Политическое урегулирование на Украине

Виталий Портников: Сегодняшний наш эфир – из Киевского бюро Радио Свобода, и посвящен он новому этапу политического кризиса на Украине – этапу, который можно уже назвать урегулированием этого самого кризиса. Это у нас была праздничная симфония в честь политического урегулирования.

Верховная Рада Украины заседает уже второй день сегодня в соответствии с договоренностями, достигнутыми президентом Украины Виктором Ющенко, премьер-министром Виктором Януковичем и председателем парламента Александром Морозом. Принимаются пакетами законы, отменяются предыдущие решения парламента. Словом, все идет к тому, что политики, которые 55 дней назад после указа президента Украины Виктора Ющенко о роспуске парламента никак не способны прийти к договоренностям и согласию, сейчас, действительно, на это способны. Или все же это временное затишье?..

Вот об этом мы поговорим с нашими гостями. У нас в студии – публицист Владимир Золотарев и политолог Павел Жовниренко.

И собственно, начнем с этого самого первого и главного вопроса: надолго ли политическое урегулирование на Украине? Владимир, пожалуйста.

Владимир Золотарев: Если говорить о локальной составляющей, то есть, скажем так, о том, будут или не будут выборы, договорятся или нет по вот такому верхнему, скажем, слою кризиса, то, видимо, есть какая-то подвижка в сторону плюсов, в сторону какой-то пользы, скажем так, для всех нас.

А если говорить о глубинных причинах политического кризиса, то они остались, они отнюдь не решатся выборами, потому что они находятся гораздо глубже, и о них можно говорить очень долго. А сейчас у нас просто очередной этап, скажем так, этого кризиса, который мы, наверное, прошли.

Виталий Портников: Павел, пожалуйста.

Павел Жовниренко: Я думаю, что при данном политическом раскладе и при том законодательстве, которое регулирует выборы, этот кризис перманентный.

Виталий Портников: Поясните.

Павел Жовниренко: Хорошо. Избирательное законодательство и практика выборов направлены на то, что фактически те партии, которые сейчас являются парламентскими, тем более, при том разрыве между выборами, который характерен для досрочных выборов, основные политические игроки практически гарантированы в том, что они будут опять представлять свои силы в Верховной Раде.

Что касается других политических сил, то одни могут отойти, другие могут прийти, но это крайне ничтожно. То есть они не будут иметь контрольного пакета акций в новой Верховной Раде, и практически Рада не изменится.

А что касается законодательства о выборах, то я здесь имею в виду, точнее, политический расклад – это то, что, к сожалению, остается только мечтать о том, чтобы у нас была полноценная политическая элита. К сожалению, ее... вот сейчас у нас есть бизнес-элита, которая пришла в политику. И вот это является основным источником вот этого кризиса, который будет продолжаться.

Разница как раз в том, что бизнес-элита не понимает такого понятия, как «компромисс», который зиждется на каком-то высшем интересе, кроме прибыли, кроме монополизма, то есть тот интерес, который у всех политиков называется национальным интересом, и этого пока что нет.

Виталий Портников: Вы согласны с этим, Владимир, что это предпринимательское соглашение, а не политическое соглашение?

Владимир Золотарев: В известной степени – да. И сразу хочу отметить такую вещь. Давайте вспомним, просто отмотаем эту ситуацию как бы обратно, и первое, что мы увидим, - буквально на второй или третий день после издания своего указа президент тут же высказался в адрес Конституционного суда. И он, собственно говоря, заложил, скажем так, плохое отношение еще как бы до того, как дело попало в суд, собственно говоря. То есть сразу же было поставлено под вопрос – а может ли этот суд принять какое-то решение? «Нет, у нас плохой суд». Потом эту идею подхватили и все остальные. То есть первое, что сделала эта элита, - она просто вынесла эту драку, скажем так, из плоскости права. И просто она перешла в плоскость каких-то личных контактов между Виктором Андреевичем, Виктором Федоровичем и так далее. И это самое страшное. И это как раз типично, скажем так, для... ну, в какой-то степени бизнес-элита – это тоже очень громко сказано, но для людей, которые заняты несколько другими делами, чем политикой.

Виталий Портников: Но вы заметили, господа, что за рубежом как раз все эти контакты президента и премьера, их вполне приветствовали, и как раз призывали именно их прийти к согласию по кризису, который сложился. Никто не говорил о том, что это, прежде всего, дело Конституционного суда. Вот в чем вопрос.

Павел Жовниренко: Да, призывали. Но дело в том, что опять же призывы адресовались политическому руководству страны. И когда они пребывали там, они говорили, что «да, действительно, соглашение будет». И более того, как бы по намекам и президента, и Секретариата президента, Европа... собственно, она особенно и не хотела, и она как бы была отстранена от организации каких-то переговоров между оппозицией и властью. Собственно, тут были разные причины, почему этого не было.

Но дело в том, что как только приехали назад в Украину, то ситуация опять начала развиваться по деструктивному пути. То есть если там заявляли о том, что «решения Конституционного суда мы будем выполнять», то здесь опять возвратились к тому, что Конституционный суд... Я сейчас, подчеркиваю, не говорю о том, что именно так должно было быть. Я просто говорю о том, что постоянно меняются правила игры в процессе игры. То ли представитель какой-то политической силы находится в Украине, то ли он находится за рубежом...

Виталий Портников: Но, Владимир, согласитесь, что в том, что президент говорил о Конституционном суде, была своя рациональная составляющая в том плане, что представители Конституционного суда – это представители все той же элиты, только в мантиях. И есть определенное недоверие к их объективности, и не только, вероятно, у президента, но и у всех, кто знает, какова процедура появления этих людей.

Владимир Золотарев: Да, это правда. Но одно дело – знать, а другое дело – действовать, и действовать публично, и действовать в некой роли, то есть в данном случае в роли президента. То есть это знание пусть будет при нем. Пусть он действует согласно своему знанию, но в публичной сфере он, скажем так, не должен делать таких вещей. Потому что он представляет не просто Виктора Ющенко, а он представляет собою целую ветвь власти. Поэтому в данной ситуации, я считаю, наш президент поступил, скажем так, плохо. И эту его идею, скажем так, поддержали все прочие лица, которые участвовали в этом. Вот что самое страшное.

А в результате – сейчас практически у нас нет Конституционного суда. И вряд ли он когда-нибудь появится при такой ситуации. Но это уже другая как бы тема на самом деле – почему его нет, нужен ли он вообще в таком виде, в котором он есть, и так далее. Но дело в том, что коль скоро происходит нечто в правовой плоскости, что приводит к таким последствиям, как все-таки перевыборы Рады, то такая инстанция, как суд, она просто обязана присутствовать в этой игре.

Павел Жовниренко: Насчет Конституционного суда я скажу, что, в принципе, ситуация в Конституционном суде – это абсолютно составная часть нашего общего коллапса судебной системы. Украина не знала, что такое Конституционный суд. Не было независимости, не было страны, не было, собственно, демократии, жизни по конституционным законам. И поэтому эти судьи, которые, собственно, уже в годах, они жили в той системе. Они в это время как бы еще нормально не притерлись к конституционным правилам игры. И их посадили в этих мантиях: «Исполняй роль конституционного судьи». А он помнит, что такое суд вообще, и пытается что-то... то есть видно, что это их молчание – это не потому, что они, на мой взгляд, не хотели делать, а они просто боялись что-то делать, они не знали, как к этому приступать.

И вот тут, знаете, возникает у меня интересная аналогия. Когда «Шахтер» и «Динамо», известнейшие команды Украины, когда они не верят нашим украинским судьям, то они часто приглашают на финал, именно на финал Кубка или на ответственный матч на Чемпионате страны иностранных судей.

Я не говорю о том, что должны приглашаться сюда в состав Конституционного суда – это был бы абсурд – иностранцы. Но то, что стажировка обязательно, причем длительная, наших конституционных судей там, в демократических странах, должна быть, причем на достаточно... И программа эта должна быть очень серьезная, они должны очень серьезно к этому относиться.

И я хочу один маленький пример привести. Есть в Организации Объединенных Наций среди главных органов один орган, который меньше всего упоминается, но он очень важен – Совет по опеке. То есть кроме Генеральной Ассамблеи, Секретариата и так далее есть Совет по опеке. Он специально был создан после войны для помощи тем странам, которые освободились от... уже не стали колониями Германия и Японии, с тем, чтобы они, не зная, что такое государство, они смогли нормально построить демократическое государство на своей территории. Это в основном касалось островов в Тихом океане. Так вот, самое интересное, что там назначался администратор международный, он подбирал людей тоже из иностранцев, и потом подтягивали постепенно местных жителей, их постепенно учили, натаскивали, грубо говоря. И самое интересное, что там нет переворотов. А потом проводились выборы, когда видели, что люди подходят к пониманию того, что такое независимость, что такое демократия, что такое конституционный суд. Это просто как пример я привел.

Виталий Портников: Я могу привести вам другой пример, который касается... Была аналогичная ситуация как раз в эти недели с Конституционным судом в Польше. Потому что в украинской прессе очень много писали о конституционных судьях – кто, зачем, почему, сколько денег, кем рекомендован. Были диаграммы. Ну, хорошо, это опять-таки желание объяснить, почему судьи ведут себя так, а не иначе, почему они принимают решения, продиктованные... могут принимать решения, потому что они никаких решений не приняли в результате, могут принимать решения, продиктованные не правом, а их собственной ангажированностью. Но в это время в Польше Конституционный суд принял достаточно серьезное политическое решение, которое практически не позволяло правящему в этой стране лагерю, связанному с президентом Лехом Качиньским и премьер-министром Ярославом Качиньским, проводить люстрацию и избавляться от политических противников по всему периметру власти.

И что?.. Я открываю журнал «Newsweek Polska» - и там большая диаграмма всех конституционных судей – кто и кем рекомендован, кто с кем связан. То есть обществу внушается мысль, что Конституционный суд не мог принять это решение просто потому, что власть нарушает закон, а потому, что вот у них есть некие свои интересы, еще, кстати, во многом укорененные в социалистической системе. И кстати, когда в какой-то момент конституционные законы стали действовать, и один из соратников президента Качиньского был подвергнут в обычном суде тоже приговору, который не устроил главу государства, то он сразу же вспомнил все семейное происхождение судьи – кто у нее папа, почему она стала судьей и так далее.

Может быть, дело не в том, что судьи некомпетентны, а в том, что политикам очень часто, когда они нарушают закон, не хочется, чтобы их одергивали? И тут Виктор Ющенко, который может казаться большим продуктом социалистической системы, чем Лех Качиньский, не сильно отличается от своего собрата, который уже руководит страной-членом Европейского союза, а выглядит как первый секретарь обкома в каком-нибудь далеком областном центре.

Павел Жовниренко: Естественно. Но для этого и нужен Конституционный суд. Да, политикам всегда будет хотеться это делать. Но Конституционный суд – это же не сторожевой пес демократии. Это сторожевые слоны демократии. И по идее, члены этих судов (и у нас сейчас в Украине), они абсолютно независимы. Потому что у них есть, во-первых, что называется, зарплата, гарантии их деятельности – все возможности для того, чтобы осуществлять свои функции абсолютно независимо от политической власти. Им только нужно уверовать в то, что они, действительно, высшие люди в этой стране, и даже выше президента. Потому что они могут корректировать, интерпретировать законы и Конституцию.

Владимир Золотарев: Но пока они воспринимают себя очень узко, вот что страшно на самом деле. То есть Конституционный суд – это такие толкователи некоего Талмуда, скажем так, и дальше этого они свою роль не видят. Хотя, в принципе, они могут действовать гораздо шире. То есть я уже писал пару раз как раз о том, что, с моей точки зрения, именно суд должен был... ну, не важно – какой, в данном случае это мог быть и Верховный суд на самом деле, и он мог принять решение по существу кризиса. Суд вполне мог, в принципе, назначить дату выборов. Понятно, что для этого нужно было согласие всех сторон. Но это была бы некая легальная площадка, скажем так, это был бы здоровый прецедент все-таки и так далее. А вместо этого мы имеем просто междусобойчик каких-то высших лиц, которые приняли какое-то теперь решение, и вот оно теперь приняло де-факто уже силу закона.

То есть я считаю, что, к сожалению, мы после всей этой истории в какой-то степени сделали шаг назад.

Павел Жовниренко: А после какой истории?

Владимир Золотарев: После всего этого кризиса. То есть мы не вышли из него, скажем так, правовым путем. Потому что чтобы говорить о том, что мы стали ближе к Европе и так далее, мы должны были выйти несколько иначе из этой ситуации.

Виталий Портников: То есть по правой схеме.

Владимир Золотарев: Да, по правой схеме.

Виталий Портников: Президент издает закон, Конституционный суд его либо принимает к рассмотрению, либо не принимает. И если принимает, то выносит решение – конституционен ли он или не конституционен. Но для этого должно было быть одно условие. Для этого Верховная Рада должна была с самого начала согласиться с этим указом, что он действует. Вот вся неправовая плоскость началась ровно с этого момента. Президент издает указ, которые многие юристы считают неконституционным, но никто этого не сказал. По украинскому законодательству указ этот действует - пока это не решит Конституционный суд. Верховная Рада говорит, что «мы его не будем исполнять». Он не исполнялся с первого дня ни Верховной Радой, ни Центральной избирательной комиссией, ни Генеральной прокуратурой. Уже мы были в неправовой зоне с первой секунды после подписания этого указа.

Владимир Золотарев: Но там на самом деле юридически не так просто. Дело в том, что в какой-то степени Рада все-таки была права. Надо сейчас открывать Конституцию и смотреть.

Виталий Портников: Она была права с точки зрения продолжения своих полномочий. Но она все равно не могла...

Владимир Золотарев: Да, это первое. То есть она была правомочна принимать решения, и уже следующий вопрос – какие решения она была правомочна принимать? Но в любом случае, конечно, президент... тут не нужно быть юристом, чтобы понять, что указ противоречит Конституции. Потому что, во-первых, в Конституции сказано четко и ясно, и это принцип любой конституции, что власти разрешено только то, что ей разрешено. И соответственно, есть полномочия президента, которые опять-таки четко перечислены в Конституции. И среди этих полномочий у президента нет права распускать Раду тогда, когда ему захочется. Вот простой ответ на все вопросы. Поэтому тут нет никаких сложных юридических штучек, а все предельно ясно. Тут просто уже вопрос на самом деле политической воли и вопрос готовности политиков, в данном случае Рады, идти, скажем так, действительно, правовым путем разрешения конфликта. Это правда.

Но я считаю, что мы не были в той ситуации, когда законно нельзя было сделать ничего. Можно было всегда сделать законно. Есть, в конце концов, Верховный суд, и у него есть такой способ работы, как пленум. А пленум создает прецеденты, которые потом являются обязательными для всех остальных судов, и так далее. То есть всегда можно было найти законный способ, даже пусть оформить соглашение среди элиты, пусть даже в плане ее какой-то легализации. А сейчас мы видим просто физическую какую-то штуку, и даже точно не известно, существует ли она в виде письменного документа. То есть просто люди говорят о том, что «мы договорились». А о чем вы договорились, ребята? Расскажите нам, пожалуйста. Точно, пожалуйста, по дням распишите, как должны приниматься эти законы.

Виталий Портников: А они не имеют права, потому что президент, премьер-министр и председатель парламента не могут диктовать депутатам точно, что им делать по дням.

Владимир Золотарев: Да, совершенно верно. Поэтому сейчас депутаты ходят и думают: « А может быть, нам эти выборы как-то и не нужны. Нам и тут хорошо». То есть опять весь конфликт переносится туда. То есть мы видим сейчас странное поведение фракции БЮТ, например, которая тоже не может решить толком, что и как ей делать. Я думаю, что продолжение еще следует всего этого.

Павел Жовниренко: Мы сейчас говорим с точки зрения вот именно классического парламента, классической демократии...

Виталий Портников: Как будто все уже произошло, да.

Павел Жовниренко: Да. Действительно, все это могло бы произойти, если бы Верховная Рада имела политическую волю для того, чтобы это сделать. Но что значит – Верховная Рада? Ведь у нас в Верховной Раде абсолютно не все принимают... то есть не все 450 депутатов – это те, которые принимают решения. Значительно меньше количество тех людей, которые принимают решения, а остальные – это, извините за грубость...

Владимир Золотарев: Это «кнопкодавы».

Павел Жовниренко: Ведь даже эти кнопки находятся не у них. Они просто дают карточки – и все.

Владимир Золотарев: Ну, как и в любом парламенте на самом деле.

Павел Жовниренко: А почему эта политическая воля... Да потому что вот над этим постоянно витает нежелание... Почему нет святости закона для этих людей? Потому что пришли из бизнеса, я опять повторюсь. То есть в бизнесе у нас с начала 90-х годов... я думаю, что и у нас, и в России одна и та же тема была: «главный мой приоритет – это стать монополистом в моем либо секторе, либо на территории». И они это делали. Причем очень часто не совсем законными путями. Где-то деньги играли роль, где-то другие факторы, но отнюдь не всегда это делалось через суд. И кроме того, не было над ними ничего выше того естественного приоритета, который является важнейшим для бизнеса, - это прибыль. Это нормально для бизнеса. То есть «вот у меня есть приоритет, и выше ничего нет».

Но у политиков как раз есть, должен быть национальный интерес. То есть когда я понимаю, что у меня есть политическая сила, политическая партия, у тебя есть политическая сила и политическая партия, я должен отстаивать свои интересы, но я понимаю, что и ты должен отстаивать свои интересы, и за тобой тоже идет какое-то количество людей. И поэтому во имя этого, которое стоит над нами, то есть национальные интересы, мы и должны прийти к сознанию... к согласию.

Виталий Портников: И к сознанию тоже. Между прочим, и к сознанию тоже. Сначала - к сознанию, а потом – к согласию.

Павел Жовниренко: А тут же получалось чисто именно разборки по тому же типу. Вот эти люди, которые сейчас подъезжали к Верховной Раде... ведь все было по стилю рейдерской атаки. То есть вот боятся, что сейчас придут рейдеры их и захватят Верховную Раду или их рейдеры придут и захватят прокуратуру. «А вот мы своих людей поставим для того, чтобы этого не случалось». То есть здесь о каком-то законном методе противостояния, в принципе, даже, на мой взгляд, в головах речь не шла.

Владимир Золотарев: Ну, я бы все-таки не столь четко ставил – именно бизнес-элита. Потому что на самом деле это одно и то же. Вот в том-то и главная на самом деле беда – что власть у нас давно, в принципе, даже еще с советских времен в какой-то степени, то есть об этом тоже можно много сказать, она была главным источником дохода. Ну, дохода, я имею в виду, даже не столько материального, сколько статуса, прежде всего, что, собственно говоря, тоже есть доход...

Виталий Портников: Ну и материального тоже. Были привилегии, были спецмагазины. И понятно было, зачем человек туда идет.

Владимир Золотарев: Ну да. И вот скажите мне, зачем люди идут сейчас в таможню, допустим, вот в этом... где их там учат, короче говоря. Там бешеный конкурс.

Виталий Портников: В Академии налоговой службы, да?

Владимир Золотарев: Да. При той зарплате, которую они получают... то есть странно подумать, почему люди туда идут. И почему-то нация, скажем так (возьмем такое большое, красивое слово), как-то не сильно беспокоится по этому поводу. А это очень страшный диагноз. То есть здесь власть все воспринимают как источник дохода. «Вот я тут сяду и буду...

Виталий Портников: «Кто что охраняет, тот это и имеет», – это сказал Михаил Жванецкий еще в советские времена.

Владимир Золотарев: Да. То есть это такая феодальная страна, в общем-то, со своей сложной очень иерархией взаимных подчинений, взаимных лояльностей, с династическими браками, со всей, короче, вот той ерундой, которая была в Европе на протяжении 300-500 лет.

Поэтому закон здесь играет служебную роль. И поэтому когда вы говорите о бизнес-элите, я просто говорю «элита», потому что на самом деле никакой разницы нет. Они идут во власть, потому что это самый верный способ получить какие-то богатства, в разном их виде. Есть даже честные, которые денег не берут, а им нужен статус...

Павел Жовниренко: Но и во власть идут те, у которых уже есть богатства. То есть у нас фактически установлен имущественный ценз.

Виталий Портников: Ну, по сути, да. Потому что вы не можете стать депутатом, а вы должны быть либо бизнесменом, либо какой-нибудь «обложкой» для бизнес-блока – каким-нибудь популярным журналистом, артистом, Русланой или Кличко – тут можно назвать много имен тех людей, которые не участвовали в политической деятельности, будучи в первых рядах...

Павел Жовниренко: Билозир.

Виталий Портников: Да, Билозир. Я просто ищу людей из Партии регионов. А там достаточно Виктора Януковича и Рината Ахметова, чтобы она всем нравилась.

Кстати, есть еще одна чудесная правовая тема – это тема Генеральной прокуратуры. Потому что как раз в эти дни оказалось, что вся суть функционирования Генеральной прокуратуры – это суть судебной власти. При Леониде Кучме прокурор возвращался на должность, когда его восстанавливал суд, при Викторе Ющенко тот же прокурор возвращался на должность, когда его восстанавливал суд. И вот сейчас вроде бы суд этого прокурора убрал, а вроде бы не убрал – совершенно непонятная ситуация. И вообще такое впечатление, что это юридическим образом не урегулировано. Что прокурор – это такая уборщица, которая по трудовому законодательству...

Владимир Золотарев: Да, это странная, действительно, ситуация. Притом, что мы помним, что и министры были, которых опять-таки на основе трудового законодательства пытались восстанавливать, и некоторых восстанавливали, если мне память не изменяет. Ну, в принципе, мы видим разрушение всей, скажем так, «правосовершательной» что ли системы, потому что правоохранительной ее назвать нельзя. То есть и прокуратура, и суд, и Конституционный суд... вот еще как-то спасся у нас Верховный суд, но я думаю, что до него тоже дело дойдет каким-то образом, они сейчас находятся в состоянии полураспада. И это, конечно, не может не внушать каких-то опасений, потому что в нашей как раз стране именно эти органы – это органы самые важные на самом деле, они даже гораздо важнее, чем Рада, чем президент, чем кабинет министров. Потому что у нас никогда не было права как такового, то есть у нас не привыкли жить по закону. То есть их роль особенно важна. Но, как мы видим, сейчас они находятся в состоянии распада, и это, конечно, печально.

Павел Жовниренко: Как раз парадокс заключается в том, что кандидат в президенты Ющенко очень много раз повторял фразу, когда был кандидатом в президенты: «Мы не будем жить по понятиям». Вот мы сейчас, получается, живем ни по понятиям, ни по закону. Действительно, оно так идет.

Виталий Портников: По договоренностям.

Павел Жовниренко: Да. Причем договоренности абсолютно кулуарные, абсолютно закрытые. И вот сейчас вот этот коллапс правовой системы, который включает практически все, кроме, как вы сказали, Верховного суда... не дай Бог, чтобы до него еще дошло, но я говорил, что я думаю, что дойдет, пусть держится островок наш нормальный.

А то, что касается правовой системы, то я вспоминаю недавно в интервью судья Василенко, который в свое время завел уголовное дело на президента Кучму, он сказал о том, что к нему обращались с предложением сами бизнесмены провести как бы суд между ними. То есть уже начинается тенденция к тому, чтобы обращаться не к официальной государственной системе, а к тому, чтобы была взаимная договоренность сторон, чтобы решалась...

Виталий Портников: Фактически Василенко предлагали выступить в роли мафиозного третейского судьи. Потому что он порядочный человек, и его приглашали на «стрелку» рассудить пацанов, если перевести это с юридического языка на...

Павел Жовниренко: Но он же не мафиозный судья.

Виталий Портников: Конечно. Но его пытались в этой роли использовать.

Владимир Золотарев: Он уважаемый человек.

Виталий Портников: Да, он уважаемый человек. А что это такое – третейский судья? Это уважаемый человек. Просто эти бизнесмены уважают ни каких-то там бандитов...

Павел Жовниренко: Ну, третейский – это не мафиозный, это разные вещи.

Виталий Портников: Но ему предлагали выступить в этой роли.

Павел Жовниренко: Выступить, да.

Виталий Портников: Конечно, третейский судья, который судит не в суде, а где-нибудь у себя дома, и этот суд считается правым, в отличие от того суда, который должен был бы произойти, - это либо дефицит законности, либо вот то самое Средневековье. Есть религиозные суды...

Владимир Золотарев: Да. Суд феодала, суд короля… То есть там миллион разных судов было в то время.

Виталий Портников: И разные были методы. У Нобелевского лауреата Исаака Зингера есть целая книга «Папин домашний суд». Его отец был раввином, и люди приходили к нему судить, потому что они считали, что живя в гетто где-нибудь в Польше, они не могут рассчитывать на беспристрастный суд светский, а доверяли только религиозным авторитетам. Но тогда это можно было как-то понять.

Павел Жовниренко: Я бы не говорил категорически, что это именно мафиозные какие-то разборки. Дело в том, что у меня тоже могут быть проблемы с соседом...

Виталий Портников: Да, вы совершенно правы, Павел. Это могут быть не мафиозные разборки, а это может быть нормальная бизнес-разборка.

Павел Жовниренко: Абсолютно. Просто я не верю этому суду, который можно купить. Я со своим соседом, мы выбираем кума Василя и говорим: «Как он скажет, пусть так и будет».

Виталий Портников: В этом я согласен. Я, может быть, поторопился с оценкой.

Владимир Золотарев: Суд – это просто тот орган, решения которого имеют последствия, вот и все. То есть либо это легально выбранный судья, либо это какой-то человек, действительно, дядя Вася какой-то – это не имеет значения. Он играет эту роль.

Павел Жовниренко: Я сейчас скажу крамольную вещь. Я думаю, что если вот такие посредники или третейские судьи, которых выбирают сами участники спора, это появится как тенденция, то, возможно, это каким-то образом будет стимулом для того, чтобы наши суды стали нормальными, потому что конкуренция…

Виталий Портников: Вот я скажу сейчас крамольную вещь. Именно потому, что институт этих уважаемых людей всегда существовал в советское время, именно потому, что когда эти судьи приезжали из Москвы в Киев или в другие города, их встречали эскорты машин людей, занимавшихся тогда цеховым бизнесом, а потом нормальным бизнесом, и эти люди приобрели большее влияние, чем любая власть и любые суды, любой закон, и имеют его по сей день, вот мы находимся в такой системе, в какой мы находимся.

Давайте послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Николаевич, Москва. Вы знаете, я, конечно, как-то был спокоен за то, что и этот кризис, и еще будущие кризисы, они будут, в общем-то, разрешаться в русле как бы внутренней психологии украинской. Моя юность прошла на Западной Украине, и я там встретил большое число людей, которых я потом понял, они как бы близки позитивистской психологии, на которой, можно сказать, современная цивилизация стоит...

Виталий Портников: Оборвалась связь. Но, по крайней мере, смысл сигнала понятен. Слушатель уверен в том, что на Украине ничего не может произойти такого будоражащего воображение, что мы видели, допустим, в России в 1993 году при подобном, кстати, развитии событий.

Павел Жовниренко: Я на эту тему могу только один пример привести. Когда тут только начали собираться «сине-голубые» майданы, когда уже из Партии регионов приезжали сюда, и мы стоим с товарищем возле Главпочтамта, и вот вижу, стоит этих тысяч 30-40 «регионалов» с флагами на майдане, там выступления идут. И идут два таких мужика лет под 60 в накидках «Наша Украина», флаг на удочке 5-метровой «Так, Ющенко!». Они остановились, как перед атакой, и пошли прямо в эту толпу. Толпа спокойно расступается. Они прошли где-то метров 20 внутрь толпы. Стоят-стоят, а потом тому, кто с флагом, стало тоскливо. Он опускает этот флаг до уровня 3 метров , что флаг начинает болтаться по головам этих «регионалов». И вот там, где флаг болтается, эти люди просто смотрят, что он мешает, и отходят в сторону. А эти двое постояли-постояли, а потом ушли назад. Их опять пропустили. То есть это пример, как бы еще одно доказательство...

Виталий Портников: То есть в системе реального противостояния такая провокация привела бы к страшным последствиям.

Павел Жовниренко: Да, абсолютно.

Владимир Золотарев: Но везде есть свои плюсы и свои минусы. То есть феодализм, конечно, система, скажем так, далекая от идеала, но в данном случае она полезна. То есть в этом ее плюс, что все связи здесь основаны сугубо на личных связях, скажем так. Это общество построено на личных связях. И поэтому, скажем так, гражданская война... Ну, что такое гражданская война? Это война граждан, то есть людей независимых, которые имеют определенные идеалы и хотят их отстаивать. Но я не помню, чтобы в Средневековье были какие-то серьезные гражданские войны. Были религиозные, были... То есть люди жили немножко в другом измерении тогда. А вот именно гражданское противостояние, наверное, слава Богу, пока у нас невозможно. Но с другой стороны, чем ближе к цивилизации мы будем подвигаться, тем больше вероятность как раз вот именно таких событий будет. Тут, увы, это все имеет свою цену.

Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что люди станут, условно говоря, более идеологизированными, у них появятся ценности, а методов решения вот этих вопросов не появится.

Владимир Золотарев: Да. Они станут более буржуазными. То есть то, что мы видели, допустим, в 2004 году – это типично буржуазная революция, плодами которой воспользовалась старая феодальная, сельская элита. То есть совсем другие люди. И первое, что они начали делать, когда пришли к власти, - они начали кормить народ, вспомним, премьер-министра нашего дорогого Юлию Владимировну, президента, они начали повышать пенсии. У них никто этого не просил. А просили совсем другого. То есть совершенно другие люди пришли к власти, и можно говорить опять-таки долго о том, почему так случилось. Но, тем не менее, это так.

И сейчас получилась такая ситуация, что люди, которые сделали эту революцию, они не получили от нее ничего. Но, тем не менее, это развитие продолжается. И общество развивается именно в ужасную, скажем так, опять-таки будем говорить грубо, сторону. То есть люди становятся гражданами. И чем больше таких граждан становится, тем больше на первый план, конечно, будут выходить вопросы идеологии, скажем так.

Павел Жовниренко: Да. Ровно плюс к тому, что произошло, я имею в виду, уже после «помаранчевой» революции, - это то, что народ убедился в правоте того изречения «не сотвори себе кумира». То есть, да, кто-то – Ющенко или Юлия, или Янукович... это все несколько нивелировалось. Народ понял, что «я должен сам творить свою судьбу».

И вот мы проводили маленький социологический опрос точечный по Донецкой области, в одном из городов, названия которого я сейчас не вспомню, там на вопрос «что сейчас происходит во власти?», порядка 60 процентов респондентов (то есть это максимальное количество) ответили, что идет борьба за деньги, то есть чисто денежные вопросы. Вот такое восприятие.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне понравилась аналогия, вернее, комментарий Виталия Портникова насчет польского конституционного суда. Но там ведь шляхта еще 450 лет назад короля поставила в определенные рамки. А когда в условиях самодержавия воспитана страна, то, конечно, президент Ющенко считает, что конституционные суды существуют только для того, чтобы объявлять...

Виталий Портников: У нас не хватает почему-то сегодня мощности для окончания вопроса. Но, к счастью, мы улавливаем суть вопроса.

Павел Жовниренко: У нас с телефоном получается ситуация, как у депутатов с выполнением предвыборной программы: сначала что-то идет, а потом...

Владимир Золотарев: Ну, конечно, эта проблема стара, как мир, что делать с собственной историей, и есть ли вообще на самом деле в этой истории какие-то здоровые зерна и какой-то позитив, и стоит ли учиться на этих уроках. Это открытые на самом деле все вопросы. То есть, с одной стороны, от нее ты никуда не денешься, от этой истории, она есть, она влияет, а с другой стороны, возникает вопрос – а стоит ли вообще об этом думать? Потому что, к сожалению, мы видим очень часто у наших политиков... они ищут в истории все для того, чтобы провести оттуда какую-то линию и сказать: «Я продолжаю вот то, что было тогда». Допустим, гетманов каких-нибудь, каких-нибудь революционеров 1918 года, традиции Украинской Народной Республики, которая существовала очень короткое время, и так далее. То есть такая странная вещь, что получается так, что самоценностей у них нет. Выходит, что они вот такие только потому, что было то-то и то-то. Ну, мы все это видим на примере всех этих коллизий ОУН-УПА, на примере, ну, всего того, что...

Вот Ющенко сейчас хочет создать Музей советской оккупации здесь. Притом, что я очень не люблю Советский Союз, и в свое время приложил часть усилий для того, чтобы его не было, но мне трудно понять, какой может быть музей в нашей стране, вообще говоря. Потому что эта страна была частью Советского Союза, и очень важной его частью, и без нее бы не было Советского Союза. Это не Эстония. Это совсем другая история, полностью другая.

Павел Жовниренко: Если говорить об истории, и не только об истории, я вообще являюсь сторонником того, что как раз ее нужно изучать. Ничего нового в этом мире нет. И должен быть анализ того... если мы хотим что-то делать нормально, именно цивилизованно и проверено, бесконфликтное в стране с устройством общества, с устройством государства, то нужно изучать все как по вертикали, то есть исторически, так и по горизонтали, то есть опыт тех, кто находился с нами в таком же положении еще 15-20 лет назад. То есть смотреть, как они из этих ситуаций выходили.

Я вам скажу, китайских философов почитайте, Сократа – это все об устройстве государства. В принципе, если почитать нашего... допустим, есть Грицко Коваленко, который 100 лет назад написал очень классно, очень горько, но очень правдиво об украинском менталитете. Этнопсихология – это великая вещь, от которой никуда не денешься. И вот там он именно говорил о причинах нашей негосударственности, и там есть очень важные вещи. То есть историю изучать нужно. Другое дело – как ее прикладывать к настоящему.

Владимир Золотарев: А вот это как раз очень важный вопрос. Потому что, собственно говоря, это самый главный вопрос. Потому что я же не сказал, что этого не надо делать. Просто вопрос в том, что с этим делать, как этим всем пользоваться. Ну, можно сказать: «Вот у нас тут не было государства никогда, и в принципе, видимо, вот мы такой народ, что нам этого не дано. Вот сесть, развести руками и куда-то бежать срочно – либо в Европу, либо в Россию». Собственно говоря, вот посмотрите все это движение, на самом деле оно идет от страха. То есть «нам срочно нужно вступить в ЕС». А зачем? А вы подумали вообще? «Нам срочно надо слиться с Россией»? А зачем? А сами вы можете что-то сделать? Почему, собственно говоря, вот эти внешнеполитические темы являются сейчас самыми болезненными? Я имею в виду в верхах. То есть нам говорят: «Одна половина Украины хочет в Россию (условно говоря), вторая половина хочет в Европу».

Павел Жовниренко: Кто говорит?

Виталий Портников: Политики говорят.

Владимир Золотарев: Политики говорят, журналисты говорят, то есть много кто говорит. И это некий штамп, который воспроизводится уже, допустим, с Запада, то есть уже как реальность.

Виталий Портников: На самом деле говорят, безусловно. Я не раз был на эфирах, где ведущие говорили: «Вы знаете, у нас такая страна: половина хочет жить по советским понятиям, по российским, а половина – по европейским». И это такой устоявшийся штамп.

Владимир Золотарев: Я в него тоже не верю на самом деле. Но просто вопрос вот в чем, что коль скоро он есть, то, видимо, под ними все-таки что-то существует, и именно на ментальном уровне. А мне кажется, что именно там это есть картинка нашего страха перед самими собой, нашей, скажем так, неспособности быть нацией пока что. То есть нам нужно срочно спрятаться, куда-то к большому дяде убежать. То есть одни видят этого дядю в образе ЕС, а вторые – в образе России.

Павел Жовниренко: Как вы сказали, коль что-то есть, значит, оно существует. Я бы сказал, что у меня другая точка зрения. Коль что-то есть, оно, возможно, создается. То есть возвращаясь к нашей сегодняшней теме о нынешней ситуации в Украине, о противостоянии, вот вы употребили то слово, которое, кстати, Виталий не употреблял и я не употребляю сознательно, то есть имеется в виду другой способ решения политических споров.

Виталий Портников: А какое слово?

Павел Жовниренко: Слово «война». То есть когда в процессе вот этого противостояния, когда приезжали, допустим, десятки тысяч людей, стояли на майдане, постоянно шли выступления... точно так же, как, допустим, по российским каналам, постоянно употреблялось это слово. Оно, конечно, употреблялось в другом контексте: «Не допустим гражданской войны. Мы не позволим, чтобы началась война. Мы не допустим раскола». Но любой студент, который изучает психологию, он понимает прекрасно, что эти все «не допустим», они улетают из подсознания. А в подсознании остается одно – война, раскол. То есть идет создание именно этой ситуации. Я не говорю, что только этим создается. Но то, что это подогревается, это усиливает эти как бы настрои, это однозначно.

Виталий Портников: Александр Николаевич нам дозвонился. Он закончит свою мысль.

Слушатель: Чтобы закончить мысль, я бы сказал так, что ведь была удачная эмиграция военных лет из Западной Украины, и люди, которые уехали в Канаду, прекрасно вписались в эту ментальность. И там очень сильная община, они очень хорошо и работают, и зарабатывают. Там хорошая община.

Но вопрос у меня такой. Вот этот процесс, который идет на Украине, он мне нравится тем, что, во-первых, при полной свободе, и то, что вы говорили, обсуждают судей, какие они важные, и то, что произошла все-таки апелляция к выборности, и то, что народ все-таки будет уже смотреть, кого же сделать судьями, изучать их, так сказать, посылать людей принимать законы и следить за исполнением законов, чтобы эти люди были порядочными, и чтобы они были отделены от денег. То есть вот то, что в России не произошло. И вот если произойдет этот процесс, то, конечно, Украина справится со всеми остальными процессами в процессе своей самоидентификации. А ей доставалось всегда от всех. Поэтому, действительно, вот так плохо... и с Запада ей доставалось, и с Юга, и от Турции, и от поляков, и от шведов, и от русских. Но я думаю, что этот процесс... И бизнесмены прекрасно понимают, что единство нужно хотя бы для того, чтобы был рынок и чтобы у них были большие прибыли. Но вот будет ли вот это или нет? Я в это верю, потому что есть большие слагаемые... вот по этому принципу разделения властей. Как она достигалась в данной ситуации? Можно сказать, с нарушениями всяких законов. Но все-таки принцип разделения властей, принцип демократии... это как ядерная бомба, если ею не управлять, то она взорвется. А если это управляемый процесс идет, то он приводит к прекрасным результатам. Спасибо.

Павел Жовниренко: «Управляемая демократия».

Виталий Портников: «Управляемая демократия», кстати, это в какой-то мере прозвучало, но только по-другому.

Владимир Золотарев: Мне все-таки показалось, что пафос был немножко другой.

Виталий Портников: Другой, да.

Павел Жовниренко: Я пошутил.

Виталий Портников: Конечно, пафос был совершенно другой. Но идея того, что вот... как раз слушатель говорил о том, что нужно не управлять демократией, а что необходимо, чтобы демократические процессы оставались именно в правовом русле, по сути, вот это он говорил. Потому что термоядерная бомба – это 1993 год в России.

Павел Жовниренко: Я вот сейчас послушал радиослушателя, и я осознаю, что я нахожусь... Вот мы в школе учили пример: чтобы знать скорость поезда... если ты находишься внутри этого поезда, внутри закрытого вагона, то ты не знаешь скорость. И нужно выйти за пределы этого вагона, и тогда приблизительно увидишь. И вот я абсолютно уверен в том, что, действительно, изнутри, находясь здесь внутри, мы смотрим на эту ситуацию несколько по-своему. А если бы находиться немножко как бы сбоку, то были бы, конечно, какие-то другие аналогии. Я имею в виду, вот если бы сейчас находиться в Москве, допустим, и вспомнить то, какой мы ее видели в конце 80-х годов, в течение трех лет и в последующие годы, и сравнить с нынешней ситуацией там и здесь, то это, конечно, было бы интересно.

Виталий Портников: А вы в 1993 году в Москве были, когда происходил московские события...

Павел Жовниренко: В 1993 году я приезжал туда. Вспоминал эти годы на Арбате.

Виталий Портников: Потому что на самом деле вот эта аналогия, так или иначе, она напрашивалась. И многие говорили о том, что сравнивали ее... «Да. Нет. Нет. Да», но совершенно было очевидно, что все-таки инструментарий деятельности даже не власти, а населения был другой в 1993 году.

Павел Жовниренко: Конечно.

Виталий Портников: Потому что я видел людей, которые собирались здесь у Генеральной прокуратуры Украины, и их настрой, и настрой людей, которые собирались в 1993 году у Белого дома или у других административных зданий в Москве, и даже, кстати говоря, в 1991 году у Белого дома, это были разные настрои. Потому что, действительно, возможно, в 1991 и в 1993 годах людьми идеология как-то или сопротивление идеологии руководило. А тут были танцы под Верку Сердючку... И кстати, всегда при украинских политических событиях привозят машину с репродуктором – музыка и танцуют. Если нет возможности «живых» артистов привезти.

Павел Жовниренко: Виталий, я думаю, что здесь таким Рубиконом в переходе от того характера митингов или демонстраций, о котором мы сейчас говорили, до того, что мы имеем сейчас, - это был майдан, конечно. То есть все, что было до того, это мы слышали... если в Москве это было «Долой!», в Украине это было «Геть!», то майдан – это совершенно другое было. То есть это была позитивная энергия. И наверное, этот майдан, кстати, что признавал и Янукович, он научил многому, в том числе и «регионалов».

Владимир Золотарев: Ну да, они, конечно, теперь прилично выглядят.

Но что касается майдана, то это правда. Я просто помню то, действительно, странное такое ощущение. Я когда-то попытался пройти через майдан, когда там был какой-то концерт, сдуру. Меня там чуть не убили, потому что... Хотя людей было меньше гораздо.

Павел Жовниренко: Когда? В 2004 году?

Владимир Золотарев: Нет, это было давно.

Виталий Портников: Владимир имел в виду просто концерт на майдане.

Владимир Золотарев: Да, я просто хотел срезать угол. А в 2004 году можно было гулять совершенно безболезненно. Там была другая атмосфера.

И я еще хочу просто заметить, что вот лично у меня не было ощущения того, что люди стояли там «за Ющенко», «за Юлю» или еще за кого-нибудь. Да, им нужно было что-то кричать. И это были, скорее, кричалки такие. Потому что такое огромное количество людей, они должны что-то делать вместе. Ну, естественно, тут выборы, тут есть кандидат, который против того кандидата, против которого они, собственно говоря, пришли постоять. То есть это была другая ситуация. Не было кумира на самом деле, Ющенко. То есть я не знаю, может быть, там были такие люди, но мне они как-то не были видны.

Павел Жовниренко: Были-были. Я по Украине ездил, и Юля, и Ющенко...

Владимир Золотарев: Я говорю про Киев в данном случае.

Павел Жовниренко: Но, к сожалению, произошло то, о чем вы говорили по поводу того, что народу дали то, чего он не хотел, а то, чего народ ожидал, он не получил после «помаранчевой» революции.

Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Эдуард, Петербург. У меня такой вопрос. Скажите, Виталий, а не упрощают ли ваши гости того, что вообще весь раздел между властями идет только в плане бизнес-интересов? Это первый вопрос.

И второе. У меня такое ощущение, что и у них в разговоре, в общем-то, и по моим сообщениям с Украины, происходит абсолютное разочарование во всех политических силах. То есть, к примеру... а особенно на востоке, потому что я сам из Донецкой области родом, там совсем, в общем-то, опять же получается ситуация 1994 года на Украине, когда люди пришли к власти под определенными лозунгами, с определенными целями, а они для достижения этих целей не делают ничего, а делают как раз обратное. То есть откуда вообще... к примеру, теперь Западная Украина будет голосовать за Ющенко, а Восточная будет голосовать за Януковича, если люди, придя к власти, они не делают того, что они обещают? То, что они обещали, они этого не делают. В общем-то, я волнуюсь потому, что я был активным участником событий 1993 года в Москве, и я понимаю, что Украина – это совсем не то. Но как бы мне совершенно это не понятно. И бизнес, мне кажется, не играет такой большой роли, а все-таки есть вещи, которые разделяют страну, и они реальные. Почему голосовали за Ющенко, почему голосовали за Януковича? Не потому, что хотели, чтобы у Ахметова было больше денег, а совсем по другим причинам.

Виталий Портников: Конечно. Люди, которые голосовали за Ющенко и за Януковича, хотели не того, чтобы у Ахметова было больше денег, а хотели, чтобы было больше денег у них. Люди нормальные психически. Извините, конечно, за цинизм.

Владимир Золотарев: Тут много вопросов сразу...

Виталий Портников: А у нас времени, к сожалению, нет.

Павел Жовниренко: Я только одну фразу скажу, что я, в принципе, согласен с тем, о чем говорил слушатель. То есть он хорошо владеет ситуацией. Допустим, по бизнесу нельзя однозначно сказать, что есть только бизнес-интересы, это не совсем так. А то, что политические силы как бы заняты сами собой, и наблюдается общее недоверие ко всем политическим силам, а особенно к тем, которые сейчас в Верховной Раде, то это однозначно.

Владимир Золотарев: И это хорошо на самом деле. Это будет уроком.

Павел Жовниренко: А кто сказал, что плохо?..

Виталий Портников: Слушатель считает, что это не очень хорошо. Он спрашивал: «За кого они будут голосовать?». Может быть, у людей нет выбора, за кого еще голосовать, но, по крайней мере, они будут задумываться...

Павел Жовниренко: Мавр не сделал своего дела, мавр должен улетать.

Виталий Портников: Очень хорошо. Это, кстати, чудесный афоризм для окончания нашей программы. Всего вам доброго!