Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по экономической политике, предпринимательству и туризму, член президиума Генерального совета партии «Единая Россия» Владимир Мединский.
Вопросы будут задавать журналисты Жозе Мильязещ, руководитель португальского информационного агентства «Луза» в Москве, и Юлий Семенов, радио «Маяк».
И, по традиции, биография краткая нашего гостя. Владимир Мединский родился 18 июля 1970 года на Украине, в Черкасской области. 1987-92 годы – закончил с отличием факультет международной журналистики МГИМО. 1991-92 годы – пресс-служба посольства Советского Союза, затем – Российской Федерации в США, Вашингтон, стажер пресс-службы. 1992 год – основал пиар-агентство «Корпорация Я». В 1997 и 2000 годах это агентство признавалось лучшим российским пиар-агентством. Руководил им до 1998 года. 1993-94 годы – обучение в аспирантуре МГИМО. 1998-99 – работа в налоговых органах, советник директора налоговой полиции, затем – руководитель Департамента по информационной политике Министерства по налогам и сборам. Государственный советник налоговой службы России второго класса. 1999-2000 – руководитель Управления центрального избирательного штаба блока «Отечество – Вся Россия». 2000-2002 – советник заместителя председателя Государственной Думы Георгия Бооса. 2002-2004 – руководитель исполкома московской организации партии «Единая Россия», руководитель избирательного штаба «Единой России» в Москве. 2003 – избран депутатом Государственной Думы. 2004-2005 – заместитель руководителя Центрального исполкома «Единой России» по информационно-аналитической работе. Как я уже сказал, член генерального совета партии «Единая Россия». Член постоянной делегации Федерального собрания Российской Федерации в Комитете парламентского сотрудничества Россия – Европейский союз. С марта 2006 года – президент Российской ассоциации по связям с общественностью. И с этого же года член комиссии правительства по техническому регулированию. Преподает в МГИМО, профессор.
Так я прочитал это на вашем сайте, я думаю, что если там не допущено ошибок, то и я не допустил ошибки.
Владимир Мединский: Все правильно.
Владимир Бабурин: Первый вопрос, Юлий Семенов, пожалуйста.
Юлий Семенов: Владимир, у меня такого рода вопрос. Вот вы скорректировали закон об ограничении курения.
Владимир Мединский: Попытались. Его еще не приняли, в первом чтении только.
Юлий Семенов: Да. Ну, в отношении употребления слабоалкогольных напитков, прежде всего пива, в общественных местах, по рекламе, еще где-то. У меня складывается впечатление, не только по работе вашего комитета, а в целом по Государственной Думе, что, несмотря на то, что есть мировой опыт, европейский законодательный опыт, у нас принимаются законы достаточно сырые, и потом непрерывно идут заплаты, заплаты, заплаты, коррективы, заплаты. Согласны вы с таким впечатлением или нет?
Владимир Мединский: Нет, не согласен.
Юлий Семенов: Тогда объясните, что, как и почему.
Владимир Мединский: Я объясню, во-первых, чем вызван выбор этих законопроектов. Дело в том, что и пиво – это законодательство о пиве и алкогольной продукции вообще, и законодательство о рекламе, и о табаке, и об игорном бизнесе, кстати сказать, о морских портах, об особых экономических законах – это все законы, которые по профилю приписаны к нашему комитету. Поэтому было бы довольно нелепо, если бы я занимался бюджетом, поскольку я ничего не понимаю в бюджетном процессе, скажу честно, мало что понимаю, на фоне специалистов…
Юлий Семенов: Я не о вас говорю, а о практике Государственной Думы просто.
Владимир Мединский: Это чем объясняется выбор законопроектов. Потому что иногда говорят: «Вот, это популистские законопроекты, это всех волнует, вот вы этим и занимаетесь». Нет, мы этим занимаемся, потому что это наша работа. Что касается заплат, почему это не так? Во-первых, европейский опыт как раз строго обратный: там тоже постоянно совершенствуются законы и постоянно принимаются поправки. Даже если мы возьмем опыт англо-саксонской демократии, Конституция США, как ее приняли, с первого дня к ней принимаются поправки, и довольно много уже на данный момент. Про остальные законы я уже говорить не буду, это само собой разумеется. Любой законопроект – это живой организм, он развивается. Меняется ситуация – соответственно, меняется законодательное регулирование. Более того, многие ограничения, а по сути своей каждый закон должен представлять собой набор ограничений, довольно глупо принимать законы, которые что-то разрешают. Закон должен только ограничивать, разрешать должно все остальное.
Поэтому ограничения вводятся постепенно, предположим, в соответствии с реальной ситуацией в обществе, общественным мнением, в том числе, и так далее. Вот это происходит, например, с ограничением в области алкоголя, пива, табака. Просто ограничения вводятся постепенно, одно за другим, одно за другим. Это нормальный процесс. Если бы мы пять лет назад предложили ограничить распитие пива в общественных местах, то все бы покрутили пальцем у виска и сказали: «У вас что, больше голова ни о чем не болит? Это вообще не общественная проблема». А вот теперь, когда у нас потребление пива, особенно среди молодежи, выросло до заоблачных высот совершенно, это стало общественной проблемой, это нуждается в дополнительных ограничениях в интересах общества.
Владимир Бабурин: Знаете, мне очень понравилась формулировка, которую вы использовали, выступая с докладом (я возвращаюсь к законопроекту об ограничении курения): «Наша цель – защитить права некурящих, а не ущемить права курильщиков». Вот согласитесь со мной, все-таки ущемить – так уж Россия устроена – здесь значительно легче, чем кого-то защитить.
Владимир Мединский: Почему так Россия устроена? А что, законодательства других стран устроены как-то по-другому? В Германии принимаются законы с целью дать кому-то права? По-поему, любой закон, опять повторю свою мысль, делается всегда в интересах – ограничить кого-то в правах. Поскольку у нас по Конституции любое ограничение прав и свобод граждан возможно только федеральными законами, то даже такая узкая тема, казалось бы, как курение, например, создание залов для некурящих в ресторанах – это один из пунктов нашего законопроекта, и если он будет поддержан Думой и президентом, то все кафе и рестораны будут фактически делиться на две части – для курящих и для некурящих. Это ваше право – выбирать. Нравится вам курить – курите.
Владимир Бабурин: Вот в Италии в прошлом году был введен точно такой же закон – запрет на курение в общественных местах.
Владимир Мединский: Другой закон, гораздо более жесткий был в Италии. Там вообще запретили курить в ресторанах. Так же как и в Великобритании, например.
Владимир Бабурин: Да, совершенно верно. Правда, страна теплая, и на открытых площадках курить можно. Я это потому говорю, что я как раз человек курящий, и прошлым летом в Италии я себя совершенно не участвовал ущемленным в правах. Они как-то так это мудро сделали, что, да, в залах запретили, но вот, пожалуйста, вот вам место, где вы спокойно можете курить. Не надо, как в Америке, бежать на улицу.
Владимир Мединский: Совершенно правильно. А мы – холодная страна, и я представляю, как где-нибудь в городе Екатеринбурге в феврале выгнать курильщика на улицу – и лечи его потом после этого от других болезней. Поэтому мы с учетом климата, особенностей, того, что у нас, кстати, по процентному соотношению гораздо больше курит людей, чем в Италии… В Америке курят около 20 процентов населения, и курят они меньше. А у нас курят, по разным оценкам, под 40 процентов населения, причем мужчины – больше 60, и курят наши курильщики 18 сигарет в день в среднем, почти пачку.
Юлий Семенов: Простите, а вы никогда не курили?
Владимир Мединский: Я и сейчас курю иногда, но очень редко. Ну, я курю сигары, для баловства. То есть я в этих сигаретах удовольствия не вижу, честно говоря. Сигару – так, раз в месяц, под коньяк.
Жозе Мильязеш: Извините, пожалуйста, а почему не легче заниматься профилактикой, а уже лечить после того, как болезнь распространилась?
Владимир Бабурин: Жозе не курящий.
Жозе Мильязеш: Я курил очень много, сейчас я не курю. Но я на примере тех же самых казино, игровых домов. Неужели в Москве надо было столько открывать?
Владимир Мединский: Нет, вы пригласите сюда Орджоникидзе и задавайте ему вопрос – зачем в Москве нужно было столько открывать? Потому что открывали… Или пригласите сюда Фетисова, который надавал, Госкомспорта, шесть тысяч лицензий федеральных на открытие.
Жозе Мильязеш: А Госдума что не может протестовать, вызывать?
Владимир Мединский: Не то что не может… Одну минуточку, мы не просто протестовали, мы приняли жесточайший закон, жестче, чем большинство законодательств в мире, ограничивающее игорный бизнес, приняли этот законопроект. Сначала он был принят Думой в первом чтении, еще год назад, в марте прошлого года. Там очень много было требований к игорным заведениям изложено, и вот если бы их все приняли, то количество заведений в Москве, например, сократилось бы в 50 раз, мы посчитали. В 50! То есть из имеющихся на начало прошлого года 3 тысяч игорных заведений, легальных, в Москве стало бы около 60. при этом устанавливалась квота: одно заведение на 200 тысяч населения.
Жозе Мильязеш: А почему, например, не запрещают пропаганду табака повсеместно, пива? Нет в средствах массовой информации, по телевидению программ, – я, по крайней мере, их не вижу – где говорят о вреде пива или о вреде курения и так далее.
Владимир Мединский: Вы все время не по адресу обращаетесь. Вот давайте, пожалуйста, сюда посадите Добродеева и спрашивайте, почему нет программ о вреде пива и курения. Я вам могу сказать, что, например, реформируя рекламное законодательство, за что мы отвечали, мы впервые в прошлом году полностью запретили рекламу табака везде, исключая печатные СМИ. Могу сказать, почему было сделано исключение. Потому что печатные СМИ (для ваше радиостанции как раз) – это у нас самые независимые СМИ в России, в отличие от электронных многих и так далее. Печатные СМИ на 99,9 процента частные. Лишать их табачных денег в качестве рекламы – это просто, так сказать, обречь некоторые из них на закрытие. Это довольно серьезное финансирование. И потом, это временное разрешение, поверьте, пройдет несколько лет – и там будет запрещено. Но это сделано не для того, чтобы помочь табачным компаниям. Человек, который курит, он, увидев рекламу «Мальборо» в журнале «Русский Ньюсвик», курить не бросит и больше курить тоже не станет. Это для того, чтобы журналистам дать возможность заработать больше денег, просто это мера по поддержке СМИ, не более того, временная мера по поддержке СМИ. И я именно так и объяснял. Там кричали, что надо везде запретить рекламу. Я говорю: «Ну, хорошо, значит, табачные монстры будут тратить свои деньги на рекламу в странах Прибалтики и Восточной Европы. Пусть лучше у нас они потратят, в нашей прессе, эти деньги». Это не влияет в итоге на курение, что в глянцевых журналах будет рекламироваться табак, практически не влияет. Влияет телевизионная реклама.
Юлий Семенов: Но по пиву вы уже ограничили телевизионную рекламу во времени.
Владимир Мединский: Опять же тоже постепенно. Раньше она была разрешена везде. Реклама алкоголя была как бы «запрещена», но де-факто алкоголь рекламировался под видом спонсорства (водка «Парламент» - спонсор чемпионата мира по чему-то) или под зонтичными брендами («Лед» на березовых бруньках какой-нибудь, минеральная вода «Гжелка» - в глаза никто не видел эту минеральную воду). Поэтому мы пошли на что? Первое, мы полностью запретили рекламу зонтичных брендов, и больше льда, медов нигде вы не увидите, и коллекции одежды «Союз-Вектан». А рекламу пива ограничили до 10 часов. Почему до 10-ти? Опять же постепенно. Если все это ограничить, то телевидение проседает в деньгах, мы вынимаем из их бюджета двух крупнейших рекламодателей. Телевизионщики, кстати, молодцы, и упомянутые здесь Эрнст, Добродеев, и Кулистиков на НТВ – они с открытым забралом сказали: «Да, вы выставляете нас на деньги, но мы, как социально ответственные телевизионщики, согласны с тем, что рекламировать водку – это плохо, под видом этого, запрещайте. Рекламировать пиво в дневные часы и вечерние тоже плохо, но давайте хотя бы по пиву постепенно вводить эти запреты». И мы приняли запрет до 10 часов. Поверьте мне, пройдет несколько лет – и реклама пива вообще уйдет с телевидения. Опять же это делается не для пивняков, а делается исключительно с целью поддержать наши отечественные телеканалы, не допустить их финансового проседания, финансового краха.
Владимир Бабурин: Я опять хочу вернуться к теме – защитить прав и не ущемить. Да, действительно, гораздо проще запретить, чем, скажем, добиться, я уж не знаю, каким способом – выпускать качественные товары, противодействовать выпуску контрафактных сигарет, сигарет низкого качества… Правда, кто-то из ваших коллег сильно меня удивил, сказав, что нигде, кроме России, не выпускают сигареты без фильтра…
Владимир Мединский: Кое-где выпускают, в странах третьего мира.
Владимир Бабурин: Нет, ну, «Кэмэл» без фильтра знаменитые, «Галуаз», французские и испанский «Дукадас». На самом деле ведь самым лучшим законом улучшить качество сигарет невозможно, как и качеств вообще чего бы то ни было.
Владимир Мединский: У нас есть сейчас в редакторском портфеле законопроект, который несколько улучшит качество сигарет, но за счет, конечно, не улучшения качества вот этой мешки… Я хочу вас расстроить как курильщика – вы же не табак курите, вы должны это понимать, а курите то, что профессионалы называют мешкой – это смесь табаков, ароматических добавок, бумаги и чего-то там еще. Хотите курить табак – курите сигары либо трубку. Так вот, эта мешка – там есть определенные ограничения по содержанию смол, никотина, принятые, кстати, Евросоюзом. А Россия не присоединилась к международной конвенции по этим ограничениям. Поэтому мы сейчас готовим внутренний законопроект, который приведет нормы содержания смол и никотина к евростандартам. Это несколько улучшит качество табака, в смысле его меньшего вреда для здоровья.
Жозе Мильязеш: По поводу ограничения потребления пива в публичных местах, я, конечно, соглашусь, когда хотят, например, запретить. Как молодежь ходит по улицам, и девушки, особенно девушки, с пивом в руках и пьют – это, конечно, ужас. Эта картина ужасна. Но не будет ли уже слишком большой запрет, если, например, нельзя пить пива на пикнике, если человек сидит в лесу с друзьями?
Владимир Мединский: Вы знаете, никто же не следит на пикнике, сидит ли с пивом человек. И потом, это не общественное место. Есть определенная категория общественных мест, я сейчас не хочу вдаваться в юридические термины, но, грубо говоря, парк, огороженная зона отдыха – это общественное место. А лес, куда вы уехали, берег реки – это не общественное место. Пляж огороженный – это общественное место. Я скажу, более того, у нас, к сожалению, Дума отклонила законопроект на прошлой неделе, который запрещал пить пиво в подъездах, что, на мой взгляд, неправильно. Отклонили его по юридическим придиркам, потому что подъезд – это не общественное место.
Жозе Мильязеш: Как?
Владимир Мединский: Это – коллективная собственность, он принадлежит всем собственникам квартир в долях. И поэтому для того, чтобы запретить пить пиво в подъезде, с точки зрения абсурдной юриспруденции, назовем это так, нужно решение собственников подъезда. Это глупость по сути. Может быть, юридически это правильно, но по сути это глупость, потому что наши подъезды…
Владимир Бабурин: Хотя, я думаю, собственники вас поддержат. Они же не пьют пиво в подъездах.
Владимир Мединский: Да. И курение, кстати, тоже.
Юлий Семенов: Вот как раз я об этом хочу спросить. А может быть, вот это несостоявшееся ограничение в подъездах – это результат скрытого давления, которое на вас оказывают. Ведь корпорации пивные, те, кто продает (не обязательно производит, а продает) сигареты в России, они же понимают, что реализация ваших законов ограничит их доходы. Вопрос такой: есть ли какие-то рычаги давления, лоббизма?
Владимир Бабурин: Вы наверняка знаете, как только законодатель дает слабину – тут же средства массовой информации начинают писать: вот, это продавило такое-то лобби.
Юлий Семенов: Я этого не говорю. Я спрашиваю.
Владимир Мединский: Ну, сейчас несколько другая ситуации в Думе. Одним из плюсов монополии «Единой России» в Думе является то, что такой как бы мелкий лоббизм на уровне депутатских групп, групп влияния, он, по сути, неэффективен стал давно уже. Потому что бессмысленно – 10 депутатов будут стоять на ушах, но когда принято политическое уровне на уровне партийной фракции, имеющей большинство, то вся их стойка на ушах будет признана просто акробатическим номером, и ни к чему это не приведет. Поэтому лоббисты сейчас переориентировались, они очень эффективно работают с правительством, особенно опять же не на уровне министров, как вы понимаете, лоббируются, а на уровне аппарата. Вот, там не хватает какой-нибудь бумажки – и законопроект месяцами валяется. На уровне аппарата и идет лоббизм на уровне юристов самых различных ведомств, когда идут юридические такие придирки к тем или иным законопроектам. Это сейчас эффективнее. А так, на кого давить могут? На Грызлова? Ну, смешно.
Владимир Бабурин: Еще такой вопрос. Да, замечательно, хотелось бы, честно, вам поверить, что не будет больше рекламы пива на телевидении, хотя выросло уже целое пивное поколение. А вот как сделать так, как его теперь вернуть из этого пивного мира? Вы знаете, в самых пивных странах мира – Чехии и Германии – не пьют пиво на улице не потому, что это не принято, и не потому, что это неприлично. Им это…
Владимир Мединский: И потому что это нельзя еще плюс ко всему.
Владимир Бабурин: А еще им это невкусно. Понимаете, в каком-то немецком учреждении, где обычная столовая самообслуживания, я подхожу к кассе, взял что-то поесть и взял бутылку пива и стакан. Кассирша взяла мой стакан, отнесла его назад и принесла мне другой, потому что это пиво надо пить из такого стакана. Вот у нас еще это все в России очень тяжело по той простой причине, что, видимо, слишком мало немцев и чехов. Не по национальности – по духу, по культуре, по воспитанию.
Владимир Мединский: Понимаете, я вообще сторонник того, что любая культура, в том числе и культура потребления алкоголя, культура курения, культура парковки автомобилей, поведения на улицах должна насаждаться в какой-то степени. Бессмысленно ждать, когда пройдут десятилетия и у нас это воспитается. У нас за десятилетие много людей слишком умрет либо погибнет, поэтому культура должна насаждаться. Должны быть жесткие законы, должны быть большие штрафы. Вот сегодня передали… вчера я смотрел сюжет по РЕН ТВ, где они с восторгом, поросячьим практически, описывали, как депутаты одумались, и теперь не будут они там в 3-4 раза повышать штраф за нарушение ПДД, а всего лишь в 2 раза. То есть вот были депутаты совсем идиоты – хотели в 3-4 раза повысить, но в последнюю секунду спохватились перед выборами, что, наверное, говорит о том, что у них есть какой-то инстинкт самосохранения и здравого смысла.
Я считаю, что это абсолютно неправильно. Надо не в 3-4 раза повышать, а в 10 раз повышать. У нас штраф за неправильную парковку – 50 рублей в Москве. 50 рублей! Это час парковки в центре города или меньше, понимаете. Но проехать нигде нельзя зато. А штраф за распитие пива в общественном месте – 100 рублей. Ну, люди просто смеются, милиционерам лень собирать и так далее. В Белоруссии штраф, кстати, за распитие пива – 250 долларов – в общественном месте в Белоруссии. Ну, я про Малайзию говорить не буду, какие штрафу в Куала-Лумпур за окурок, брошенный на улице. Очень чистый город, кстати сказать, очень чистый, из джунглей практически вырос за несколько десятилетий. Поэтому пока мы не поймем, что… Мы ведь привыкли мыслить штампами и считаем, что в России суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Вот это миф. У нас суровость законов была, наверное, во времена Анны Иоанновны когда-нибудь, тайной канцелярии, а с тех пор никакой суровости давно уже нет, осталось только одно неисполнение. Закон у нас очень мягкий. «Да здравствует советский суд, самый гуманный суд в мире!» И законы мягкие, и не исполняются еще плюс ко всему.
Владимир Бабурин: Здесь я с вами совершенно соглашусь. Хороший пример про автомобилистов вы привели, что действительно, будучи за рулем и в Европе, и в Северной Америке, я много раз убеждался, что вежливость западных водителей обусловлена не только внутренней культурой, хотя, я думаю, все-таки в первую очередь именно ей…
Владимир Мединский: Это уже производная.
Владимир Бабурин: Но выработана была внутренняя культура, действительно, совершенно непомерными даже по их, американским и западноевропейским, понятиям штрафами.
Владимир Мединский: Ну, вот сколько в Португалии стоит превышение скорости?
Жозе Мильязеш: Очень много!
Владимир Мединский: Сотни евро.
Жозе Мильязеш: Да.
Владимир Мединский: У меня товарищ превысил скорость во Франции на автобане – 500 евро сразу же, без разговоров. А у нас – 300 рублей – 9 евро. И потом мы удивляемся, что у нас 30 тысяч человек в год гибнет в авариях.
Юлий Семенов: Вот вы упомянули выборы в ответе на один из вопросов, и это неслучайно, потому что выборы и технологии выборные много значат в вашей политической биографии, мы уже это слышали. Ну, наверное, и новыми выборами вам в каком-то качестве придется заниматься. Не опасаетесь ли вы, что те, кто будет недоволен ограничениями курения и употребления пива, они могут проголосовать не в вашу пользу? Или вы считаете, что эти категории людей, особенно молодежь, они и так на выборы мало ходят, а вот ревнители порядка и строгих нравов пойдут стеной за вас?
Владимир Мединский: Ну, я думаю, что именно те, кто принимает решения о том, что не надо так сильно повышать штрафы или надо потянуть с теми или иными ограничениями, они, конечно, думают не об интересах пивных компаний, а они думают о выборах, боятся понижения рейтинга. А я считаю, что думать надо о народе, думать надо о стране и принимать непопулярные решения. И объяснять, не бояться объяснять эти непопулярные решения, не бояться их пропагандировать. Вот, смотрите, Москва задыхается от пробок, просто задыхается. Популярными мерами – одним строительством дорог – проблему решить невозможно. Ну, делает мэрия многое для этого, строит, но не решает проблему. Значит, необходимы непопулярные меры: ограничение движения в центре, резкое увеличение штрафов, изменение системы парковки, запрет движения грузовиков днем… Ну, долго об этом можно говорить. Это будут все непопулярные меры, они все приведут к временному снижению рейтинга действующей власти. Видимо, именно поэтому они и не принимаются.
Но если думать не о собственном рейтинге, а думать о том, чтобы москвичи не задыхались в центре… У нас же в центре сильно хуже, чем в Лиссабоне, экологическая ситуация. Я был в Лиссабоне – там полегче дышится. И в Лондоне легче дышится. И в Нью-Йорке, как ни смешно, легче дышится. Такие пробки, как в Москве, я видел только в Луанде и 10 лет назад в Бангкоке. Но в Бангкоке решили эту проблему за 10 лет, а в Луанде еще не решили. То есть это говорит не о развитости экономики, а о полной недоразвитости городской инфраструктуры. Знаете, Черчилль говорил, что политик думает о грядущих выборах, а государственный деятель – о будущих поколениях. Вот ответ на эти вопросы.
Владимир Бабурин: То есть надо не только догонять Португалию, но и убегать от португалоязычной Анголы, я так понял (смеются). Вы не так давно выступали на круглом столе «Европейские ценности и Россия». Говорили вы тогда о политическом аспекте проблем отношений России и Европейского союза. Я сейчас хочу спросить вас об аспекте другом.
Последнее слово в названии вашего комитета - … и туризму. Сейчас как раз летний сезон, люди отправляются за границу, и очень многим приходится испытывать просто форменное унижение в иностранных консульствах, отвечать на очень неприятные вопросы. Более того, в некоторых консульствах стран Евросоюза требуют обязательно принести выписку с банковского счета. И на возражения про банковскую тайну отвечают: «Хорошо, храните свою тайну, только здесь визу вы не получите». Сейчас очень много говорится о том, что будет облечение визового режима, а потом называется категория определенных граждан, которые будут подпадать под это облегчение. Обычные люди как-то ни в какую из этих категорий никак не попадают, и одновременно чуть ли не еженедельно, но достаточно часто приходится читать и в российских, и в западных средствах массовой информации: то и Испании, то в Португалии, то еще где-то накрыли очередную «русскую мафию», которая прекрасно там жила и прекрасно получала визы. Вот как депутат Государственной Думы вы можете что-то с этим сделать?
Владимир Мединский: Я бы обязательно что-то с этим сделал, если бы я был депутатом Европарламента или руководителем комиссии Евросоюза по этим вопросам. Вот как раз к ним этот вопрос. Кстати сказать, в наших посольствах тоже плохо обращаются с иностранными туристами, и в консульствах.
Владимир Бабурин: Это правда.
Владимир Мединский: Но это как бы в плане мелкой мести: вы нас заставляете три часа стоять…
Владимир Бабурин: Хотя плату за визы первыми ввела Россия.
Жозе Мильязеш: И она намного больше, чем в Европе, между прочим, в три раза больше.
Владимир Мединский: Ну, я не знаю, в Англию недавно я оплачивал визу. Не знаю, сколько платят англичане, но в Англию виза стоит чуть ли, по-моему, не 70 фунтов – 150 долларов. Неужели и англичане платят столько же?
Жозе Мильязеш: В консульстве России в Португалии за визу нормальную, не срочную, нужно заплатить 100 евро.
Владимир Мединский: Да, это больше, чем шенгенская виза.
Жозе Мильязеш: Да, это очень много. И уровень сервиса – то же самое.
Владимир Мединский: Вы знаете, на самом деле мне кажется, что в данном случае Европа как бы по инерции почему-то боится приезжих из России. Они, вероятно, полагают, что с помощью виз сюда проникнут, в Европу, чеченские террористы или еще кто-то, или нелегальные эмигранты.
Юлий Семенов: Проститутки еще.
Владимир Мединский: Проститутки, да. Русские проститутки украшают Европу, я считаю.
Жозе Мильязеш: Знаете, я не хочу защищать, но тут просто объяснение, я думаю, другое. Просто дело в том, что когда говорят «русские», то русские – это все, кто раньше были частью СССР. Например, в Португалии огромное количество украинцев и молдаван, а русских – где-то 4-5 тысяч, и то все легально выехали. И поэтому идет такое смешение, путаница. И скорее всего, страх, мне кажется, больше за то, что не все границы России еще в порядке в смысле прохода транзитного…
Юлий Семенов: Нелегалов.
Жозе Мильязеш: … нелегалов, да.
Владимир Мединский: Не знаю, мне кажется, что многим странам европейским, Франции, например, со своими бы разобраться нелегалами. Боятся русских там… Гораздо опаснее собственные, по-моему, уже потомственные эмигранты. Но дело не в этом. Мне кажется, эта позиция совершенно невыгодна для Европы, в первую очередь потому, что, во-первых, русские туристы, назовем их туристами из России, сильно больше тратят денег… Я не беру пример олигархом, мы не берем Прохорова шикующего и Абрамовича, - средний турист. Вот недавно я был совсем в Чехии, в Карловых Варах, и я чеха, хозяина местного ресторанчика охотничьего, спрашиваю: «Как пропорция туристов примерно?» Он говорит: «Две трети – немцы, треть - русские примерно». Я говорю: «Ну, немцы важнее по-прежнему?» Он говорит: «Нет, важнее русские». – «Почему?» Он говорит: «Русский счет не спрашивает, он спрашивает: «Сколько?» А немец будет считать каждый пенни, высчитывать. Поэтому, конечно, для меня русская треть приносит сильно больше денег, чем немецкие две трети». Поэтому Европа просто лишается денег на этом, вот, собственно, и все. Кстати, позиция России: мы вообще за отмену виз между Россией и странами Евросоюза. В данном случае торможение идет с той стороны.
Владимир Бабурин: Вот в Комитете парламентского сотрудничества, где вам часто приходится работать, этот вопрос обсуждается?
Владимир Мединский: Да. Наше предложение – отмена виз, вот и все. Наше предложение простое – отмена виз.
Жозе Мильязеш: А почему вы не сделаете односторонний шаг? Как сделала, например, Украина по отношению к Европейскому союзу: все, мы отменяем визы, приходите к нам без визы. Вот и все.
Владимир Мединский: Хорошая мысль.
Жозе Мильязеш: Я извиняюсь, просто есть такой случай. Например, город Санкт-Петербург, ну, жалко, сколько там лайнеров могли туда пойти, туристов на два-три дня, если бы не было проблем. Визу взять на два-три дня туда так же трудно, как на месяц или на год. И это, конечно, намного увеличило бы количество туристов, например, в Санкт-Петербурге.
Владимир Мединский: Совершенно с вами согласен. Это вопрос к специалистам, которые этим занимаются. Я, собственно, не занимаюсь узко этим вопросом, но есть много глупостей очень. Вот мне недавно рассказывали, что сейчас иностранцы вынуждены, получив визу, в Москве еще получать регистрацию.
Жозе Мильязеш: Верно.
Владимир Мединский: И раньше это было, только раньше они об этом даже не знали, потому что регистрацию им ставили в гостинице, и все. А теперь гостиница должна посылать документы куда-то в ФМС, это занимает какое-то время, в итоге иностранцев милиционеры…
Владимир Бабурин: Иностранец ходит без паспорта?
Владимир Мединский: Да. Милиционер его отлавливает и берет штраф с него. А он в шоке. Он показывает ему визу, а ему говорят: «Нет, еще и регистрацию покажите». Понимаете, постоянно эта мелкая глупость, этим просто надо заниматься.
Юлий Семенов: Я сочувствую зарубежным туристам во всех этих сложностях, но хотел бы вернуться к нашим туристам. Насколько я знаю, в турагентствах большой переполох вызвали меры (я не знаю, как грамотно юридически сформулировать) по созданию финансовых гарантий турагентств, поскольку, действительно, много неприятных случаев, когда люди, поехавшие за рубеж, оказываются в сложном положении: денег нет, самолет не в порядке, не летят, не возят и прочее. И от турагентств требуют, видимо, финансовых гарантий…
Владимир Мединский: Небольших.
Юлий Семенов: Но переполох большой. И говорят, что некоторые уйдут в тень, некоторые закроются. Насколько этот переполох, по крайней мере, внешний, соответствует истинному положению дел?
Владимир Мединский: Да это все ерунду. То есть все, кто работал, продолжают работать. Объем финансовых гарантий, по-моему, 10 миллионов рублей (могу ошибиться в цифре) для туроператоров, занимающихся выездным туризмом. Что такое для туроператора, отправляющего по несколько чартеров в неделю, - 400 тысяч долларов? Не деньги, в принципе, но достаточно, чтобы вывезти обратно любой чартер пропавший. Для внутреннего туризма – 50 тысяч рублей, то есть это 20 с небольшим тысяч долларов. Поэтому совершенно искусственный переполох, на мой взгляд, и это как раз тот пример, когда… Это как пример со штрафами, вот как штрафы должны быть большими, так и гарантии должны быть большими.
Юлий Семенов: То есть искусственно создается атмосфера такая, да?
Владимир Мединский: Это искусственная совершенно ситуация. Если вы занимаетесь бизнесом туристическим, приглашаете сюда иностранцев, на охоту приглашаете в Санкт-Петербург, или русских туристов возите и не способны внести гарантию в 25 тысяч долларов – не занимайтесь туризмом. Вот не занимайтесь, займитесь чем-нибудь другим. Я бы не хотел оказаться на месте туриста, которого обслуживает фирма, у которой нет 25 тысяч оборотного капитала. Поэтому я считаю, что это надуманная проблема.
Жозе Мильязеш: Я хотел по поводу отношений России и Европейского союза спросить, вы в этом, кажется, участвуете. Знаете, как допустили с обеих сторон (тут я не говорю, что есть виноватые и невиноватые) то, что отношения между Россией и Европейским союзом дошли до такого кризисного уровня, на котором они сейчас находятся?
Владимир Мединский: Я не считаю, что отношения находятся на кризисном уровне, честно скажу. А в чем кризисный уровень заключается?
Владимир Бабурин: Договор новый не подписывают.
Жозе Мильязеш: Да. В Самаре вообще собирались – результаты никакие. В Хельсинки тоже никакие результаты. Португальцы уже волнуются, что, может, в октябре, когда в Португалии будет саммит, и там тоже ничего не получится.
Владимир Бабурин: Вот новость практически последних дней: президент Путин заявил, что Россия идет навстречу Польше и готова разрешить конкретным предприятиям из Польши экспортировать в Россию живой скот, а министр иностранных дел Польши Анна Фотыга заявила, наоборот, что сейчас расширяется российское эмбарго. Как это понимать?
Владимир Мединский: Ну, я не готов комментировать ситуацию с живым скотом, поскольку не разбираюсь, но мне кажется, что опять же это все очень сильно преувеличено по поводу ухудшения отношений и так далее. Надо развивать больше какие-то практические шаги. То, что вы говорите по визам, абсолютно правильно. Практические шаги, которые улучшат обмен между странами, больше будет туристов туда ездить и сюда. Вот с этих мер идет улучшение отношений, понимаете. А если с одной стороны идет бесконечная истерика в СМИ по поводу Литвиненко, с нашей стороны аналогичная истерика по поводу эстонского Бронзового солдата – вот так мы, конечно, отношения не улучшим.
Жозе Мильязеш: А испытания ракеты, например, вчера были – явно было, что это ответ на решение США разместить системы ПРО в Восточной Европе.
Владимир Мединский: Вы считаете, это неправильно?
Жозе Мильязеш: Нет, я не считаю, что это неправильно или правильно. Я считаю, что, хотя ваши руководители говорят, что не будет второй «холодной войны», я думаю, что Россия втягивается в эту «холодную войну», и это может России стоить столько, сколько стоило СССР.
Юлий Семенов: Россию втягивают. Не Россия втягивается, а Россию втягивают в новый виток «холодной войны». Возьмите, как раздувают дело Литвиненко. Вы извините, что я перехватываю у вас инициативу.
Владимир Мединский: Да, это безобразная истерика совершенно.
Юлий Семенов: Возьмите, действительно, эти самые «польские гномы», как я их называю, братья, что они сделали. Понимаете, Россию втягивают. Мы не же не должны ради того, чтобы не было «холодной войны», покупать тухлое мясо. Простите, пожалуйста, что я…
Владимир Мединский: Нет, а потом опять же, вы сказали, туристов из всего бывшего Советского Союза называют русскими, а Россию сейчас постоянно третируют в связи с борьбой с коммунизмом. Понимаете, когда Польша предпринимает очередные ужесточения по запрету на профессии, там необходимо составлять списки тех, кто сотрудничал с режимом и так далее, и при этом все время косятся на Россию, что все эти люди – русские шпионы. Или ситуация с тем же Освенцимом, совершенно безобразная. Мои предки сами из Польши, и мне даже обидно в этом отношении, но вот каким образом в Освенциме, в Музее Освенцима идет упоминание о том, что там находились русские?
Юлий Семенов: Вы знаете, на человеческом уровне очень важно сохранить отношения.
Жозе Мильязеш: Это все понятно…
Владимир Мединский: Детский сад какой-то.
Жозе Мильязеш: … но ответ Москвы в некоторых случаях… Вот в случае с Эстонией ответ был просто глупейший: окружают посольство, срывают флаги даже не с машины эстонского посла, а с машины шведской. Это люди, которые, мы знаем, подконтрольны Кремлю: если Кремль разрешает, они будут себя вести так, а если не разрешает, то они будут себя чинно вести.
Владимир Мединский: Вы знаете, мне кажется, что вообще наша политика в отношении прибалтийских стран довольно странная. Это, кстати, не политика нынешней администрации, а это продолжение как-то по инерции политики еще ельцинской, с первых лет ее: мы все время выступаем в защиту русскоязычного населения и его прав в Прибалтике. У меня возникает вопрос, во-первых, нужна ли им наша защита? Это во-первых. Многих из них очень хорошо себя там чувствуют. Во-вторых, если вы знаете, что есть там люди, которые плохо себя чувствуют, которые не могут получить гражданство, поражены в правах (это безобразие, это не будем мы здесь оправдывать прибалтийские государства), такие «недограждане», корреспондент в Римской империи жители захваченных территорий, вот такие иберийцы в Риме в таких же были правах, как русские в Латвии и так далее, то тогда нужно не защищать, призывать, чтобы иностранное государство дало им те же права, а создать все условия, в первую очередь материальные условия, для переезда сюда этого населения.
Если я считаю, что мой родственник живет в другом городе плохо, то я не должен писать письма мэру другого города, чтобы тот сделал так, чтобы он жил хорошо, а я должен дать ему у себя комнату, помочь ему с работой. Таким образом я больше ему помогу на самом деле. А вся, собственно, ельцинская политика свелась просто к пустой фразеологии в отношении того, что давайте защищать права русскоязычных. Это глупость. Сейчас, по крайней мере, это как-то сочетается с миграционной вот этой политикой, что-то делается для переезда сюда русскоязычного населения. Наверное, должно делаться намного больше. Все-таки страна-то у нас большая, земли много.
Юлий Семенов: А в тех европейских контактах, которые у вас есть регулярно, вы чувствуете какой-то результат от этих контактов, что вы на что-то повлияли?
Владимир Мединский: Нет. Ну, Европарламент, вы знаете, это же такой довольно мифический орган…
Юлий Семенов: Все упертые…
Владимир Мединский: … мало принимающий, на самом деле, решения, а больше советующий. Решения принимаются на уровне национальных правительств. Но это и любопытно с той точки зрения, как в Европе воспринимают Россию. Вы не поверите, много лет уже прожили в России, судя по тому, как хорошо говорите. На сессии Европарламента выступает депутат из группы русской, как бы такой специализирующийся, который говорит: «Коллеги, я недавно был в России и летел во Владивосток. Вы не поверите, я летел на «Боинге» 8 часов. Вы можете себе представить, 8 часов лететь над территорией одной страны! Мы недооцениваем размеры этого государства». Это вот выступает депутат парламента. Он даже не знал, что такая большая страна.
Жозе Мильязеш: Это верно. А знаете, я хочу упрекнуть здесь Россию в том, что, например, с точки зрения СССР были очень мощные средства пропаганды на Западе, а Россия, в том числе и российские посольства, они только сейчас начинают, и то очень мало. Тут должно было быть, знаете, как раньше было, и РИА «Новости», и издательство «Прогресс», и «Совэкспортфильм» и так далее. Может быть, то, что они продавали, идеологически было неправильно, я не это имею в виду.
Владимир Мединский: Факт того, что они это продавали?
Жозе Мильязеш: Факт, что это продавалось, что Россия как государство, которое претендует на определенную роль, должна платить за то, чтобы ее имидж был известным в мире.
Владимир Мединский: Я совершенно с вами согласен. В последнее время Россия кое-что делает в этом направлении, возьмите канал « Russia Today ». Я недавно был совсем на « Russia Today », только на арабском языке, отдельное вещание там, любопытное. То есть меры предпринимаются, конечно, малые, недостаточные. Самое главное, что у нас совершенно не… я не знаю, думает ли об этом Лавров, наверное, думает, но у нас совершенно неправильно определен функционал посольств. Я знаю, много моих друзей работают в посольствах на среднем менеджерском уровне, и я знаю, чем они там занимаются, - чем угодно, кроме защиты интересов граждан и пропаганды интересов страны. Основная функция – это написание справок и аналитических отчетов.
Юлий Семенов: Я, как радиожурналист, думаю, что надо каким-то образом перестраивать работу иновещания, вещания российского радио на зарубежные страны. Оно очень консервативно и малоэффективно, старомодно.
Владимир Бабурин: А можно ли это сделать, не возрождая аналог идеологического отдела ЦК?
Владимир Мединский: А зачем? У нас ведь есть что пропагандировать, помимо идеологии. Поверьте мне, что можно ни разу не упомянуть слово «идеология» и сделать Россию любимой страной. Зачем? Тут вопрос просто в государственном финансировании и государственных приоритетах. Вот посмотрите, сотрудник посольства тратит 95 процентов своего рабочего времени на подготовку бессмысленных бумаг, которые он отправляет в МИД, где они шифруются и тоннами хранятся. Он просто может это же время потратить либо на защиту граждан, попавших в беду и испытывающих сложности за рубежом, либо на откровенную пропаганду и продвижение России за рубежом. Просто перед ним приоритет по-другому расставлены, с него спрашивают по-другому. Никто не спрашивает, сколько человек он вытащил из тюрьмы, а спрашивают, сколько он справок написал за год. Много справок написал – хорошо, новый ранг получи, дипломатический.
Владимир Бабурин: И последний вопрос. Я хочу вернуться к теме непопулярных решений. Вот на сайте КПРФ я прочитал про ваше выступление в Ярославле: «Бесплатное высшее образование – грубый порок, порождающий социальное иждивенчество». Это правда?
Владимир Мединский: Правда, да. Почти дословно я так сказал. Дело в том, что, уточню, бесплатное высшее образование в нынешних условиях, в том виде, в котором оно есть в России, это наследие социализма. Вся наша высшая школа стоит одной ногой там, а второй ногой здесь, в раскорячку. В результате первое, что мы имеем, - люди идут в вуз не для того, чтобы получить профессию, а чтобы получить отсрочку от армии либо потусоваться. Я 15 лет в вузе преподаю, поэтому знаю, о чем говорю. Второе, нищенские зарплаты преподавательского состава. Колоссальное количество людей, которые выпускаются, по сути, без профессии. И очень много лишних вузов, которых бы никогда не было в нормальных рыночных условиях. Низкий уровень подготовки. Это все – следствие того, что у нас не реформирована система высшего образования. Здесь, к сожалению, я занимаю предельно, крайне радикально-правую позицию, поскольку мы вот считаем, что высшее образование является каким-то конституционным долгом государства, - во-первых, не является. Надо вспомнить о том, что при Сталине бесплатного высшего образования не было, кстати, и старшие классы были тоже за деньги в 30-е годы в России. В этом отношении получается, что тот наш режим был больше рыночно ориентирован, чем нынешний.
Владимир Бабурин: Это действительно был последний вопрос, а теперь по несколько секунд получают журналисты, чтобы господин Мединский узнал, что же мы вынесли из этой почти часовой с вами беседы. Юлий Семенов, радио «Маяк», пожалуйста.
Юлий Семенов: Ну, широко распространено мнение, что вот они там, депутаты, в Госдуме сидят, заняты своими делами, наша жизнь их не интересует. Но мы сегодня убедились, что, в общем, одно с другим достаточно тесно связано, и им приходится иметь дело с очень жизненными проблемами, которые касаются каждого из нас, особенно в данном случае молодежи. Я вас прошу позаботиться об альтернативе пиву для молодежи.
Владимир Бабурин: Жозе Мильязеш, пожалуйста.
Жозе Мильязеш: Я с вами соглашусь, только жалко, что в Государственной Думе не все депутаты, как тут наши гости, или, по крайней мере, большинство. Это было бы хорошо.
Владимир Мединский: Спасибо большое.
Владимир Бабурин: И я закончу. Ну, в общем, для меня самым главным был, может быть, он получился слишком коротким, разговор о тех самых непопулярных мерах, на которые необходимо идти, потому что иначе просто нельзя. И мне очень понравилось, что депутат от фракции «Единая Россия» за несколько месяцев до выборов совершенно откровенно говорил на эти темы на волнах Радио Свобода.
