Владимир Бабурин: Кассационная коллегия Верховного суда России признала законной ликвидацию Республиканской партии России. Таким образом, суд отказал в удовлетворении кассационной жалобы представителей партии, которые просили признать ликвидацию партии незаконной. Представители Российской республиканской партии заявили в суде, что партия соответствует всем требованиям закона и численность ее превышает 50 тысяч. В связи с этим они просили отменить решение о ликвидации партии. Но представитель Росрегистрации в суде заявил, что решение Верховного суда от 23 марта является обоснованным и не подлежит отмене. Кассационная коллегия определила решение Верховного суда от 23 марта оставить без изменения, а кассационную жалобу Республиканской партии России оставить без удовлетворения.
По окончании заседания сопредседатель партии Владимир Рыжков заявил, что будет просить Европейский суд по правам человека рассматривать жалобу, направленную в Страсбург, в приоритетном порядке.
Владимир Рыжков сегодня в нашей студии вместе с Владимиром Лысенко, одним из основателей Республиканской партии, и политологом Владимиром Прибыловским, руководителем Исследовательского центра «Панорама» и интернет-библиотеки «Антикомпромат».
Володя Прибыловский добавит нам еще одну тему. У него сегодня прошел обыск, и сотрудники правоохранительных органов конфисковали у Володи компьютер.
Но начнем все-таки с сегодняшнего решения Верховного суда. Владимир Рыжков, я знаю, что ваша партия уже направила в Страсбургский суд по правам человека три иска, в которых оспаривается законность действия российских властей по ликвидации партии, и все они объединены в одно дело. По вашей оценке, насколько прислушаются к вам в Страсбурге пока по первому вопросу – рассмотреть иск в приоритетном порядке?
Владимир Рыжков: Я надеюсь, что Европейский суд примет такое решение. Мы завтра направим очередной факс в Европейский суд. У нас есть два, на наш взгляд, убойных аргумента за первоочередной порядок. Наша партия участвовала во всех четырех думских выборах, и хоть мы и не преодолевали барьера, но по одномандатным округам и в блоке мы всегда проходили. То есть партия была представлена и сейчас представлена в Государственной Думе. И мы хотим участвовать в выборах в декабре. Я думаю, что для Европейского суда это весомый аргумент.
И второй аргумент. На прошлой неделе, и это тоже очень важная новость, НБП, партия Эдуарда Лимонова, добилась в первоочередном порядке рассмотрения своих исков в Европейском суде, аналогичных нашим. То есть они оспаривают действия Российского государства по ликвидации НБП и действия Российского государства по отказу в регистрации НБП. И суд принял к первоочередному рассмотрению, и уже направил российскому правительству пять вопросов, по-моему, очень жестких относительно этого случая.
И мы в завтрашнем факсе, в завтрашнем срочном запросе сошлемся на два обстоятельства. Первое, что мы хотим участвовать в выборах. И второе, что есть прецедент по другой российской партии, по которому такое решение уже принято. И мы надеемся на то, что по нашему вопросу оно тоже будет принято.
Владимир Бабурин: Владимир Лысенко, вы столь же оптимистичны, как и ваш коллега господин Рыжков?
Владимир Лысенко: Я, действительно, надеюсь на то, что европейские политики и юристы смогут принять позитивное решение в отношении не только Республиканской партии, но и других российских партий. Поскольку мы видим, что с приходом Путина, конечно, пошел уже полный беспредел. Я вспоминаю, это было как раз в 1999 году, когда был первый учредительный съезд «Единства», где Путин сказал: «Зачем нам много партий? Ну, одна, максимум – две. А тут их столько в стране расплодилось... Срочно убирать нужно все это дело». Так что вот эта идея, по-моему, до сих пор сидит в головах наших чиновников и нашего президента.
Ну а Республиканская партия, действительно, была одной из первых. Она вместе, я вспоминаю, с социал-демократами... как раз Олег Румянцев, лидер социал-демократов, а также ДПР, которую тогда представлял Николай Травкин...
Владимир Бабурин: И Гарри Каспаров.
Владимир Лысенко: ...да, и Гарри Каспаров. Я представлял тогда Республиканскую партию. И Павел Крашенинников торжественно вручил нам три диплома, что мы являемся зарегистрированными первыми тремя партиями.
Владимир Рыжков: Да, фактически это были первые зарегистрированные партии в России.
Владимир Бабурин: Я смотрю, грустно улыбается Владимир Прибыловский. Видимо, понимая, что приходится ему возвращаться к его первой профессии, а по первой профессии он историк. Потому что политические справочники, которые долгие годы изготовлял Исследовательский центр «Панорама», похоже, действительно, становятся историей. Володя, пожалуйста.
Владимир Прибыловский: Да, партии истребляют. Собственно, объектов изучения в этом смысле становится меньше. И вот тут находятся два достойных объекта, одного из которых я изучаю чуть ли не с 1988 года. Я Володю Лысенко имею в виду и организации, которые у него были, в том числе, до Республиканской партии. Да и о Владимире Рыжкове тоже наслышан года с 1988. Помню, в М-БИО, с Вячеславом Игруновым мы возглавляли такую организацию, которая тогда начинала систематизировать партии, вот с алтайскими неформалами, в том числе и с Владимиром Рыжковым, собственно вела переписку моя тогдашняя жена...
Владимир Рыжков: Я получал ваши бюллетени.
Владимир Прибыловский: Хотя что касается Европейского суда, то я думаю, что веские очень основания, которые представляет Республиканская партия. И в общем, я надеюсь, кстати, что, может быть, и НБП, и Республиканская партия, их поддержат европейские судьи. Но, честно говоря, я уже не знаю, как сейчас на это будет реагировать наша власть. Они уже совершенно отвязались, и им, по-моему, уже и Страсбург не указ, и Брюссель.
Владимир Бабурин: Когда мы определяли накануне тему, по которой собирались говорить, собственно, о ней мы и начали говорить, - это решение Кассационной коллегии Верховного суда, которая признала сегодня законной ликвидацию Республиканской партии России. Но сегодня утром приглашенный тоже накануне, я подчеркиваю это, сюда же, в эту программу Владимир Прибыловский изменил... не сам, правда, а с помощью неких правоохранительных органов тему нашей передачи. Он ее несколько расширил. Наше радио уже сообщало о том, что сегодня в квартире у Владимира Прибыловского был произведен обыск. А дальше пускай Владимир сам рассказывает.
Владимир Прибыловский: Обыск – это полбеды. Компьютер отняли. Поеду завтра новый покупать. Отняли оба компьютера. А обыск... ну, кто их знает, из-за чего. Есть некая официальная версия по поводу публикаций на моем сайте «Антикомпромат». Может быть, она…
Владимир Бабурин: Там речь шла о генерале КГБ Трофимове, да?
Владимир Прибыловский: Дело в том, что некоторое время тому назад был убит генерал ФСБ Трофимов, бывший генерал КГБ, известный довольно многим диссидентам. Вот у меня сегодня был в гостях Саша Подрабинек, так Трофимов его тоже допрашивал когда-то. Так вот, Трофимова убили. Дело об убийстве генерала ФСБ закрыли. Кстати, Трофимов был в оппозиции к Путину и поддерживал дружеские отношения с Литвиненко и снабжал Литвиненко информацией. Я в свое время опубликовал две версии о том, кто мог заказать генерала Трофимова. Обе написал не сам. Одну написал мой старый приятель Володя Линдерман (Абель) из НБП, он во всем обвиняет власти и непосредственно органы. А другая версия была, что там коммерческие разборки, к которым имеет отношение член Совета Федерации от Чувашии банкир Слуцкер. А вот вторую версию... я не статью опубликовал, а протоколы допросов, которые ко мне попали. Поэтому дело было заведено уже... дело об убийстве было закрыто, а вот об утечке материалов было возбуждено. И по этому делу меня вызывали на допрос, из-за этого дела был нажим на мой сайт, которому пришлось переехать на другой хостинг. Но, в принципе, я договорился, вроде как договорился с прокуратурой, что я убираю эти материалы, а они ко мне претензий больше не имеют. И где-то 2-2,5 месяца тому назад я убрал с сайта протоколы допросов этого банкира. После чего никаких особых претензий вроде ко мне не было. Хотя был звонок следователя прокуратуры. Хотели они посмотреть мой компьютер. Я говорю: «А я не хочу, чтобы вы его смотрели». Ну, опять ничего особенного. Спокойно съездил во Францию, хотя могли бы задержать в «Шереметьево».
А тут вот буквально в понедельник вышло заявление инициативной группы о выдвижении кандидата в президенты Владимира Буковского – и сразу начались неприятности и у одного из членов инициативной группы Андрея Пионтковского – его книгу обвинили в экстремизме...
Владимир Бабурин: А сегодня вызвали в прокуратуру.
Владимир Прибыловский: А, еще и вызвали в прокуратуру.
А сегодня ко мне пришли просто как раз тогда, когда я обрабатывал материалы о деле Пионтковского, чтобы поместить их на сайте, - и тут ко мне приходят с обыском, ну и забирают оба компьютера – и новый, и старый.
Владимир Бабурин: Так вот, господа-историки, то, что случилось сегодня, напомнило мне историю достаточно неприятную и, как казалось, уже достаточно далекую. Потому что, как мне кажется (вот вы меня поправите, если я ошибаюсь во временном отрезке), последний раз подобное случалось, наверное, лет 25 назад, когда сотрудники КГБ у каких-нибудь диссидентов изымали тексты, литературу, то есть все то, что имеет отношение к литературе либо к истории. В путинские времена были обыски, были изъятия, но касались они практически на сто процентов финансовой документации. Идеологических изъятий, действительно, в России не было, я думаю, ну, минимум четверть века. Сегодня – рубеж, страшный такой рубеж.
Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Сегодня – двойной рубеж, потому что все-таки я не стал бы недооценивать того факта, что старейшая из политических партий, совершенно не экстремистская, Республиканская партия... ну, даже Росрегистрация не рискнула нас обвинить в экстремизме, абсолютно взвешенная, либеральная, демократическая, конструктивная партия ликвидирована.
Если позволите, я два слова скажу, просто не все слушатели знают, как это все делается, но это просто возмутительно – то, как это делается. Дело в том, что единственным основанием для ликвидации партии, как выяснилось, является справка Росрегистрации по итогам проверки партии. Вот единственный документ, на котором стоит Верховный суд. Справка эта изготавливается Росрегистрацией на основании проверок, которые проводятся в регионах. Проверки, которые проводятся в регионах, проводятся без методики, утвержденной Росрегистрацией, без инструкции, и в ее детали не посвящается сама политическая партия. Итоги проверки по каждому региону представляются партии в виде филькиной грамоты на двух страничках, где написана просто последняя цифра. Пишут: «У вас 315 человек». Когда партия говорит «давайте сверим списки ваши и наши», есть прямой приказ Прохорова, заместителя главы Росрегистрации, который запрещает партиям выдавать информацию. В итоге проверка, проведенная по непонятным правилам, непрозрачная, чиновниками кладется в основу судебного решения.
Поэтому сегодня, безусловно, рубежный день. Потому что, во-первых, на нашем примере... и я очень рад, что сегодня было много прессы, и состоялись настоящие судебные дебаты, а процесс шел более двух часов кассационный, мы показали всю абсурдность этой ситуации в суде. Судьи кивали нам головами, задавали уточняющие вопросы Росрегистрации, на которые Росрегистрация не смогла ответить, ни на один из этих вопросов. После чего суд удалился на полчаса на совещание – и вынес решение против нас.
И то, что произошло с Владимиром Прибыловским, - на мой взгляд, это тоже рубеж. Потому что фактически вот то, что Владимир рассказал... А он рассказал, что ему кто-то «слил» протоколы. Я вот сейчас ехал к вам на эфир, и по улицам Москвы ходят молодые ребята и продают базу данных Налоговой инспекции, базу данных ЕГРЮЛ, базу данных таможни, паспортную базу данных, мобильную связь, МГТС. То есть вы можете на улице купить любую базу данных, которой на самом деле как бы владеют силовики. И никто не возбуждает уголовных дел, не изымает компьютеры. Но когда бывший диссидент и аналитик размещает «слитую» кем-то из силовиков информацию, к нему приходят и изымают компьютер. Это в чистом виде преследование по мотивам свободы слова, свободы распространения информации и так далее. Это вопиющий случай.
И я полагаю, что... я прямо в эфире скажу Владимиру, что давайте после эфира останемся, договоримся, и я завтра же сделаю запрос в Генеральную прокуратуру. Потому что вот то, что произошло с вашими компьютерами, на мой взгляд, это абсолютный произвол и беззаконие. И надо заставить ответить за это тех, кто это сделал.
Владимир Прибыловский: Большое спасибо.
Владимир Рыжков: И мы это сделаем буквально завтра.
Владимир Прибыловский: Будет хорошо.
Володя Бабурин упустил то, что на самом деле буквально на днях произошла еще пара таких случаев, как у меня, когда изымали компьютер. То есть позавчера изъяли у Тульского отделения Народно-демократическогосоюза, так сказать, касьяновской партии, забрали два компьютера, так же как у меня. А за несколько дней до этого в Самаре изъяли компьютеры из редакции тамошнего отделения «Новой газеты». Правда, в Самаре - под предлогом контрафактного оборудования, тоже не из-за политики забрали, упаси Боже. У них там Word , наверное, стоял нелицензионный, или подозрение на то, что что-то нелицензионное стояло. И у туляков... я вот не успел разобраться, но, по-моему, тоже у них подозрение на контрафактное оборудование.
Мне пока не объявляли, что у меня что-то контрафактное, но я не исключаю, что что-нибудь найдут.
Владимир Рыжков: Добавлю к этому, что я знаю еще несколько случаев, к сожалению, они не получили широкой огласки. Одним из случаев я лично занимался по Волгограду. Похоже, это становится излюбленным приемом, который применяется против правозащитных организаций, общественных организаций и журналистов. Когда приходят по подозрению на то, что стоит нелицензионный Windows или нелицензионная программа бухгалтерская «1-С» - и изымают компьютеры. И я даже знаю случаи, когда возбуждают уголовные дела. Притом, что в России, мне кажется, 60-70 процентов до сих пор на компьютерах, в том числе и в органах власти, стоит нелицензионное программное обеспечение, то очевидно, что это выборочное применение правосудия против политических противников власти либо же против независимых структур.
Владимир Бабурин: Ну, как выборочно применяются законы, блестяще было продемонстрировано на деле ЮКОСа. Потому что больше этот закон ни до, ни после почему-то не применялся.
Владимир Рыжков: Я могу привести пример с политическими партиями. Известно, что за три года Кремль закрыл под разными предлогами три четверти российских партий. То есть было около 60, а сейчас осталось 15. Но при этом, скажем, такая влиятельная партия, как партия Сажи Умалатовой... я даже сейчас не могу вспомнить название этой партии...
Владимир Прибыловский: «Партия мира и единства».
Владимир Рыжков: ...да, она без всяких затруднений зарегистрирована. А скажем, наша Республиканская партия просто подвергалась массированной охоте на просторах России. У нас десятки исков против нас, сотни предупреждений. То есть буквально была облава на Республиканскую партию. И нам работники территориальных управлений Росрегистрации прямо говорили, нашими людям на местах, что «да, есть команда «Фас!» из Москвы, и поставлена задача вас любой ценой закрыть».
Поэтому вот эти двойные стандарты, когда полстраны пользуется нелицензионным программным обеспечением, но нападают только на журналистов и правозащитников. Или какие-то партии без проблем регистрируются, потому что дружат с Кремлем, а другие подпадают под нож. Как говорил граф Бенкендорф: в России законы писаны для подданных, а не для начальства. Вот этот правовой принцип в полной мере мы сегодня увидели и в Верховном суде, к сожалению.
Владимир Бабурин: Света спрашивает: «Откуда вообще взялась численность 50 тысяч? Это имеет какое-то обоснование или перенимают западный опыт?». К основателю партии вопрос.
Владимир Лысенко: На самом деле вначале никакой численности не требовалось и все было достаточно демократично. И при Борисе Николаевиче Ельцине, по-моему, как бы и в голову никому не приходило, в общем-то, считать по головам членов партий. Потом, с приходом, в общем-то, Путина сразу же взялись за написание нового закона о выборах и нового закона о политических партиях. Вот мы с Владимиром Александровичем были как раз одними из авторов альтернативного проекта, где как раз предлагали численность не включать. Но, в общем-то, настояли вначале на 10 тысячах, а потом, через некоторое время до 50 тысяч подняли.
И кроме того, я изучал другие системы. И эта больше всего похожа на мексиканскую как раз партийную систему…
Владимир Рыжков: В Европе нет нигде.
Владимир Лысенко: ...которая, в общем-то, в авторитарных режимах существует. И она показала себя очень хорошо с точки зрения как раз закрытия партий и на них постоянного нажатия.
Так что как раз вся эта система, которая сейчас заработала, она нужна Путину именно для того, чтобы сохранить только лояльные партии, и тем самым хвастаться перед Западом: «Смотрите, у нас есть (например) четыре партии». В то же время те партии, которые оппозиционны... а мы сегодня открыто сказали о том, что мы являемся тоже одними из участников «Другой России», и мы считаем, что, в общем-то, нужна оппозиция, что в нынешнем состоянии нашей страны без оппозиции мы развиваться дальше не можем.
И второй был очень важный момент, который, по-моему, судей тоже, в общем-то, достаточно сильно достал. Я сказал, что мы остались последней лодкой, на которой оппозиция может войти в Государственную Думу. То есть это последняя политическая партия зарегистрированная, которая могла бы, действительно, выборы сделать конкурентными выборами. И народ бы уже решил, сколько будут голосовать за оппозицию, сколько будут голосовать за власть имущих. Но они даже этого, в общем-то, боятся и не хотят делать. И я думаю, что, может быть, это даже главная причина - ни в коем случае не допустить до выборов серьезные силы оппозиции, а попытаться опять сыграть вдвоем с «Единой Россией» и «Справедливой Россией», и тем самым обманывать наше население и делать вид, что демократия на бумаге существует в нашей стране.
Владимир Рыжков: Я добавлю к этому, что я в эти выходные был в Минске. Мы с Никитой Белых ездили по приглашению белорусской оппозиции на Конгресс демократических сил, где были все – от Милинкевича до Лебедько, от Шушкевича до Калякина – в общем, все оппозиционные силы. Даже у Батьки гораздо более либеральное партийное законодательство. У него требуется 1 тысяча человек для регистрации партии. И надо сказать, что все те партии оппозиционные, которые были в зале, были зарегистрированы, и они имеют право участвовать в выборах. Другое дело, что выборы в Белоруссии тотально фальсифицируются. Но даже там, даже в диктаторском режиме Лукашенко закон либеральнее, чем в нынешней России.
То есть мы уже докатились до такой степени, что наше партийное законодательство хуже, чем в Белоруссии. И мне кажется, что даже по степени жестокости разгонов оппозиционных митингов мы уже переплюнули Батьку. Потому что последняя акция в Белоруссии, а я сам был 25 марта на «Марше свободы», а потом был еще «Чернобыльский шлях», не сопровождались такими массовыми арестами и избиениями, как здесь у нас, в России.
Владимир Бабурин: Вот господин Лысенко предложил в качестве исключения программу сегодня назвать «Час потерпевших», с чем нельзя не согласиться. Потому что сегодня Кассационная коллегия Верховного суда признала законной ликвидацию Республиканской партии России, которую Владимир Лысенко и Владимир Рыжков возглавляют, а Владимир Лысенко еще и основал.
А прокуратура сегодня пришла в гости к Владимиру Прибыловскому, и как всегда, неудобно из гостей уходить без подарка, и в качестве подарка были унесены два компьютера. Но главное, наверное, не то «железо», которое представляют собой эти компьютеры, а то, что там было внутри. Причем, насколько я понял, Володя, некоторые вещи не имеют копий.
Владимир Прибыловский: В общем, да. То есть нельзя сказать, что я совсем не копировал материалы, конечно, основной массив у меня скопирован в том или ином виде. Но вот больше всего, чего мне жалко, что я, кстати, не сразу сообразил, когда у меня их забирали, это черновики не опубликованных еще глав из книги о Владимире Путине и его окружении, которую мы пишем с Юрием Фельштинским. Некоторые главы из этой книги опубликованы в израильском журнале « Nota Bene», который издает старинный диссидент Эдуард Кузнецов. Но некоторые главы не опубликованы. И последние их варианты, они, к сожалению, только там. То есть черновик на какой-то более отдаленный период, он цел. Это не катастрофично, но потеря нескольких недель работы, тем не менее, имеет место.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Максим, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотелось бы поддержать Владимира Рыжкова, потому что он один из немногих либеральных политиков, которые, действительно, душою болеют за Россию…
Владимир Бабурин: Так, больше я ничего не слышу.
Владимир Рыжков: Спасибо вам большое.
Владимир Бабурин: Давайте еще один звонок из Москвы послушаем. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы сказать, что, в принципе, государство действует правильно, потому что такие партии, за которые, я не думаю, что будет голосовать хоть какой-то процент российского населения, не должны существовать. Они не представляют ни реальной политической силы, за ними не стоит серьезная бизнес-база. То есть, по существу, это партии, которые финансируются из-за рубежа и представляют здесь интересы зарубежных бизнес-структур и олигархов, которые находятся сейчас за рубежом, а иногда и зарубежных спецслужб. Как мы видим сейчас из сообщений по поводу дела Литвиненко, насколько сильно завязана политическая деятельность и деятельность спецслужб зарубежных государств именно на либеральных наших политиков. То есть, по существу, через них осуществляется воздействие Запада на внутреннюю политику России.
Владимир Бабурин: Александр, а у вас есть конкретные доказательства западного финансирования...
Слушатель: А зачем? Вы же говорите о том, что Литвиненко убил Кремль, не предоставляя доказательств. И зачем я вам буду доказывать то, что...
Владимир Бабурин: Простите. Когда я вам сказал, что Литвиненко убил Кремль?
Слушатель: Я не имею в виду вас.
Владимир Бабурин: А я имею в виду конкретно вас. Я не говорил, что Литвиненко убил Кремль. А вы говорите, что, в частности, Владимира Рыжкова финансируют из-за рубежа. У вас есть доказательства?
Слушатель: У меня нет доказательств. У меня есть факты, о которых сегодня говорили на пресс-конференции бывшие работники спецслужб, которые непосредственно встречались с людьми, повторюсь, которые, в свою очередь, осуществляют влияние денежное через наши либеральные движения на внутреннюю политику нашего государства.
Владимир Бабурин: Вот видите, разница наших позиций, Александр, в том, что у меня нет доказательств, что Литвиненко убил Кремль, и я об этом не говорю. А у вас нет доказательств, что Рыжкова финансирует Запад, но вы об этом все-таки говорите. И Володе придется отвечать. Пожалуйста.
Владимир Рыжков: Я с удовольствием отвечу. Что касается второй части – про западные деньги, влияние западных спецслужб на наших либеральных политиков, - то это просто ложь, Александр. И если вы будете эту информацию распространять, то вы просто лжец. Я могу сказать со всей определенностью, что я, Владимир Рыжков, никогда в своей жизни не имел никакого отношения ни к западным деньгам, ни к западным спецслужбам, и являюсь патриотом своей страны, и думаю, что гораздо больше, чем вы.
А что касается первой части, что власть действует правильно, ликвидируя политические партии, потому что за нашу, например, Республиканскую партию никто не проголосует, и за ней не стоит крупный капитал, то, да, крупный капитал за нами не стоит. Но вот что касается того, что за нашу партию не проголосовали бы на предстоящих выборах, то я придерживаюсь другого мнения.
Во-первых, как я уже говорил, партия участвовала в четырех выборах в Госдуму и всегда имела своих депутатов в Государственной Думе. Да, мы не входили в первую «тройку», к сожалению, но это дело наживное. Партии живут долго. А во-вторых, если бы у нас не было шансов, чего бы власть нас так преследовала? Я вот от обратного говорю. Чего ж такая паника, чего ж такая паранойя против Республиканской партии, если у нас не было никаких шансов пройти на этих выборах? Напротив, Александр, дорогой. Видимо, именно потому, что и мы, как политики, как персоналии, и партия имели и имеем значительный потенциал, и это показывают опросы, это показывают интернет-голосования... Кстати говоря, на момент начала преследования против нас, по опросам Левады, РПР уже твердо входила в «десятку» наиболее поддерживаемых партий страны.
Поэтому как раз для меня преследование нашей партии и сегодняшний запрет нашей партии является прямым доказательством нашего потенциала. Несмотря на то, что я не могу выступать на телевидении, как запрещенная фигура, несмотря на то, что счета партии были арестованы уже больше года назад, несмотря на то, что мы подвергались преследованиям на территории всей страны, несмотря на все это, власть нас боялась. Значит, это доказывает, что у нас был и остается значительный потенциал.
Владимир Бабурин: Чтобы попробовать, может быть, удастся удовлетворить любопытство Александра и, может быть, утвердить его уверенность, задам вопрос основателю партии господину Лысенко. Может быть, он расскажет, на какие деньги была образована Республиканская партия?
Владимир Лысенко: На самом деле я думаю, что наша партия была одной из самых бедных, но зато самых свободных и независимых. И я считаю, что это была удача. Хотя в последующем понял, что все-таки без финансовой поддержки в политике довольно сложно, и все сложнее становится с каждым годом, в общем-то, решать какие-то проблемы. Поэтому меня порой мои товарищи по партии упрекали, они говорили: «Слушай, ты бы сходил к такому-то олигарху и деньги бы попросил, вот к такому...». Я сказал, что я, в общем-то, такими вещами не занимаюсь. И поэтому считаю, что репутация – это самое главное у политика. И если она будет подмочена, то потом уже ее вернуть будет нельзя.
И кстати, сегодня на суде была очень любопытная вещь. Если вы были как раз на Поварской улице, то мы недавно случайно обнаружили, что Фемида без повязки на глазах.
Владимир Рыжков: Это такая статуя при входе – Фемида, но с открытыми глазами, широко открытыми.
Владимир Лысенко: Да. Что, конечно, повергло нас в огромное уныние. И выступая в конце уже, когда судьи выслушивали наши последние соображения, я сказал: «А вы знаете, мы сделали гигантскую ошибку в начале 90-х годов, после победы демократической революции. Мы не ввели люстрацию, в том числе, для людей судейской профессии, которые, в общем-то, нарушают нормы, правила и заветы, которыми должны руководствоваться судьи». И это очень сильно на них подействовало. Я сказал, что «вот Путин уходит, вы учтите, придет новая власть. Вот в Польше сейчас второй раз люстрацию начинают использовать. И в нашей стране это тоже будет неизбежно».
Владимир Бабурин: Ну, если еще и без повязки... Мне-то казалось, что вполне достаточно того, что Фемида хорошо слышит.
Владимир Рыжков: Нет, она еще и отлично видит... знаки, которые подают из-за стенки.
Владимир Бабурин: Сергей Алексеевич, Москва, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне 66 лет. Я давно слежу за деятельностью Владимира Рыжкова. Я по двум вопросам быстренько скажу. По поводу звонка радиослушателя. Это человек либо очень зашоренный, либо подставной человек.
Что касается Лугового, то это просто обыкновенный мерзавец. И тут все ясно совершенно с Литвиненко и так далее. Тем более что Литвиненко уже ушел из органов. Он не то что переметнулся из одной системы в другую, а он был оттуда уволен, и уже туда приехал как частное лицо. Вот это надо людям напомнить некоторым.
А Володе Рыжкову я скажу, что я с большой симпатией к нему отношусь. Я голосовал за «Яблоко». Я не очень хорошо знаю вашу партию, да, может быть, и «Яблоко» тоже не очень хорошо знаю. Но вы мне внушаете огромную симпатию. Я вам скажу прямо, не стесняясь, я значительно старше вас. И если ваша кандидатура появится, конечно, лично ваша кандидатура, может быть, даже в качестве претендента на пост президента нашей страны, то я 5-9, а может быть, 12-17 человек наберу, которые проголосуют за вас, и это совершенно определенно.
И я хочу в заключение сказать, что если вы не можете как депутат, то, может быть, кто-то из присутствующих здесь через влиятельных людей должен поднять вопрос о том, что Страсбургский суд должен быть расширен. Я знаю, что он завален делам. Его надо расширить, по крайней мере, в два раза. И может быть, какие-то страны, какие-то деятели, какие-то бизнесмены не пожалеют денег для того, чтобы значительная часть наших российских дел разбиралась. Потому что спасение демократии в России – это есть спасение демократии во всем мире. Благодарю вас.
Владимир Рыжков: Спасибо большое за вашу высокую оценку. Я очень вам благодарен.
Я хочу воспользоваться вашим очень интересным комментарием и сказать, что Страсбургский суд хочет реформироваться, и решение такое уже принято. Он, действительно, завален делами. Из одной России - 100 тысяч дел, и в их числе наши три. 100 тысяч дел! И статистика в пользу граждан России. Из 100 рассмотренных дел – 99 выигрывают граждане против наших чиновников. Знаете, там очень много дел от пенсионеров. Например, Пенсионный фонд неправильно начисляет пенсию и годами недоплачивает. Пенсионеры обращаются в Страсбургский суд, Страсбургский суд принимает решение в их пользу – и российское правительство безропотно выплачивает вот ту разницу, которая была потеряна людьми. То есть это, действительно, работающий инструмент по защите наших с вами прав.
Страсбургский суд сейчас хочет реформироваться. И я сейчас говорю о знаменитом 14-ом протоколе. Все страны, входящие в Совет Европы, подписали 14-ый протокол. 14-ый протокол позволяет ускорить рассмотрение дел в Страсбургском суде раза в три. То есть там просто упрощение процедур определенных происходит к принятию к рассмотрению. Знаете, какая единственная страна подписала, но не ратифицировала 14-ый протокол? Российская Федерация. Притом, что Российская Федерация участвовала в подготовке этого протокола, Российская Федерация все одобрила, Российская Федерация поставила свою подпись, но потом, видимо, наши чиновники очухались и поняли, что раз Россия на первом месте по поданным заявлениям, то им придется выплачивать гражданам еще больше за тот беспредел, который здесь против них творится. И вот сейчас Россия на протяжении уже года почти блокирует ратификацию 14-го протокола.
Поэтому мы должны требовать – и мы в Думе, и граждане простые, - и привлекать внимание общественности к тому, что надо ратифицировать 14-ый протокол. Тогда граждане будут выигрывать не 100 дел в год, а уже 300, и это уже будет какой-то прогресс.
Владимир Бабурин: И еще один звонок из Москвы. Надежда, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я помоложе, конечно, лет на шесть того товарища, который звонил. Но я вот с ним не согласна. Мы помним (я не одна, а нас много пенсионеров), как Рыжков Володя по вашему радио рассказывал с надрывом, когда был на «Марше несогласных», что на его глазах бьют двух старушек или сколько-то групп старушек, что «вот ОМОН избивает, а я свидетель» - прямо так и говорил.
Владимир Рыжков: Да. И что?
Слушатель: Если он свидетель, так что же он не заступился? Там бегала одна Хакамада. Уехал в розовой рубашке Касьянов. Я просто от своей категории скажу, у меня очень много знакомых пенсионеров. Рыжкова никто не поддержит. Володя, не надейтесь.
Владимир Рыжков: Слава Богу, у вас есть право поддерживать или не поддерживать.
Надежда, я вас просто проинформирую, а дальше – дело ваше, что думать. Я направил уже три заявления генеральному прокурору Чайке более чем от 30 пострадавших, которые принесли мне лично заявления, которые пострадали от ОМОНа и в Москве, и в Санкт-Петербурге. Сейчас у меня еще порядка 20 заявлений от пострадавших, и я их направлю в начале следующей недели. Завтра я встречаюсь со следователем межрайонной прокуратуры, где буду давать личные показания о том, что, да, действительно, на моих глазах избивали, в том числе, ваших ровесников, в том числе и пенсионеров, задерживали случайных и ни в чем не повинных людей. Поэтому, наверное, я должен был остановить цепь из 10 тысяч ОМОНовцев, видимо, вы этого от меня...
Владимир Бабурин: Мне показалось, что Надежда имела в виду, почему ж вы их не раскидали-то. Мужчина, а не заступился.
Владимир Рыжков: Ну да. То есть, видимо, я, как Илья Муромец, должен был совладать с 10 тысячами ОМОНовцами, закованными в латы. Но честно признаюсь вам, Надежда, это мне не под силу. Но то, что я делаю добросовестно, и стараюсь делать, я собираю личные заявления от пострадавших и каждому из них даю ход. Вот то, что я могу, то я и стараюсь делать.
Владимир Бабурин: И нам звонит Игорь Александрович из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выказать всем большое уважение и большое почтение. И я хотел бы сказать, что, Владимир Александрович, вы не думайте, предыдущая звонившая говорит только за себя, а не за всех остальных, живущих в этой стране. Я с удовольствием вас поддержку, если, в принципе, такая возможность будет.
Владимир Рыжков: Спасибо.
Слушатель: И хотел бы задать вопрос вам обоим. Вы, надеюсь, помните ситуацию 1991 года. Вы знаете, в последнее время у меня сложилось такое впечатление, что я вернулся в то время – в начало 1991 года.
Владимир Рыжков: А что вы имеете в виду – начало 1991 года? Накануне путча, вы имеете в виду, такая же атмосфера, да?
Слушатель: Да, именно до путча. То есть усиление политических репрессий, опять-таки прибалтийский кризис, кризис в Арцахе и так далее. То есть, в принципе, то усиление репрессий, которое было тогда, сейчас как бы возвращается снова.
Владимир Бабурин: Игорь Александрович, понятен ваш вопрос. Я его дополню еще репликой Ирины из Москвы, которая пришла на пейджер. «В 1937 году, когда расстреляли отца, очень известного человека, прошедшего всю Гражданскую войну, и отправили в лагерь маму, мне было 3 года. Наступают времена не менее страшные. Все близкие серьезно думают об отъезде на Украину, так как западнее – нет финансовой возможности».
И вот я переадресую эти два вопроса Владимиру Прибыловскому. А я напомню, что он историк по первой специальности, как и Владимир Рыжков, кстати. Я уже несколько раз встречал подобные параллели со сталинскими временами. И все-таки, по-моему, она мне кажется пока еще очень сильно надуманной. Но вот конкретно сегодня из вашей квартиры брежневско-андроповскими временами повеяло уже очень и очень внятно.
Владимир Прибыловский: Ну да, что-то в этом есть. Хотя опять-таки надо быть справедливыми. Например, следователь и представитель милиции, которые обыскивали мою квартиру и изымали компьютер, скажем, они не очень хотели, чтобы я звонил, но потом разрешили мне звонить, и кроме того, не препятствовали разговаривать мне по телефону. Все три часа, пока шел обыск, мне звонили представители прессы, политические деятели. И в общем, они мне не мешали. Что при Брежневе и Андропове...
Владимир Бабурин: Ну, при Брежневе и Андропове, в лучшем случае, вы бы получили 190-ую статью, а то и 70-ую.
Владимир Прибыловский: Ну, дело же в векторе, в тенденции, в движении. То есть мы медленно, но верно движемся туда. Надеюсь, что до 1937 года мы не доживем, не доэволюционируем...
Владимир Бабурин: Да не хотелось бы даже и до 70-х годов, честно вам скажу.
Владимир Прибыловский: Да и до андроповских. А вообще-то, на самом деле не знаю. В позднебрежневские времена вполне можем и вернуться теперешними темпами и при нынешнем состоянии, так сказать, господствующего класса и его настроений.
Владимир Бабурин: Владимир Лысенко, что вы скажете по этому поводу?
Владимир Лысенко: Я все-таки думаю, что разница есть, и довольно существенная. Все-таки сегодня Россия не столь изолирована и не столь одна, как это было в предыдущие десятилетия. Кроме того, наша верхушка все-таки не хочет выглядеть плохо в глазах мирового сообщества, а особенно в Европе, и поэтому...
Владимир Прибыловский: Извините, она деньги держит на Западе. Кстати, вот об этом мы с Фельштинским пишем, и это изъяли.
Владимир Лысенко: Володя, вот если бы удалось рассказать, какие суммы у наших лидеров и в каких банках они хранятся, я думаю, что, может быть, эта ситуация быстро бы закончилась. Но пока о деньгах мы только говорим как бы в общих чертах, то народ больше верит Путину. Как только он узнает, что у Путина там миллиарды и миллиарды долларов, я думаю, что ситуация очень быстро может в другую сторону развернуться.
Владимир Рыжков: Очень интересную историю мне рассказали в Минске, она очень показательна. Одна из чиновниц администрации президента, Батьки, очень высокого уровня, одна из самых доверенных его лиц была не так давно на сессии ООН в Нью-Йорке. Мы все знаем о том, что когда даже из страны, из которой не дают визы чиновникам, как сейчас в Белоруссии, кто-то едет на сессию ООН, то американцы вынуждены дать визу, потому что ООН носит экстерриториальный статус. И даже Чавес может приезжать и называть Буша дьяволом. Пускают и белорусов, хотя в обычное время они не могут сейчас уже ездить в Европу, я имею в виду белорусских чиновников высокопоставленных, и в США. Так вот, в перерыве она пошла на Манхэттен и занялась шопингом. Ну, нормальная девушка занялась шопингом. Каждый имеет на это право. Но когда она подошла к кассе, чтобы рассчитаться своей кредитной картой, то ей объяснили, что ее счет заблокирован и карточкой она в Америке расплачиваться не может. Это вызвало огромный шок в Минске в правящих кругах, потому что, как и наши правящие круги, семьи-то все там, дома - там, деньги - там, интересы – там.
И вот вопрос, который мне кажется очень важным: как далеко готова пойти верхушка России в преследовании оппозиции, свободы слова, правозащитников, независимых аналитиков, рискуя тем самым просто, что их счета и миллиардные капиталы будут заблокированы? И это, действительно, отличает нас очень сильно от брежневских времен, потому что все-таки Михаил Андреевич Суслов денег на Западе не имел. Правда, я не знаю, может быть, они сейчас бросятся, наши патриоты... И вы знаете, очень интересно, вот если какой-нибудь наш правозащитник берет западный грант, то он – шпион, а если чиновник стырил миллиард долларов из бюджета, то он – патриот. Так вот, интересно, куда сейчас бросятся наши патриоты правящие – в иранские банки, в венесуэльские банки или в « Bank of China ». Потому что, действительно, мне кажется, что вот этот курс, который они взяли, он вызывает все больше проблем в мире. И они вполне могут тоже рано или поздно попасть под такие санкции.
Владимир Бабурин: Кстати, об этом писал Андрей Пионтковский в одной из своих статей (которая теперь тоже, видимо, будет признана экстремистской), что ему не понятно, что население этой страны не понимает, что вот они, возможно, больше пытаются доить Россию здесь, но тратить деньги по возможности там.
Владимир Рыжков: И держать.
Владимир Бабурин: И держать тоже.
Владимир Прибыловский: Я совершенно согласен с Пионтковским, тексты которого я всегда читаю, и его лично очень уважаю. И тут есть еще такой момент. Вот сейчас, действительно, часть нашей элиты, часть, так сказать, «кремлевских олигархов», она совершенно явно переориентировалась политически на Китай. Вообще, иногда даже кажется, что... если при Ельцине можно было сказать, что Россия в чем-то марионетка Америки, то сейчас Россия просто марионетка Китая. Это просто, совершенно очевидно, проводятся политические меры, внешнеполитические в первую очередь, которые России не выгодны, а могут быть выгодны только Китаю. Начиная с отдачи островов и заканчивая многими вещами. А так как Китай все-таки более или менее теперь – это полукапиталистическое государство, то есть там можно держать деньги, то я так подозреваю, что вот эта прокитайская фракция в Кремле, она, видимо, перевела денежки из Швейцарии и из Штатов в Китай, и не очень боится, что их там прижмут. А те, кто еще не успел перевести, те немножко, может быть, колеблются.
Владимир Бабурин: Я вспомнил название еще одной статьи Андрея Пионтковского из книги «Нелюбимая страна», называется она «Ближнеезарубежье Китая».
Вот я хочу еще раз вернуться к теме вектора. Смотрите, решение Краснодарской прокуратуры - книги Андрея Пионтковского признаны экстремистскими. Они были написаны и напечатаны в 2005 и в 2006 годах. И вдруг сейчас об этом заговорили. Как вы думаете, насколько закон об экстремизме может и дальше использоваться задним числом? Вот не хочу никого навести из правоохранительных органов, но они там люди ушлые, и сами все понимают. Мне первое, что пришло в голову, - это «Крошка Цахес», но только не Гофмана, а Виктора Шендеровича, написанный по мотивам Гофмана, и программа «Куклы», которая вызвала, как говорят очевидцы, особый гнев в Кремле, вплоть до высших фигур. Ведь, да, программы «Куклы» больше нет, но она есть на кассетах, она есть на DVD . И страшно подумать, она напечатана даже, по-моему, не в одной книге Виктора Шендеровича.
Владимир Рыжков: Вот закон об экстремизме очень опасен. Дело в том, что каждому авторитарному режиму нужен обязательно образ врага и ярлык юридический для того, чтобы преследовать противников режима. В сталинское время это была знаменитая 57-ая статья. И люди, которых преследовали, назывались «контрреволюционеры». А дальше уже подвязывались «английский шпион», «японский шпион», «диверсант», «террорист», кстати, использовался уже тогда. Но общее название было «контрреволюционеры».
В брежневское время была 70-ая, 190-ая статьи, и это были «антисоветчики». То есть вот такой как бы зонтичный бренд всех этих баптистов, украинских националистов, диссидентов, правозащитников – «антисоветчики».
А сейчас, похоже, власть сначала хотела всех противников называть «террористами», но уж как-то чересчур, потому что террорист что-то взорвать должен. Не проходит в случае с Пионтковским или с Прибыловским. А вот «экстремист» - это такое размытое понятие, под которое можно подвести кого угодно. И поэтому они сейчас полтора десятка статей Уголовного кодекса срочно изготовили, и там - «участие в массовых беспорядках», а это не известно что, «клевета в адрес чиновников категории А», а под это все что угодно можно подвести. Вот Пионтковского легко можно подвести под «клевету в адрес чиновников категории».
Поэтому я призываю всех наших радиослушателей внимательно прислушиваться к слову «экстремист», потому что, похоже, на смену «контрреволюционерам» и «антисоветчикам» пришел новый ярлык, под который будут записывать всех критиков режима. Теперь это будет слово «экстремист».
Владимир Бабурин: Лариса Николаевна спрашивает: «Ну какая же вы оппозиция? Почему вы считаете себя оппозицией? Вы – за капитализм, за частную собственность. Единственная оппозиция – это КПРФ».
Владимир Рыжков: Ну, дай Бог, чтобы КПРФ была за то, что она думает. Но на самом деле то, что вы сейчас написали в вашем вопросе, это цитирование нашей Конституции. Там все написано – частная собственность, права человека и так далее. Вы знаете, у нас сейчас Конституция превратилась в «Библию экстремизма». Потому что те люди, которые выступают за конституционные права граждан, их объявляют экстремистами. Поэтому я считаю, что после книги Пионтковского следующая книжка, которая должна быть запрещена, - это Конституция Российской Федерации. Перечитайте ее, и вы поймете – подрывной, экстремистский текст.
Владимир Бабурин: Да, одно только право на марши, шествия и прочие свободы чего стоят. И это правда. Не могу не согласиться с Владимиром Рыжковым.
Благодарю всех за участие в программе.
