Алексей Кузнецов: Сегодня тема для программы у нас достаточно серьезная. Программа будет посвящена проблеме, которая возникла из-за запрета вывоза из России так называемых «биологических образцов». Суть проблемы объяснить нам и слушателям мы пригласили Татьяну Тихомирову, кандидата медицинских наук, врача, аллерголога-иммунолога и, разумеется, блогера. Татьяна находится на линии прямого эфира.
Итак, Татьяна, пожалуйста, объясните нам суть проблемы, в чем же причина запрета и как это все проходило, что называется, в реальном времени?
Татьяна Тихомирова: Насколько я знаю, 28 мая таможня прекратила выпуск всех биологических образцов. Я сама об этом узнала, как и многие другие, из статьи в «Коммерсанте» от 30 мая. И тогда же, 30 мая, появился комментарий замминистра Владимира Стародубова о том, что якобы не выпускаются только большие партии. После чего я прочитала множество блогов, где общаются врачи, непосредственно участвующие в клинических испытаниях, также связалась со своими друзьями-врачами, и выяснила, что это неправда: на самом деле все биологические образцы не выпускаются из России.
Алексей Кузнецов: Татьяна, давайте чуть-чуть поясним слушателям суть проблемы. Если речь идет о больших партиях, то это, как подозревает власть, что называется, продажа на органы, то есть «незаконная торговля биоматериалами», цитирую главу ФТС Андрея Бельянинова. Есть же совершенно другие цели – разовые какие-то передачи, что ли, биологических материалов, это связано и с анализами, и с лечением безнадежно и небезнадежно больных людей, это то, что необходимо конкретным больным людям. Правильно я понимаю разницу?
Татьяна Тихомирова: Да.
Алексей Кузнецов: И были запрещены оба вида передачи. Ну, первый, конечно, вряд ли доказуем - уголовное это дело или нет, незаконная это торговля или нет, это не наша с вами компетенция. Но было запрещено практически все – и большие, и разовые партии.
Татьяна Тихомирова: Да, в том-то и дело, что, несмотря на комментарии, что запрещены только большие партии, на самом деле на местах, то, что я сама получила… запрещены все абсолютно виды перевозок. И даже люди писали, что при типировании берется всего у одного человека проба и отправляется - на самом деле это не так, это слишком дорого - отправлять по одному образцу, обычно их собирают тоже в партии по 15-20 штук хотя бы, потом компания-перевозчик делают большую партию их них уже, из отдельных партий. В итоге все было остановлено полностью.
Екатерина Пархоменко: Я бы хотела, чтобы вы пояснили, о чем идет речь, когда мы употребляем термин «биологические образцы» или «биологические материалы». И здесь я, скорее, от вас хотела бы услышать, что это значит для граждан.
Татьяна Тихомирова: Наиболее часто биологические образцы представляют собой либо цельную кровь, либо сыворотку крови, либо плазму, это когда форменные элементы осаживаются. Но в любом случае наиболее частый вид биологического образца – это именно кровь, которая посылается либо на типирование в случае, если нам нужно подобрать доноров для пересадки, либо для выполнения анализов. Анализы необходимы тем людям, которые сейчас участвую в клинических испытаниях. В клинических испытаниях… я не знаю точный порядок цифр, если три дня задержки… по словам представителя компании Glaxo Smith Kline Алексея Бревнова, менеджера по международным связям этой фирмы, 40 тысяч пациентов уже были задержаны за это время. Масштабы можете себе представить по стране.
Екатерина Пархоменко: Вы упомянули, что это посылается в том числе для анализа. Значит ли это, что в России нет технических возможностей делать такие анализы?
Татьяна Тихомирова: Чаще всего две основные причины, по которым кровь посылается на Запад: либо действительно у нас нет нормальной сертифицированной лаборатории, которая может с нужным качеством сделать этот анализ, либо это требование самого протокола испытания, чтобы все ответы по всем анализам, полученным в разных странах, были унифицированы.
Екатерина Пархоменко: Правильно ли я понимаю, что это как раз важно, когда речь идет о подборе донора?
Татьяна Тихомирова: Подбор донора вообще осуществляется только в Германии. Мы все отсылаем только в Германию, потому что у нас, даже если мы произведем типирование в России, эти данные не будут включены в германский банк по одной простой причине, что наша лаборатория не имеет сертификата на этот вид исследования.
Екатерина Пархоменко: Интересно было бы услышать ваши соображения по поводу аргументации этого постановления. Мы, к сожалению, все знаем только в пересказах журналистов или участников процесса, бумагу никто не видел, но тем не менее вот эти страшные слова про биотерроризм… Что имеется в виду?
Татьяна Тихомирова: Изначально, насколько я помню, 30-го числа, говорили о том, что причина – создание генно-биологического оружия. А после этого причина внезапно изменилась - и 1-го числа уже говорили о том, что причина – это вывоз органов. Обе причины смехотворны. Генно-биологическое оружие… Для этого надо знать основы генетики, чтобы понять, что это просто страшилка. А вывоз органов… Органы невозможно вывезти в пробирках в виде крови.
Алексей Кузнецов: В данном случае речь шла именно о крови?
Татьяна Тихомирова: Конечно.
Алексей Кузнецов: То есть даже физически, по размеру пробирка с кровью – это одно, а вывоз органов – это же гораздо более сложная операция?
Татьяна Тихомирова: Конечно.
Алексей Кузнецов: То есть это и звучит как-то глупо. Ну что значит – вывоз органов? Если это нелегально, то это легко увидеть, а если это кровь, то, очевидно, есть какая-то процедура вывоза вполне законного.
Татьяна Тихомирова: В том-то и дело. Обе причины, которые были озвучены, откровенно смехотворны.
Екатерина Пархоменко: Мы с вами до этого разговаривали, и вы упомянули, что вот этот запрет мешает вам осуществлять вашу научную работу.
Татьяна Тихомирова: У меня есть научная работа, которую я недавно закончила. Я изучаю детей с сахарным диабетом и риском развития у них, кроме сахарного диабета, дополнительных заболеваний аутоимунных. И для этого я делала поиск маркеров, которые могут предсказать заранее, что у этого ребенка есть риск развития следующего заболевания, достаточно опасная часть из них. То, что я могла сделать на территории России нашими методами, я закончила. И вот был план связаться с лабораторией во Франции и попытаться другие исследования проводить на этом же банке сывороток, которые у меня есть. К слову сказать, сыворотки – это материал, в котором полностью отсутствуют клетки, так что даже в случае биологического оружия, там физически невозможно никакое ДНК выделить.
Екатерина Пархоменко: Честно говоря, упоминание про биологическое оружие кажется совершенной фантастикой. Даже на уровне обывателя, который что-то читал про расшифрованный геном и так далее, трудно себе представить, что якобы можно что-то такое изобрести избирательное, что один народ будет страдать, а другой - нет. Правильно ли я понимаю, что на 99,9% эти все геномы совпадают?
Татьяна Тихомирова: Совершенно верно. Но уже были статьи в сети от генетиков профессиональных, которые объясняют абсурдность всей этой акции, вообще, абсурдность самой возможности это сделать. Плюс ко всему, естественно, что русские – это… нет какого-то гена русского человека, это мультинация с огромным количеством разнообразных генов совершенно. Чисто теоретически, генетик когда меня проконсультировал, можно создать оружие против европеоидов. Но сами понимаете смехотворность, опять же, этой вещи. Кто это будет делать?
Екатерина Пархоменко: Да, это звучит совершенно фантастически, абсолютно.
Алексей Кузнецов: Татьяна, я опять процитирую Андрея Бельянинова, главу Федеральной таможенной службы, он сказал, что вводятся некие ограничения, препятствующие «бесконтрольному режиму пересечения границы этими материалами». Что значит «бесконтрольный режим»? Это говорит глава Федеральной таможенной службы. Означает ли это, что его ведомство фактически попустительствовало тому, что был создан бесконтрольный режим пересечения, по его мнению, очень серьезными какими-то материалами?.. То есть он тем самым что, расписывался в собственном непрофессионализме?
Татьяна Тихомирова: Получается, да. Интересный факт, который он привел. При всем при этом тоже есть интересные такие наблюдения. 30 мая на официальной сайте Министерства здравоохранения появилась справка о том, что имеется орган Росздравнадзор, имеется старое постановление о том, как надо оформлять все бумажки для перевозки и органов, и любых биообразцов, и про то, что в этот Росздравнадзор до сих пор не было ни одного обращения, что интересно. После этого, 3 июня, вот сегодня, точно на этом же сайте появилась следующая справка в качестве ответа на волнения в прессе, что, оказывается, Росздравнадзор и вся эта система работают в прежнем режиме, выдавая те же самые разрешения, что и раньше.
Екатерина Пархоменко: Но образцы при этом вывозить нельзя?
Татьяна Тихомирова: Да.
Екатерина Пархоменко: Разрешения они дают, но это не дает возможности вывезти эти образцы?
Татьяна Тихомирова: Да. Мало того, что есть два документа, откровенно противоречащих друг другу, висящих на официальном сайте Министерстве здравоохранения, и плюс ко всему все компании-перевозчики… вы видели, открытое письмо было от компаний, участвующих в клинических испытаниях, естественно, они связывались с компанией-перевозчиком, все компании-перевозчики официально оформляли всегда все эти грузы, возили туда-сюда через таможню.
Екатерина Пархоменко: Я хотела бы еще пояснить для слушателей, потому что меня в этой истории заинтересовал чисто правовой аспект. По российским законам не может действовать постановление для служебного пользования, если оно задевает интересы граждан. И я проконсультировалась тут у юристов, которые мне пояснили, что в данном случае чисто правового нарушения нет, поскольку (это я к вашей реплике про цитату из главы Федеральной таможенной службы) деятельность эта у нас в России лицензируется. То есть все компании, которые возят эти образцы через границу, имеют соответствующие лицензии, и они в соответствии с правилами были заранее предупреждены некой телетайпограммой о том, что приостанавливается возможность возить такого рода образцы.
Алексей Кузнецов: То есть это не было ни для кого загадкой и не было неожиданной новостью, так надо понимать?
Екатерина Пархоменко: Нет, она, безусловно, была неожиданной, потому что люди получили это распоряжение накануне, им трудно было предупредить своих клиентов, потому что, скажем, обычная почтовая служба DHL возит такие вещи, возила до тех пор, пока не появился этот запрет.
Алексей Кузнецов: Для начала кажется, что это загадочно, почему, в чем причина таких странных действий. Вроде бы есть лицензии, вроде бы налажена некоторая система, и даже если допустить, что какой-то процент криминальных перевозок существует, то вряд ли он превышает процент перевозок, что называется, легальных, нужных, полезных для медицины, для здоровья людей. Здесь получается, что одним махом ставится под удар целая серьезная налаженная медицинская система, важная для здоровья людей. Во имя чего все это делается? Так и хочется спросить: кому выгодно? – следуя основному принципу римского права. Скажите, пожалуйста, а что в этом смысле в блогах пишут? Я думаю, что там более откровенно рассуждают люди, которые связаны с этой тематикой.
Татьяна Тихомирова: Те друзья, которые работают непосредственно в фирмах, которые делают клинические испытания, пишут банальную причину, которую каждый про себя может озвучить сам, что кто-то кому-то недодал денег. Это неофициальная версия, самая распространенная. Вторая версия, очень тоже распространенная, заключается в том, что один человек дал распоряжение прекратить, другой в это время должен был сделать новые правила. Но не срослось…
Екатерина Пархоменко: А-а, это тогда очень похоже на прошлогоднюю историю, когда, помните, вводилась новая система учета алкоголя, и страна на месяц осталась без алкоголя вообще. Старая уже была запрещена, а новая еще не вступила в действие.
Татьяна Тихомирова: И по времени не удалось их синхронизировать. Вполне возможна и такая ситуация. И все эти попытки совершенно нелепо оправдаться, как раз, наверное, все-таки говорят в пользу второй ситуации.
Екатерина Пархоменко: Я еще внимательно сегодня смотрела, какие есть апдейты по этой по этой теме, какие новости на этом фронте. И надо сказать, что несколько постов было, правда, с неподтвержденной информацией, основанной на слухах, никто не сослался на сколько-нибудь надежный источник, но тем не менее слух следующий, что с завтрашнего дня этот запрет будет отменен. Поэтому я хотела вас спросить, как вы думаете… Я ведь обратилась к вам, как комментатору этой темы, ну, во-первых, потому что вы специалист и потому что вы блогер, и потому что вы были одним из инициаторов кампании гражданского протеста, что ли. Я, в частности, тоже, по вашему призыву, отправляла письмо на сайт президентский с призывом разобраться в ситуации и прекратить это безобразие. Как вы думаете, насколько здесь имеет значение такое давление общества на власть?
Татьяна Тихомирова: Мне хочется надеяться, что действительно имело значение наше давление, потому что ссылок было больше сотни, и, по самым маленьким прикидкам, десятки тысяч обращений в итоге было послано. Все-таки изначально эта тема должна была касаться очень небольшого слоя общества – это больные, непосредственно участвующие в испытаниях, дети, которые хотят попасть на пересадку костного мозга, их родители и врачи, причем не все врачи, а только те, которые связаны с этим. Мне кажется, что резонанс все-таки привел к тому, что более быстрый ответ на действия произошел. Хотелось бы в это верить.
Екатерина Пархоменко: Мне тоже очень хочется верить, что блогеры достаточно влиятельны, чтобы как-то на такого рода вещи оказывать давление в нужную сторону. Я в свою очередь пообщалась с людьми, которые занимаются благотворительностью, заботятся о детях, болеющих лейкозом, потому что они тоже были очень встревожены, это непосредственно затрагивало и интересы людей, которые занимаются онкогематологией, потому что там, оказывается, очень много отсылается образцов. Кроме того, для этих детей, насколько я поняла из объяснений своих экспертов, это очень важно в смысле времени. Там задержка по времени очень опасна.
Татьяна Тихомирова: Да.
Алексей Кузнецов: Один из медиков даже пишет на одном из сайтов, что, по его мнению, как минимум, у 15-ти человек за это время отобрали шанс на выживание. Вот так откровенно и жестко сказано. Пишет достаточно серьезный врач, который занимается этими проблемами. А вот интересно, большое количество обращений и на президентский сайт, и просто посты в блогах - получили ли они какие-то официальные ответы, реакцию, комментарии от власть предержащих и от тех, кто связан с этим запретом? Нет таких случаев, не зафиксировано?
Татьяна Тихомирова: Нет, вы знаете, ничего не было. Более того, на сайте Кремля, куда мы все писали наши письма, появляется раз в месяц статистика обращений и пишется о том, что она генерируется автоматически и только есть небольшие ручные обобщения на эти темы. И 1-го числа, когда вышла статистика за май, не было нашей темы.
Алексей Кузнецов: Видимо, это надо внести в разряд «ручных обобщений». То есть просто посчитали и решили, что лучше мы не будем каким-то образом отмечать наличие этих обращений. Нет ли у вас ощущения, что несколько преувеличиваем мы в данном случае степень влиятельности и блогерского сообщества, и всех, кто обращался на президентский сайт? У меня такое чувство, что даже если в понедельник это будет отменено, то не потому это будет сделано, что очень большой шум возник в блогах, в интернете, а есть какие-то другие, более глобальные причины. У вас нет такого ощущения?
Татьяна Тихомирова: Что мы не являемся основной причиной? Конечно, да, я согласна с этим. Мне кажется, что единственное, что могут блогеры, - это так или иначе поднять волну, связаться со средствами массовой информации, и вот тогда уже большее количество населения об этой проблеме узнает и сможет как-то повлиять.
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, в этой истории мы, блогеры, как раз действовали заодно со средствами массовой информации, потому что впервые мы узнали об этом из вполне профессионального СМИ, и дальше это разошлось по блогам. И главное, что я страшно благодарна вам и вашим коллегам, то есть людям, которые взялись объяснить нам, невежественной публике, в чем дело, в чем опасность этой истории.
Татьяна Тихомирова: Да, я думаю, что именно без этих объяснений никакой реакции общественности бы не было, потому что довольно сложно понять, что именно произошло и оценить все масштабы катастрофы, которая может быть, если ты не медик и с этим не связан напрямую.
Алексей Кузнецов: Ну да, со стороны это кажется такой локальной медицинской проблемой, пусть даже какие-то слова доходят до сознания, но в целом ощутить всю опасность этого дела можно, только опираясь на комментарии таких специалистов, как, в частности, вы, Татьяна. Еще вопрос, были ли в блогах такие, что называется, глобальные комментарии? Ну, например, самое простое, что всегда в таких случаях говорят, если что-либо подобное случается, не только в медицине: да, это передел рынков, сфер влияния, денег, которые вращаются на этих рынках? Такое достаточно, может быть, мещанское, обывательское представление, но оно часто возникает. Обсуждали эту тему?
Татьяна Тихомирова: Поскольку я видела именно среди людей, которые работают в клинических испытаниях, это была одна из основных… Было две основные версии происшедшего. Это была одна из самых распространенных версий.
Алексей Кузнецов: А вторая версия – это генно-биологическое оружие, да?
Татьяна Тихомирова: Нет, вторая версия – это просто рассогласованность по времени, что один запретил, а второй должен был в это время какие-то новые правила предоставить.
Алексей Кузнецов: Я бы, конечно, сказал, что неужели такое возможно, ведь очень тонкая материя, очень важный вопрос, связанный с жизнью людей, но, действительно, в России бывают такие вещи, которых, наверное, не бывает нигде. Почему бы не рассогласоваться в данном случае? Подумаешь, там, не перевезли несколько посылок, - скажет какой-нибудь чиновник, - ну и что? Возможно это. Но мне, честно говоря, кажется, что тут более серьезные причины. Вообще, это серьезный финансовый рынок, теневой, нетеневой? Как вы считаете, большие деньги вращаются?
Татьяна Тихомирова: Конечно, более чем.
Алексей Кузнецов: Где деньги такие вращаются, всегда следует теоретически ждать попыток передела.
Татьяна Тихомирова: Возможно, конечно. У нас много есть интересных указов, в том числе и в здравоохранении. Вот на предыдущий, о котором я писала, такой волны не поднялось, когда врачам разрешили выписывать льготникам только те лекарства, которые входят в список. Это на самом деле тоже совершенно страшная проблема. У нас много есть таких интересных вопросов, которые врачу…
Екатерина Пархоменко: …и его пациентам…
Татьяна Тихомирова: …не оценить, почему они введены, эти распоряжения, и что с ними делать.
Екатерина Пархоменко: Что касается вот этого фармацевтического рынка, то на этот счет довольно много было опубликовано аналитики, что действительно это очень смахивает на попытку «перехватить» рынок, отобрать его методом правительственных распоряжений, указов, отобрать его у тех, кто нынче на нем превалирует.
Татьяна Тихомирова: Я боюсь, что реальность всех этих действий, может быть, заключается в том, что просто серьезные компании, которые производят у нас клинические исследования, сменят нашу страну на страну с законами, где не будет подобных распоряжений внезапно. Они приводят к таким действиям.
Екатерина Пархоменко: Татьяна, а поясните нам и нашим слушателям, пожалуйста, чем полезно, что в России именно проводятся эти самые клинические испытания? Что от этого российским гражданам, какая польза?
Татьяна Тихомирова: Я не буду говорить общие слова о состоянии нашего здравоохранения и финансировании, я думаю, что все и так в курсе, так или иначе. Но факт тот, что в больницах препараты, которые имеются, закупаются в очень ограниченном количестве, распределяются через систему ОМС и для многих заболеваний откровенно устарели. Есть проблема в том, чтобы говорить родственникам, чтобы они купили нормальные препараты - опять же, внутреннее распоряжение руководства больниц, врачи за это могут пострадать (есть «горячая линия», которая создана специально для того, чтобы жаловаться на врачей, которые посмели сказать: купите нам такое-то лекарство). А в случае клинических испытаний чаще всего это не обывательское мнение о том, что это подопытные кролики, на которых ставят жестокие эксперименты, чаще всего эти препараты либо уже прошли клинические испытания в другой стране и приняты там…
Екатерина Пархоменко: То есть я правильно понимаю, что это некая формальность просто? Если в Европе это лекарство уже принято, а у нас нет, оно должно пройти вот эти формальные клинические испытания?
Татьяна Тихомирова: Да, у нас есть такой закон, что новый препарат, если даже он прошел клинические испытания в другой стране, должен быть подтвержден клиническими испытаниями в России.
Екатерина Пархоменко: То есть это способ для многих пациентов российских больниц получить эти новые лекарства бесплатно?
Татьяна Тихомирова: Да, для них это способ получить лекарства бесплатно, для всех остальных это способ получить новые лекарства не территории России, чтобы не везти его из-под полы, а чтобы можно было пойти и купить его в аптеке.
Екатерина Пархоменко: То есть таким образом получается, что приостановка клинических испытания – это страшный тормоз… я бы даже не сказала на рынке, потому что уже не о рынке речь, а доступности этих лекарств для российских граждан.
Татьяна Тихомирова: Да.
Алексей Кузнецов: Но речь идет именно о доступности, то есть о легализации путей проникновения лекарства.
Татьяна Тихомирова: Совершенно верно.
Алексей Кузнецов: Но раз легализация происходит, тут хочешь – не хочешь, а финансовые потоки как-то, да переменяются. А раз они меняются, то в чью-то пользу, тут же очевидные какие-то механизмы. Я не большой экономист, но эти процессы – они на виду. Конечно, не хотелось так говорить, но очень похоже, что тут дело не в разгильдяйстве, не в несогласованности, а тут есть некий серьезный рынок, на котором действительно вращаются серьезные деньги. Под любым предлогом можно его взять и попытаться перераспределить. В России чиновничьи механизмы пока на это способны и всегда, в общем-то, были способны.
Татьяна Тихомирова: Возможно, что и так, но в итоге пострадали наиболее незащищенные люди.
Алексей Кузнецов: А это всегда бывает, всегда страдают люди незащищенные. Когда перераспределяются потоки, никто не думает о людях. И чем циничнее выглядит иной раз проблема с медицинской точки зрения, тем, может быть, она более финансово состоятельна, выгодна, интересна для такого рода людей, которые считают возможным такие вещи делать.
Татьяна Тихомирова: Но вот отклик одной из компаний (я не буду называть, думаю, по понятным причинам, ее название) я уже знаю - они уже рассматривали список стран, куда перенести все испытания.
Алексей Кузнецов: То есть это прямое следствие этого указа?
Татьяна Тихомирова: Да.
Екатерина Пархоменко: Подождите, Татьяна, если они это сделают, перенесут вот эти самые клинические испытания, значит ли это, что для российских граждан эти новые лекарства будут вообще недоступны?
Татьяна Тихомирова: Их можно будет везти частным образом, скупать за границей.
Екатерина Пархоменко: То есть если мне нужно какое-то лекарство, мне самой надо его искать за границей и просить кого-то привезти?
Татьяна Тихомирова: Да. Множество препаратов так везется сейчас.
Алексей Кузнецов: Действительно, это было огромной проблемой еще с советских времен, когда лекарства, которые сейчас достаточно легко можно найти в российских аптеках, раньше это было нечто загадочное. Эссенциале форте – по-моему, простой пример, когда-то это из-под полы только можно было достать. Но, похоже, что дело действительно связано с такими финансовыми проблемами. Уж слишком просто все выглядит – взяли, забыли, не согласовали. Не хочется в это верить.
Екатерина Пархоменко: Возвращаясь к теме блогов, мне очень хочется снова поблагодарить вас, Татьяна, и ваших коллег, что вы пояснили нам, публике, в чем опасность этого распоряжения, этого запрета и какие от этого могут быть последствия. И благодаря этому, я надеюсь, мы подняли некую волну общественного внимания к этому. И, еще раз повторю, надеюсь, что завтра это распоряжение будет отменено.
Татьяна Тихомирова: Да, мы тоже на это все надеемся очень.
Алексей Кузнецов: Большое спасибо, Татьяна!
