретно про Януковича. "Простой парень из Донецка", там, "наше сердце поразил"...

Дмитрий Кузьмин: Ну какая-то такая собачья, надо сказать, обычная советская... Я вот как раз еще Федору Сваровскому предлагал, что надо бы ему от лица российской поэтической делегации попросить слово и прочесть что-нибудь про инопланетян, которые полонили эту самую отчизну, но потом оказалось, что Федор Сваровский в другом месте в другое время на этот счет высказался.

Федор Сваровский: Я боялся, что есть инфицированные, они на меня нападут просто, противоборствующая сторона.

Дмитрий Кузьмин: Конечно, митинг этот производит сильное впечатление, митинг Партии регионов имени господина Януковича, на нем в принципе нет ни одного красивого лица, у них у всех лица какие-то страшные и перекошенные. Я не знаю, где они таких берут.

Константин Рубахин: Я как-то падок на съемку массовых мероприятий. Я как раз, будучи по оказии в этом месте, пошел их поснимать. Конечно же, центральными фигурами репортажа были эти купающиеся девушки и юноши. Митинг из себя представляет такую вакацию: люди туда приехали, им еще и деньги платят. Они там спят, бабушки беседуют, мужчины за политику разговаривают, дети купаются в фонтане. Дети, большинство, такие как бы "Наши", вот то, что движение "Наши", примерно такие же, но они купаются в фонтане, они красивые, у них нет вида таких замкнутых, зашоренных молодых людей. Они с удовольствием там...

Дмитрий Кузьмин: Они тупорылые, у них в глазах туман.

Константин Рубахин: Да нет, им по возрасту еще ум не показан как бы.

Дмитрий Кузьмин: Ну нет.

Константин Рубахин: Свежие, витальные.

Станислав Львовский: Самое интересное на этом митинге - полное отсутствие милиционеров, все остальное не имеет по сравнению с этим никакого значения - кто там митингует, что там. А вот полное отсутствие милиционеров вокруг массового мероприятия, происходящего в центре города, производит сильное впечатление.

Константин Рубахин: Я видел шесть.

Федор Сваровский: Это экзотика.

Мария Галина: В центральном районе города не продают в магазинах спиртного, пока там идут митинги, там запрещена продажа спиртного.

Елена Фанайлова: Я выяснила еще любопытную вещь, уже из чтения киевских газет, что на самом деле эти митингующие люди ушли только на 9 мая, не ушли на День Европы и не намерены уходить на День города. Я бы сказала, что это ж какое удивительно жесткое правительство, удивительно жесткий президент на Украине, который никак не может как-то повлиять на бедных митингующих, никак он не может даже на один день освободить Майдан для того, чтобы провести там какие-то развлекательные мероприятия.

Федор Сваровский: Я думаю, что это хорошее финансирование просто, то есть там было видно, что все правильно организовано: они уходили поесть, эти люди, сменяли друг друга. Просто правильная организация, много денег.

Станислав Львовский: Мы видели очень похожие мероприятия в 1998 году, как раз летом на Горбатом мостике возле Белого дома, примерно также было устроено это.

Елена Фанайлова: Еще мне очень понравилось, что там люди ходят, и все время специальные городские служащие убирают мусор, который там в огромных каких-то количествах скапливается.

Юрий Цветков: Я хотел добавить к словам Лены по поводу жесткости украинского президента, что я гулял перед его резиденцией, смотрел Дом с химерами, и чуть ли не там мы достали бутылку коньяка и отпраздновали наше пребывание в этом славном городе, и нас действительно никто не останавливал в этом.

Елена Фанайлова: Вот мы погуляли по Майдану, получили информацию самую разнообразную, впечатлений действительно очень много. Там девушки обсуждают косметику и диеты, это правда, я вот это все слышала своими ушами. Надо сказать, что молодые люди, которые там оказались, как-то совсем кажется, что не по политическим причинам. Было бы, конечно, очень хорошо, если бы, как сказал Сергей Жадан, украинскую поэзию бы слушали побольше. Проблема украинской поэзии, сказал он, не в том, что ее не пишут, проблема в том, что ее не читают и не слушают. Я думаю, что у русской поэзии... в общем, примерно те же претензии мы к ней можем предъявить. Но давайте вернемся в кафе "Бабуин" на улицу Богдана Хмельницкого. Константин Рубахин хотел рассказать об этом дивном кафе?

Константин Рубахин: Место хорошее. Место, насколько я знаю со своей историей, потому что, когда мы еще года три-четыре назад занимались музыкальными фестивалями, мы искали площадку в Киеве, и нам все активно советовали "Бабуин", говоря, что это самый подходящий клуб. И тут, раз мы переходим от " Docker Pub " к "Бабуину", важно заметить, что действительно " Docker Pub " похож даже по размещению - в правом верхнем углу очень дорогой арки бутиков внизу... но он не похож все-таки по содержанию на "Проект ОГИ", потому что, во-первых, он дорогой и такой не совсем молодежный, все-таки рок-н-ролл - это не совсем молодежное место, все-таки это место со своей историей, отдельной... как в Москве происходит современное литературное клубное действие, он отличается от тех литературных клубов в Москве. А "Бабуин" наиболее, наверное, похож на клубы, которые касаются литературы в Москве, поэтому было удобно и достаточно комфортно, и расположение сцены по отношению к этому треугольником расположенному залу вокруг, с одной стороны, бара, с другой стороны, сцены - это очень удобно. Но, как заметили многие участвующую в фестивале, люди, почитав, спешили скорее на улицу, потому что там как-то свободнее, больше воздуха. Но это особенность любых чтений. Действительно, если делать фестиваль из двух разных поэтических групп, то хорошо бы их между собой чередовать, это было бы взаимопроникновение такое языковое, было бы интересно.

Елена Фанайлова: Я согласна, потому что мне было очень интересно слушать украинских поэтов, слушать именно мелодику, слушать, как они все это представляют. И в "Живом журнале", кстати говоря, отклики зрителей именно такие - им не хватало слушать вместе русских и украинских поэтов, и все жаловались на то, что украинская программа в четыре часа дня, когда большинство людей еще не учебе или на работе.

Юрий Цветков: Принимающую сторону очень трудно критиковать, потому что они были очень гостеприимны. Но это, наверное, самая критичная мысль по отношению к устроителям фестиваля, что программа была построена так, что свои ходили на своих, и мы друг друга не увидели. Лично я знаю хорошо Павла Коробчука, Дмитрия Лазуткина и остальных украинских поэтов или того же Хадановича, а вот многие их не увидели. С точки зрения организации, там были некоторые недоработки. Не было нормальных пресс-релизов, где бы нам рассказывалось о том, кто перед нами выступает, это не было сделано ни русской стороной, ни украинской стороной, ни белорусской.

Мария Галина: Я бы очень хотела увидеть двуязычную или трехъязычную антологию с параллельными переводами украинских, русских и белорусских текстов. Может быть, в небольшом количестве, не шикарную, но которая бы распространялась среди участников фестиваля. Тогда бы это помогло, наверное, понять людей.

Дмитрий Кузьмин: Тогда надо переводить во сколько сторон? В этом же проблема двуязычных чтений на Украине. Русский-то понимают все, по крайней мере, пока, а с украинского не худо бы переводить. И тогда получается такая асимметрия сложная. Но я про другое хотел сказать, завершая тему пространств, помимо всех этих клубов, там было еще одно пространство, это место, где жила большая часть приезжих авторов, такой кемпинг на окраине города. И мне кажется, что это очень красноречивое место. Это последний дом в городе, за ним начинается область, и перед этим последним домом... ну, помимо того, что там парк, белки, то да се, перед этим последним домом последняя улица, это улица Николая Ушакова, известного русско-украинского поэта середины ХХ века, а перед этой улицей предпоследняя улица называется Чернобыльская. И вот в этом есть какая-то большая правда, что сперва идет улица Чернобыльская, потом идет улица поэта былых времен, последняя совсем, потом какой-то прудик чахлый, а потом живые действующие авторы пытаются как-то добраться оттуда до Крещатика.

Михаил Айзенберг: Я хочу сказать, что давно я не слышал соловьев в такой силе невероятной, как в этом санатории, в котором мы жили. Это невероятное впечатление. И сирень, которая стучится к тебе в окошко - все это замечательно. Очень благодарен организаторам за это.

Елена Фанайлова: А о фестивале, если вернуться на фестивальные площадки, в клуб под названием "Квартира Бабуин"…

Михаил Айзенберг: Для меня очень многое там явилось абсолютно неожиданным. Я боюсь, что исключительно для меня, потому что я здесь, в Москве, не посещаю ни слэмы, ни соревнования разных групп и абсолютно не в курсе какого-то нового жанра, где конферансье выступают, как люди из телевизора, и говорят: а сейчас выступает такой-то, приветствуем такого-то! Кроме того, мне казалось, что люди, которые приходят слушать стихи, они должны их слушать, слушать молча, я имею в виду. Видимо, так казалось одному мне, потому что не то что присутствующие, но даже организаторы не обращали никакого внимания на то, что люди разговаривают в полный голос. То есть кто-то обращает, а кто-то не обращает. Вся аудитория делилась приблизительно 50 на 50.

Елена Фанайлова: Как мне кажется, люди просто вели себя, как на клубном концерте.

Михаил Айзенберг: Абсолютно верно.

Елена Фанайлова: Это совершенно другой, что называется, "формат" и отношение к поэтическому слову в клубе - вот оно такое...

Аркадий Штыпель: Ну правильно, потому что и "Бабуин" и "Квартира Бабуин" - это в Киеве такие тусовочные места, куда ходят свои завсегдатаи на все, что там происходит, и оно их может интересовать больше, может интересовать меньше. Наверное, самая большая претензия, которая может быть выражена к организаторам фестиваля, это то, что, как мне кажется, в Киеве все-таки гораздо больше любителей поэзии, чем их реально присутствовало на этих площадках. Вероятно, можно было какие-то выступления организовать, ну, не знаю, в Киевском университете, в Могилянке, ближе к студентам. А здесь все-таки площадка маленькая, пускали всех, изначально это было по клубным флайерам, которые можно было совершенно спокойно получить у организаторов предварительно. Но, наверное, все-таки какого-то достаточного оповещения, какой-то достаточной рекламы этого дела не было. Поэтому и шум в зале. Но, вообще, формат чтения в кафе - это тяжелый формат.

Юрий Цветков: Я хочу сравнить с прошлогодним фестивалем. Там был абсолютно свободный вход и народу было в этом же клубе "Бабуин" раз в пять больше, там висели друг на друге, стояли, лежали и читать было еще сложнее. Поэтому, видимо, в этом году организаторы пошли на этот шаг, что они немножко подсократили количество слушающих. Хотя, действительно, Аркадий прав, что кто хотел, мог, конечно, прийти и достать флайер.

Станислав Львовский: Это были общие проблемы - проблемы с публичными пространствами для выступлений, потому что вход на университетские площадки, что в России, что, я думаю, на Украине, не очень свободный из-за охраны университетов, городские площадки требуют денег обычно. В библиотеках у нас известно, как обстоит дело и со звуком, с оборудованием, и со всем, никак не обстоит примерно. И библиотеки, по правде сказать, даже центральные, большими залами (ну, за вычетом, может быть, какой-нибудь библиотеки Тургенева, которую только что отстроили в Москве) не обладают. Я думаю, что на Украине примерно такая же ситуация. Это проблема отсутствия подходящих для этой деятельности публичных пространств в принципе. Поэтому возникают такие проблемы. Они общие, это еще долго все будет.

Елена Фанайлова: Когда я смотрела на все, что происходит на киевском фестивале, я вспоминала фестиваль StAnza в Шотландии в маленьком университетском городке Сент-Эндрюс. Это очень известный фестиваль, он существует 10 лет, один из лучших европейских поэтических фестивалей. И я бы сказала, что и у фестиваля "Киевские лавры", и у московского поэтического фестиваля есть примерно то же наполнение, что на фестивале StAnza , то есть от самой высоколобой поэзии, от звезд национальных до слэма, до каких-то получастушечных вариантов. Но на фестивале StAnza все это очень хорошо структурировано, хотя все вроде бы происходит в одном культурном центре, очень, кстати, похожем на Центр Мейерхольда, но там просто есть три зала, в которых программы идут с утра до вечера, и человек может найти себе поэта или поэтическую группу на совершенно любой вкус. В Киеве у меня было такое ощущение, что очень много людей, очень много персоналий, очень много разных сюжетов, которые сведены на этих двух буквально площадках, и остальное сложнее.

Юрий Цветков: Выезжая на разные российские фестивали - в Нижний Новгород, в Саратов или Вологду... все зависит от устроителя. Дело в том, что там университеты очень подключаются, если есть интерес с той стороны. И это происходит довольно интересно. В Киеве, видимо, не было такой задачи.

Федор Сваровский: Что касается "Бабуина", где мы выступали, мне в целом очень понравилось, это, по-моему, нормальное явление, что кто-то кого-то не слушает, а в целом мне на самом деле клуб очень понравился, по сравнению с московскими там было действительно уютно. Московские клубы все какие-то довольно мрачные, какие-то запущенные помещения, а там было достаточно все бодро, окна есть, веранда.

Елена Фанайлова: А гуляли где?

Федор Сваровский: А гуляли мы в разных местах. Ну, например, мы, конечно же, сходили на горку к Десятинной церкви, потом мы посетили изумительный Мост поцелуев, где потрясающие граффити на перилах, какие-то замки там теперь запирают с именами влюбленных. Мы провели там, наверное, минут 40, фотографируя всю эту красоту. Мариинский парк заканчивается, собственно, этим Мостом поцелуев. Этот узкий мостик построен архитектором Патоном. Видимо он Поцелуев называется, потому что он узкий достаточно, но это такое место паломничества молодежи, где люди пишут о своей любви к кому-то на украинском, на русском. Там есть совершенно прекрасные граффити, особенно нам со Станиславом Львовским понравилось слово "коханечка" - там было написано нежно так. Потом мы увидели изумительные всякие палатки сторонников Януковича. Кстати, там было много милиции, не ОМОН, это "Беркут" у них называется, то есть там присутствовала власть. Ну, и потом мы все-таки покупали спиртные напитки. Кстати, мы надругались над именем своей славной родины и общими сейчас тенденциями в общественном мнении, потому что была куплена не одна бутылка боржоми и бутылка "Киндзмараули", и мы это все распили и даже зафиксировали на фотоаппарат. Поэтому, в общем, мы были уже достаточно подготовлены к выступлению дальнейшему, настроение было хорошее, к тому же была хорошая погода.

Михаил Айзенберг: У меня очень значительные впечатления от самого Киева, потому что, стыдно сказать, но я там в первый раз. Конечно, я старался совмещать впечатления от фестиваля с впечатлениями от самого города, который очень интересный, конечно. Прежде всего весь Киев в каштанах, а каштаны цветут. И городская власть еще не додумалась, что нужно эти каштаны как-то потихоньку спиливать, потому что зачем, собственно, они? Я думаю, что каштаны для Киева - все равно что Кремль для Москвы, это такой бренд. И все знают, что Кремль сносить нельзя. Все остальное можно, а Кремль - нельзя. И в Киеве ровно то же самое. Каштаны - нельзя, все остальное - можно. Должен сказать, что там все-таки очень в некоторых местах неуютные ощущения от города, который сносят не хуже, чем Москву, и строят на его месте что-то такое то же самое, что и в Москве, и как будто те же самые архитекторы, то есть та же самая непрофессиональность, бездарность, бессмысленность и какое-то невероятное отсутствие исторического сознания. Это очень страшно. Я разговаривал об этом с Херсонским, который сказал: ну, это еще что, вы не видели, что происходит в Одессе. Я не знаю, как к этому относиться, это какая-то общая беда.

Елена Фанайлова: Давайте вернемся к разговору, который у нас возник в первой части о том, что нам как-то немного не хватило взаимодействия, информации, каких-то совместных чтений с белорусами и украинцами. Что с этим делать?

Дмитрий Кузьмин: У меня впечатление, что это нам придется решать из Москвы...

Елена Фанайлова: Вот это да!

Дмитрий Кузьмин: Для того, чтобы был интенсивный диалог между поэтами, пишущими на разных языках и живущими в одном месте, все-таки их устремления и установки должны быть как-то сопоставимы. Мы знаем положительный пример в Риге, где группа Сергея Тимофеева "Орбита", группа русских поэтов потому и оказывается в таком напряженном творческом диалоге с местными латышами (они там переводят без конца друг друга в обе стороны, какие-то у них совместные фестивали, проекты, то да се), что, в общем и целом, это все-таки один язык и один менталитет. Глядя на участников "Киевских лавров" со стороны украинских поэтов и на участников "Киевских лавров" со стороны русских поэтов Украины, задумываешься над тем, что как-то эти люди живут не совсем в одном культурном пространстве. Это, конечно, не ко всем относится, там есть какие-то значимые исключения, начиная хоть с того же Дмитрия Лазуткина, который, как известно, пишет на двух языках, и у него в Москве недавно вышла вполне представительная книжка по-русски, а на Украине он известен, как поэт, пишущий на украинском языке. Но он выступал только в украиноязычной программе. И я его специально спросил: а как? Он говорит: нет, меня и не зовут, да мне и незачем. И это все как-то тоже неспроста. Я думаю, что на сегодняшний день интерес к современной украинской поэзии, особенно к сегодняшней, к молодой, он гораздо выше должен быть в Москве, в Петербурге и в других местах, где она, что называется, не под боком, чем там, у них в Киеве, где им кажется, что, эх, бином Ньютона, мы лучше умеем здесь по-русски и у нас за спиной Пушкин, Ломоносов, а у них чего?

Елена Фанайлова: Дмитрий Кузьмин говорит о неком, мягко говоря, шовинизме литераторов, пишущих по-русски и живущих на Украине.

Дмитрий Кузьмин: Я не хочу здесь никаких сильных выражений, не хочу никого ни в чем обвинять, все честно стараются делать кто что может в меру своих представлений и возможностей. Это не из вредности все делается. А это совершенно объективный какой-то такой расклад соотношения эстетических тяготений, идеологических тяготений, менталитетов. Нет беды никакой даже в этом. Все же таки ежели Москва претендует на роль метрополии русской поэзии... хорошо это или плохо ли, но национальная литература у нас довольно сильно ориентирована на столицу или, по крайней мере, столицы. Может быть, и лучше было бы, чтобы было, как в Америке, где каждый регион тащит в свою сторону и нельзя сказать, кто главный. Но здесь нет этого, что теперь делать? А ежели это так, то давайте поймем, что меру интереса русской поэзии и русской читающей поэзию публики к поэтам, которые пишут сегодня по-украински, по-белорусски, по-армянски, по-английски, будем определять мы здесь, более-менее в Москве, и отсюда, по возможности, ее распространять в другие места. И в этом я совершенно согласен с тем, что Мария Галина говорит, что нужна, в конце концов, антология того, что сегодня там пишется, и думаю, что она должна здесь составляться, а не там. Естественно, при полном контакте, любви и уважении между всеми. Это нам всем работа.

Станислав Львовский: Два слова хочу сказать про то, о чем говорил Дима примерно. Во-первых, по сравнению с 2001 годом ситуация существенно изменилась. Потому что когда мы приехали в 2001 году на фестиваль русскоязычной поэзии Украины, который устраивали совсем другие люди, на мой вопрос, а вот Жадан, Андрий Бондар... Кто? - спрашивали меня киевские люди, - кто? Они не подозревали об их существовании. Сейчас, по крайней мере, как-то ситуация выглядит немножко иначе, с одной стороны. С другой - действительно есть некоторая двойная история. Первая история о том, что молодая украинская поэзия, условно молодая, та, что возникла после распада Советского Союза, все-таки ориентирована на отталкивание некоторое от бывшей культурной метрополии, и она в значительной степени ориентирована на Европу. Я так понимаю, что и украинская проза современная тоже примерно в этом роде устроена. С другой стороны, русская поэзия на данном этапе своего развития довольно автаркичная, она в общем мыслит себя, честно говоря, как вполне самодостаточная. Все понимают, что вроде как культурное взаимодействие необходимо, но нет ощущения, что есть какая-то общая осознанная потребность в культурном взаимодействии с украинской поэзией, с англоязычной, с испаноязычной, с французской, с какой-нибудь - на фарси, да... Вообще нет, все что-то пишут по-русски. Пространство действительно большое, традиция огромная, народу пишущего очень много, вроде бы всем достаточно привольно. А в этих самых условно молодых национальных поэзиях на Украине или в Латвии тесновато, там ощущается некоторая клаустрофобия и желание выйти из той комнаты, в которой ты находишься. Поэтому тут особого взаимного интереса-то нет, он есть, но какой-то более или менее поверхностный. Поэтому это самое разделение на площадки, которое мы видели, оно на самом деле, кажется, отражает более или менее какое-то реальное положение вещей. Другое дело, что его, может быть, надо менять. Другое дело, что это, может быть, плохое положение вещей. Но надо признать, что ничего искусственного в этой ситуации, когда украинские поэты читали на одной площадке, а те, кто пишет по-русски, живут на Украине или в России, - на другой, ничего неестественного в этом нет, все очень естественно.

Елена Фанайлова: Я бы сказала только, что я не очень согласна с тем, что украинские и латвийские поэты обращаются к другим языкам из-за своей клаустрофобии. Мне кажется, что это такая общая культурная традиция, и только в России почему-то эта традиция в силу, может быть, советского опыта… почему-то нам действительно не интересны другие языки.

Аркадий Штыпель: Я тоже выходец из Украины. Для меня никаких трудностей в чтении и слушании украинских поэтов нет. Но я понимаю, что, конечно, украинский язык для коренного москвича если еще так-сяк доступен на бытовой уровне, то слушать стихи - это понимать через пятое на десятое и то с большим напряжением. А что касается ориентиров в современной молодой украинской поэзии, да, они в какой-то мере отталкиваются от русской традиции, они стараются искать что-то свое, они ориентируются на западную, ну, относительно западную, скажем, на ту же польскую поэзию, потому что украинцу доступен польский текст и белорусский, соответственно. Там есть такой спектр тех вещей, которые можно без особых усилий воспринимать. Точно также и белорусам больше, чем нам, доступны украинские и польские тексты.

Константин Рубахин: Я хотел сказать про не то что языковое, но, наверное, семиотическое пространство или медиапространство. Например, мы можем сказать сразу про журнал, который спонсировал фестиваль, журнал "ШО", у которого, кстати, замечательный лозунг "смотреть, слушать, читать", то есть "читать" заменяет здесь, наверное, "нюхать" и "трогать". Действительно, оно все очень органично сплетено, где есть обычные для журнала какие-то кинорецензии, обзоры гаджетов и тут же хорошая литература, причем, на двух языках - на русском и на украинском. Здесь как раз организатор фестиваля Саша Кабанов его редактором является, этого журнала, и он здесь очень удачно совмещает просто русский и украинский языки. То есть это пространство, которое в Москве очень сложно себе представить. Но на самом деле журнал "ШО", который существует достаточно успешно, которому дают рекламу, я его сложно могу представить в Москве. То есть можно немножко сравнить с журналом "Афиша", но с большой натяжкой, потому что такое внимание к литературе, внимание к культурным трендам, которые в нем выделяются, трудно представить, чтобы здесь это было. У нас в Москве есть такая традиция вкладывать деньги. Есть какие-то сферы, куда вроде бы деньги вкладывать не то что неудобно, но как-то никто не вкладывает, как в поэтический фестиваль. То есть сложно представить поэтический фестиваль... ну, может быть, что-нибудь может сделать Евгений Абрамович Бунимович со своим бьеннале, но здесь все равно не видно такого активного участия каких-то скромных и плохо одетых спонсоров, как в Киеве.

Елена Фанайлова: Я бы добавила, что двуязычный журнал, например, выходит в Днепропетровске, журнал поэзии. Двуязычный журнал, насколько я знаю, выходит в Харькове. То есть все-таки группа молодых людей делает что-то, что чуть-чуть похоже на деятельность группы "Орбита" в Латвии, но, может быть, только начинают это делать.

Дмитрий Кузьмин: Я все-таки думаю, что никакого уж такого барьера-то нет между русской поэзией, украинской, и ориентация на Европу - это тоже дело не наказуемое, и ориентация на Европу не означает непременно отталкивание от России, и были прецеденты, когда молодым украинским поэтам вроде как по заданию давали переводить их российских сверстников от Марианны Гейде до Вадима Кейлина, очень как-то они поражались и выражали всяческий энтузиазм. Другое дело, что у нас ведь что печально? У нас в Москве, в России дружба со странами бывшего СССР в высокой степени монополизирована какими-то политиканами очень неприятного свойства настолько, что когда делегация молодых украинских поэтов приезжала на ярмарку "Нон-фикшн" в прошлом году, их повезли встречаться с Феликсом Кузнецовым, и молодые украинские поэты оттуда выходили совершенно вне себя, понятное дело, потому что абсолютно несопоставимые вещи. И вот с этим нам надо бороться у нас, опять-таки, здесь. Я все как-то к тому же клоню, что ключ к плодотворному сотрудничеству русских с украинцами и русских поэтов с украинскими поэтами в частности где-то в Москве зарыт. Нам тут надо понять, что нам это нужно и интересно. Я совершенно убежден, что эта инициатива будет там охотно поддержана. Мне кажется, что при всех каких-то возможных притязаниях это был хороший фестиваль в пределах возможного.

Юрий Цветков: Говоря об этом фестивале, "Киевских лаврах", я должен сказать, что мне, безусловно, там очень понравилось то, что все-таки, как говорили в советские времена, инициатива была проявлена снизу. Дима Кузьмин говорил немножко об этом, что этот фестиваль не нужен официозу. Конечно, к нему там обращались, насколько я знаю, но это все сделано некоторыми энтузиастами. А когда это идет снизу, мне кажется, что это и есть настоящая жизнь. И спасибо Саше Кабанову.

Аркадий Штыпель: Конечно, если подводить итоги, то фестиваль получился замечательный, и будем надеяться, что на следующий год снова Саша Кабанов для всех нас устроит третьи "Киевские лавры". Я лично туда с удовольствием поеду.

Михаил Айзенберг: Я с некоторым удивлением сейчас сообразил, что большинство моих замечаний имели какой-то критический или такой почти негативный характер, что на самом деле абсолютно не соответствует общему впечатлению от этого фестиваля, которое было вполне лучезарным. А объясняется это тем, очевидно, что в основе его лежало некоторое просто радушие и удивительная приветливость вот этой принимающей стороны, за что ей, разумеется, огромное спасибо.

Константин Рубахин: Любой шаг по открытию себя и открытию кого-то другого для себя, он, как психологи знают, связан с изрядным напряжением, и обычно к психоаналитику не хочется идти, но ты приходишь и делаешь усилия, находишь для себя какие-то новые и важные вещи, в том числе про себя и прежде всего про себя, поэтому фестиваль, наверное, и есть такое усилие, открытие разных литературных тусовок друг другу и получение хорошего не только текстуального, а именно какого-то витального, даже можно сказать, наслаждения.

Станислав Львовский: Как и всякое такое мероприятие, где читают много хороших стихов, это всегда сильное, плотное впечатление, требующее работы, но очень приятное. Судя по масштабам, видимо, дальше придется создавать уже какие-то концептуальные рамки, как на Московском бьеннале, и делать фестиваль, посвященный тому-то, фестиваль, посвященные тому-то, отдельно, скажем, фестиваль, посвященный белорусской поэзии или что-то такое. Потому что, конечно, общее количество выступающих и общее количество мероприятий в рамках фестиваля уже в этот раз было каким-то совершенно запредельным. А поскольку такие программы имеют свойство только разрастаться и никогда не сдуваются, то, видимо, придется вводить какие-то концептуальные рамки или разбивать его, может быть, на два. И видно, что материал есть.