Анна Качкаева: Сегодня гость московской студии – российский экономист, президент национального проекта «Общественный договор», член Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, профессор МГУ Александр Аузан.
Александр Александрович, мы сегодня взяли такую тему непростую, но, мне кажется, чрезвычайно интересную, потому что буквально недавно неделями вышла книга Александра Аузана, которая называется «Договор-2008» - это такая трехчастная сага, лекции о том, собственно, с кем договариваться, по поводу чего договариваться и какова будет повестка дня. И в предисловии к этой книге, поскольку лекции были прочитаны в «Билингве», и создатели сайта «Полит.Ру» пишут: «Уже несколько лет мысль от 2007-2008 годах является кошмаром политические и бизнес-элит России. Кто придет к власти? Как пройдет переход? Что будет с собственностью? Обойдется ли все без крови? Одни пытаются все точно угадать и завести полезные связи. Другие в последние гарантированные месяцы обеспечивают себе мягкую посадку. Третьи стараются обезопасить максимум активов. Четвертые пытаются бежать во всех направлениях сразу. Оставив гадания на преемников российским и иностранным кремленологам, мы представляем книгу, которая называется «Договор-2008», - пишут «Полит.Ру» в предисловии. Сегодня эта тема особенно актуальна еще тем, что Владимир Путин поговорил в выходные с иностранными журналистами и тоже, в общем, несколько вполне сенсационных заявлений сделал. Сказал, что рано на пенсию. Не сказал, куда пойдет работать. Сказал, что, в принципе, думает о том, что срок президентский неплохо было бы продлить от 5 до 7 лет, но не для себя, а для возможного преемника. Много чего сказал про экономику. Посетовал, что поговорить ему не с кем со времен смерти Махатмы Ганди. В общем, журналисты это комментируют довольно активно, и полные расшифровки есть и в интернете, и на сайте газеты «Коммерсант».
И вот давайте, собственно, Александр Александрович, с вами и поговорим о трех главных вопросах, которым вы посвятили свои публичные лекции. С кем договариваться? О чем, собственно, договариваться? Что считать тем самым критерием справедливости, о котором экономисты не любят разговаривать, а вы рискнули? И, наконец, о том, что же будет повесткой дня? Мне очень нравится это выражение в книге, вы говорите – «переучреждение государства» - что это такое?
Ну, так вот, на восьмой странице у вас (я тут закладочки себе сделала) написано, и вы говорите, что, собственно, субъекты договора, с кем договариваться, - это кто? С кем договариваться по поводу переучреждения государства?
Александр Аузан Александр Аузан: Вот удивительно, что вы сначала не спросили меня, а зачем вообще договариваться.
Анна Качкаева: А, ну, хорошо, давайте об этом.
Александр Аузан: Люди же обычно говорят: «Чего там договариваться, когда там вверху уже обо всем договорились?»
Анна Качкаева: Ну, хорошо, давайте я вас спрошу. У меня как-то вопрос этот даже не возникал, потому что, мне кажется, договариваться надо всегда, и есть всегда с кем. И есть вообще по поводу чего. И лучше всегда договариваться, чем не договариваться. Но если этот вопрос возник, давайте я спрошу. Зачем?
Александр Аузан: Я думаю, что он и у слушателей у наших может возникнуть, потому что это старая философская идея, что любое устойчивое общество и государство стоит на общественном договоре, на том, что люди считают, что какие-то правила надо исполнять, и что эти правила важны, а эти не важны. И мы видим, что это не такая уж старая идея, то есть идея старая, но она имеет новое прочтение. За последние 20 лет две Нобелевские премии в области экономики за разработку вот такого подхода – понимание того, что работают только те правила, по поводу которых люди как бы договорились, что они будут работать.
Анна Качкаева: Это социальный контракт называется?
Александр Аузан: Да, социальный контракт или, по-русски говоря, общественный договор. Поэтому получается, что, действительно, очень многое зависит от договороспособности. Я приведу простой пример. Когда люди у нас считают, что с соседом разговаривать не о чем, а надо писать жалобы министру внутренних дел, что любой конфликт решается обращением к главе государства, когда мы имеем такую низкую договороспособность в обществе, мы обязательно получаем определенную структуру власти самим фактом, что мы не хотим сами решать конфликт между собой. Поэтому мы тем самым начинаем уже с верховной властью договариваться о том, что «ты забери все полномочия, а дальше будешь владеть нами, как тебе будет угодно.
Так вот, с кем договариваться. Я старался поглядеть, какие процессы идут в обществе и в бизнесе, что происходит во власти, почему у нас немножко мифологическое представление о том, что власть легко решает все эти процессы. Хотя, конечно, власть сейчас необычайно доминирует по сравнению с тем, что было 5 или 10 лет тому назад. И если большой бизнес 10 лет тому назад басом разговаривал с властью, то теперь мы понимаем, что власть басом разговаривает и с обществом, и с бизнесом. Но, тем не менее, выясняется, что и во власти, и в бизнесе, и в обществе есть свои проблемы, о чем, когда, почему можно договариваться.
Начнем с власти. Люди думают, что очень легко договориться про преемника. А я думаю, что это задача вообще не имеет решения. Потому что я же экономист, я смотрю на это дело немножко по-другому, чем политологи, которые обсуждают, как бы нос одного претендента приставить к ушам другого (по Гоголю). Я смотрю на группы интересов и могу сказать, что так называемые башни Кремля – это не менее пяти, может быть, пять, может быть, шесть таких номенклатурно-экономических групп, каждая из которых держит свои активы, свои политические посты. И сейчас у них единый центр равновесия – это не просто президент России, а президент с определенным именем – Владимир Владимирович Путин. Поэтому, когда президент выбирает преемника, он, наверное, видит не только людей, а видит группы. И как только он ткнет пальцем и скажет: «Вот этот» - это будет означать, что пять остальных групп немедленно начнут не о выборах через сколько-то месяцев думать, а прямо сейчас они начнут деятельность по тому, чтобы этот человек не пришел к власти, по тому, чтобы управление было сейчас.
Анна Качкаева: Усушка и утруска чтобы произошла, да.
Александр Аузан: Совершенно верно. Потому что для них это смертельный вопрос. Почему не решается вопрос, и не может быть решен в этой системе координат? Власть в России стала неделимой, она стала простым числом. Она, как любое простое число, делится либо на само себя, либо на единицу. Вот раньше, в 1995-96 году или в 1999-2000 году можно было поделить власть. Скажем, проигравшие получали законодательную власть, как коммунисты в 1995 году, а победители, антикоммунисты, получали исполнительную. Или проигравший блок Примакова-Лужкова получил очень большое количество губернаторских постов, положение в Совете Федерации, фракцию в парламенте. Власть была делима. А теперь она неделима, теперь, кроме президентской власти, ничего нет. Поэтому задачка не имеет решения, невозможно поделить власть между шестью группами так, чтобы эти группы сохранили какое-то свое положение.
Анна Качкаева: Ну, у вас там тоже какая-то экономическая теория насчет этого есть, когда задача не имеет решения.
Александр Аузан: Да, она не имеет решения. Поэтому придется менять правила. Если власть хочет, чтобы эта задача решалась, то придется, например, возвращаться к разделению властей, чтобы одни могли быть автономными от президента в правительстве, а другие могли получить какие-то позиции в парламенте и при этом что-то решать, как-то влиять. Потому что им важно влиять не только по личным убеждениям, но и потому, что за ними стоят ох какие немаленькие активы. Судьба этих активов зависит от тех решений, которые будут приниматься. Поэтому первое, что я хотел бы сказать, что, казалось бы, автоматическая договоренность во власти, она как раз очень не автоматическая, она как раз очень трудная. И власть не усиливается, а слабеет от того, что предстоит такой шаг, как смена лидера страны.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, тогда я уже не могу не задать вопрос, - а кто-то же должен решиться на нерешаемую задачу. А времени осталось совсем немного.
Александр Аузан: Я же не политолог, я экономист. Я занимаюсь той областью, которую сейчас принято называть – новая политическая экономия, взгляд экономиста на политический процесс. Поэтому я могу сказать, что наверняка есть группы, которые склоняют президента к тому или другому решению. Ну, например, выпустить нескольких кандидатов и устроить конкурентный выбор. Но тогда риски, что прорвутся не только те, кого выпустят. А это риски не только для людей, но и для активов, и для того политического режима, который сформировался и который удобен, который всегда удобен тем, кто наверху. А может быть, надо пойти на то, чтобы допустить, чтобы в парламенте больше не было единодушного голосования, чтобы там были представлены разные группы. Но это серьезное изменение системы и большие головные боли.
Поэтому я не знаю и не хочу знать, что происходит в закрытых кремлевских кабинетах.
Анна Качкаева: Вы просто говорите, что это задача нерешаемая, и точка.
Александр Аузан: Если не поменять систему правила. Так она нерешаема, а значит, она вызывает разного рода кризисы и сложности.
Анна Качкаева: Вот, мы разобрались, значит, один субъект, то есть я даже уж не знаю, не договороспособный, но существующий, - власть.
Александр Аузан: Поражен проблемой.
Анна Качкаева: Да, поражен проблемой. Второй субъект – бизнес. Третий субъект – общество. Ну, что с двумя оставшимися?
Александр Аузан: Про общество. Да плохо дело с обществом, мы это понимаем. Но я могу говорить и об объективных измерениях. Есть такое понятие, у экономистов очень популярное, как социальный капитал. Потому что капитал – это ведь не только деньги и не только человеческие знания, это еще степень и нормы доверия между людьми. Вот у нас сейчас каждый год проводит опросы Левада-Центр, и не только, про то, доверяют ли люди друг другу. И поразительно нехорошая цифра: 77 процентов опрошенных отвечают, что людям доверять нельзя. Это очень большая цифра. У нас 15 лет назад только четверть людей считала, что людям доверять нельзя, сейчас считают три четверти. Правда, мы прошли уже самую худшую точку, но это означает, что взаимное доверие сожжено, и люди не очень способны к такому коллективному действию, которое…
Анна Качкаева: Это вы в книге приводит замечательную цитату из Льва Гудкова, тоже социолога, в Левада-Центре он как раз работает, и он, комментируя, видимо, данные какого-то подобного социологического опроса, сказал: «У нас люди думают, что они такие злые, потому что плохо живут. На самом деле они плохо живут, потому что они такие злые». Это тоже, конечно, с проблемой недоверия связано.
Александр Аузан: Это очень точная формулировка, которую я всюду повторяю как короткий результат вот этих долголетних опросов. Причем социальный капитал восстановится, и мы, кстати, его можем измерять, я об этом пишу. Каждый человек может видеть по высоте и плотности заборов между соседями или количеству железных дверей, не подъезд отделяющих от улицы, а квартиры друг от друга, лестничные клетки – мы можем увидеть, как у нас обстоит дело с доверием и недоверием. Поэтому общество такое распыленное, атомизированное. Социальный капитал уже начинает восстанавливаться, он умеет восстанавливаться сам, потому что люди просто живут рядом, и доверие постепенно нарастает.
Но дальше могут быть очень разные процессы, потому что может доверие восстанавливаться в замкнутых группах – и мы получим, скажем, мафиозные группировки, где люди внутри группировки очень доверяют друг другу. Потому что нужно же, чтобы в спину не выстрелили, когда ты воюешь с другой мафиозной группировкой. Могут быть этнические группировки. А могут быть, скажем, какие-то массовые движения, профессиональные ассоциации. От чего это зависит? Это во многом зависит от того, насколько люди готовы разговаривать с разными, они только со своими готовы объединяться или они готовы говориться с теми, договариваться, доверять как-то…
Анна Качкаева: Да, это у вас прекрасный образ мостов, которые должны быть либо вдоль, либо поперек.
Александр Аузан: Да, потому что мы обычно строим мосты вдоль реки, что, конечно, проще (не надо ноги мочить, не надо водолазов вызывать, не надо опоры ставить), поэтому у нас мосты вдоль реки. И у нас пенсионеры Челябинска могут поддержать пенсионеров Пскова. Но чтобы пенсионеры Челябинска разговаривали с бизнесом в Челябинске – такого… ну, очень редко такое может быть. В итоге у нас единственный мост в Москве он проходит, через Москву-реку, и при этом находится под охраной федерального правительства. Вот связь между всеми группами сегодня в руках федеральной власти. А мосты между группами, они только начали строиться. Пожалуй, в последние года три-четыре как-то стали разговаривать очень разные группы через политические партии или просто через признание того, что бизнес не всегда только сволочь и вор, а от него могут быть еще какие-то полезные функции. А пенсионер, он не только работал-работал и в итоге загубил великую страну, а он, на самом деле, много чего создал, много чего понимает и может представлять интерес для современного предпринимателя. Это если говорить про общество.
Теперь про бизнес. Бизнес у нас поражен родовой травмой, родовой травмой приватизации. Потому что население не признает право собственности бизнеса, считая, что люди похватали то, что плохо лежало, либо им власть помогла создать миллиардные капиталы, что правда, чистая правда. Но в итоге бизнес не способен разговаривать ни с властью, ни с обществом, потому что он гораздо больше власти боится населения страны. Власть всегда ему может сказать: «Я сейчас отойдут в сторону, и посмотри, что с тобой сделает население. Тебя порвут на клочки. Поэтому скажи спасибо, что я стою рядом. И будет ты мне отдавать столько и тогда, сколько и когда я скажу». Поэтому пока бизнес не решит эту проблему – признания со стороны общества, со стороны населения страны…
Анна Качкаева: Это то, что вы называете легитимизацией собственности.
Александр Аузан: Легитимизация собственности. То есть признание законом – это пустяки, это делается легко, потому что власть согласилась, что надо сократить до трех лет иски по приватизации, - и все замечательно. По идее, исков по приватизированному имуществу больше не будет, но из этого совершенно не следует, что люди согласились с тем, что миллиардные состояния достались вот так вот, в результате лотереи или, хуже того, грабежа населения.
Анна Качкаева: А что тогда бизнес должен сделать?
Александр Аузан: Сейчас скажу. Обычно говорят, что нужно переделить собственность более справедливым образом. Россия не первая страна, которая попала в эту ловушку. 40 лет тому назад два умных американских экономиста (один из них потом Нобелевскую премию получил – Джеймс Бьюкенен) сформулировали так называемую «проблему компенсации». Выясняется, что в любых странах, где были переделы собственности, лет через 5-10 после того, как это происходит, возникает недовольство. Потому что люди ждали-ждали, когда будут две «Волги» за ваучер, и не дождались. И они начинают говорить: «Это неправильная система собственности». Но дальше есть ложное решение проблемы: давайте мы опять все переделим.
Анна Качкаева: И так до бесконечности.
Александр Аузан: И тогда мы получим других недовольных. Суть проблемы компенсации состоит в том, что люди разные, им нужно разное. Неверно, что всем нужна собственность, что каждый хочет рисковать собой и своими детьми, ведя тот или иной бизнес, но верно, что у каждого человека есть свой набор интересов, которые он хотел бы защитить правами. Суть проблемы компенсации в том, чтобы разменять путем определенных разговоров, действий, законодательных актов, политики компании разменять признание собственности в руках бизнеса на признание определенных прав трудящихся, прав на здоровую окружающую среду, прав потребителей и прочее, и прочее. И это нельзя сделать в кабинете, это нельзя придумать, для этого нужны некоторые реальные взаимодействия людей. Тогда проблема имеет решение.
Хочу сказать, что, скажем, США решали такую проблему в начале XIX века, когда произошел передел собственности. Финляндия решала в 20-е годы XX века. Так что не мы первые.
Анна Качкаева: Давайте послушаем звонок. Виктор Николаевич из Томска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хочется обратить ваше внимание на очевидную связь между смертью хозяина – Ельцина и свободного сейчас вот именно нашего Путина. Потому что ему сейчас не перед кем отчитываться, и пора уже ему легализовать тот бизнес, который он все-таки сумел раздать друзьям, но ему-то ничего не осталось. Поэтому ему сейчас этот передых между президентствами нужен только для того, чтобы свою экономическую базу немножечко подрегулировать. Поэтому, мне кажется, здесь это все очевидно.
Анна Качкаева: Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Мне хотелось бы помочь вашему гостью, экономисту, к внешней стороне вопроса обратить. Наша страна и все участники процесса, в том числе США и прочие, они же, вообще говоря, в развивающемся мире. И мне хотелось бы привести три примера. Первое, зачем Китай делает информационное электронное оружие? Против кого? Это очень крупная вещь. С чего бы Владимиру Владимировичу сейчас размахивать крупными системами, которые нам некуда тратить? Еще я обратил внимание, что вот сейчас Белоруссия, в принципе, имеет больше шансов войти в ВТО, чем Россия. И уж, наконец-таки, последний сюжет: президент Либерии отнекивается от явки в суд. Так вот, мне хотелось бы сказать, что что-то грядет впереди более серьезное и более значительное. Информационная система Китая, изменившееся резко поведение Владимира Владимировича, изменившееся поведение Лукашенко - все говорит о том, что будет какая-то двойная игра - Китай и Россия. И стоимость - это, естественно, территория. В этой игре будут участвовать Соединенные Штаты и Англия, потому что им плохо будет от этого. А вот, кстати, Европа будет соблюдать нейтралитет, потому что на ней тяжкий груз гостей из бывших колоний. Так вот, если это начать, то совсем другой будет разговор.
Анна Качкаева: То есть некая геополитическая сложная версия.
Александр Аузан: Каждый ведь кулик свое болото хвалит. Экономист смотрит немножко по-другому и на геополитические вопросы, и на вопросы про то, что происходит, когда умирает один президент, а его преемник собирается покидать свой пост. Какой инструмент для меня является способом понимания происходящего? Да нет у наших доминирующих групп больших активов в Китае. А где есть?
Анна Качкаева: На Западе, наверное.
Александр Аузан: Конечно, на Западе, в оффшорах. Поэтому, да, возможных любые планы дипломатов по поводу того, как строить сильные оси, но только для вот этих доминирующих групп очень важным является, что произойдет с их активами. Вообще, как только поскребешь современную власть, обнаруживается, что там денежная мотивация важнее политической, так же как посмотришь на современный российский бизнес - и начинаешь понимать, что для них средством конкуренции является принадлежность к власти, связь с властью, поэтому они у нас срослись очень сильно. Так вот, и вопрос, скажем, пересмотрят или не пересмотрят Конституцию, и вопрос внешнеполитических отношений во многом завязаны на что? Представьте себе, когда у людей сотни тысяч долларов активов, они их могут спрятать где-нибудь, в саду закопать. Если у них миллионы, то в саду уже не закопаешь, но они в стране. А если у них миллиарды - хочешь, не хочешь, но это уже настолько крупные активы, которые движутся в мировом хозяйстве. Что значит - поменять Конституцию, сделать третий срок? Это означает дисконтировать свои активы. Это означает, что они будут в таком режиме, как у белорусского президента и его окружения. Это означает потерять часть активов. Поэтому у кремлевских групп есть очень сильный мотив, им бы очень хотелось сохранить все, как есть, но, с другой стороны, им очень важно сохранить и не уменьшить свои активы. А вот это их удерживает, как ни странно, на пути поддержания формальных требований к Конституции, нормальных отношений, по крайней мере, с теми странами, где они размещают свои активы, и так далее. Но вообще, мне кажется, нам пора не про них, а про нас поговорить, как вы считаете?
Анна Качкаева: Да, давайте.
Александр Аузан: Вот давайте мы к другой теме обратимся. Для меня очень важная, хотя, на мой взгляд, и спорная идея, со мной много спорили и будут спорить про это... 14 июня в «Билингве», где я читал в течение полутора лет эти лекции, образовавшие книгу, будет дискуссия как раз по выходу этой самой книги «Договор-2008», поэтому меня еще помнут за многие мои идеи. Но вот одна из них касается того, что главной точкой, главной проблемой первого политического цикла большого, 90-х годов, была идея свободы. Это был центральный момент договора, который сложился между разными силами. В период путинского президентства такой главной идеей, главным стержнем оказалась стабильность. Да, стабильность - это то, чего достиг политический режим в этих условиях.
Анна Качкаева: После революции - реакция, а потом реставрация.
Александр Аузан: После революции - реакция, да, совершенно верно, но с угрозой выхода на реставрацию. Так вот, я полагаю, что главной проблемой следующего политического цикла в России, который тоже, скорее всего, будет сдвоенный, восьмилетний, будет проблема справедливости. Почему?
Анна Качкаева: Для экономиста это вообще довольно темная лошадка - это слово.
Александр Аузан: Экономисты не любят говорить про справедливость, притом что опять-таки экономисты довольно много про справедливость знают, как ни странно, когда я стал разбираться в этих вопросах. Потому что 40 лет тому назад философ, американский философ из Гарвардского университета Джон Роулс написал книгу «Теория справедливости» - это книга, которая перевернула все представления про то, что такое справедливость. То есть он как раз подходил с позиции того, что справедливость - это договор, это социальный контракт. Контракт по трем вопросам: по поводу доступа к свободам, по поводу допустимых разрывов в уровне благосостояния и третий вопрос - это вертикальный лифт, насколько человек может подняться, насколько открыты для карьеры пути для человека. Понятно, что в 90-е годы, в принципе, многие люди снизу могли стать министрами или миллиардерами, а вот сейчас-то как? Сейчас, к сожалению, могут сказать, что лифт в десятиэтажном доме ходит максимум до третьего, может, до четвертого этажа, дальше не ходит. То есть попасть в высшие слои российского населения нынешняя молодежь шансов не имеет. Понятно, что происходит с разрывом благосостояния...
Анна Качкаева: Из-за денег или из-за еще других...
Александр Аузан: Из-за всего, потому что нет такой траектории движения, в том числе из-за денег, начиная с того, что не хватает детям денег для того, чтобы приехать поступать, скажем, в наш с вами родной Московский государственный университет, например, с Алтая или из Тюменской области, а тем более с Дальнего Востока. Начиная с этих вещей и заканчивая тем, где заканчиваются политические карьеры и может ли появиться новый крупный политический деятель, не связанный...
Анна Качкаева: ... с нынешним истеблишментом, и имущественным в том числе.
Александр Аузан: Да, имущественным, и не только имущественным. Поэтому мне кажется, что это будет проблема номер один. Мы понимаем, насколько обострились... Вот иногда говорят: как же, ведь реальный уровень жизни в России растет. Да, это верно, но и разрывы растут, так называемый «коэффициент Джини» продолжает расти. Мы уже достигли американского масштаба в разрыве доходов верхних и нижних слоев, но при этом у нас, как в Бразилии в отличие от Америки, не работают «лифты», которые позволяли бы людям подниматься до каких-то уровней. Поэтому эти-то проблемы как решать?
Анна Качкаева: Ну, это, как я понимаю, связано с тем, о чем вы пишите, говоря о группах населения, которых вы называете пассивные и активные, те, кто склонны к риску. И «русская рулетка» вперед существует, и удивительная адаптивность россиян к тому, чтобы ничего не менять и лучше бы окуклиться, так я понимаю, и не высовываться.
Александр Аузан: Да, потому что мне кажется, что оставим романтикам идею идеальной справедливости. Я не знаю, достижима ли она. Я подозреваю, что нет по простой причине - не потому что люди плохие, а потому что люди разные, и разным людям нужно разное. Вот одни люди более склонны к тому, что пусть будут большие разрывы, зато мой ребенок может подняться на самую вершину Эверест, но тогда будет Эверест, на который можно подняться. А другой говорит: нет, я этого не допущу, потому что если есть Эверест, есть и ямы огромные, в которые наши дети могут попасть, что правда. Поэтому есть группы с разной склонностью к риску. Активность тоже бывает разная: есть люди, которые готовы на конкуренцию идти, а есть люди, которые работать хорошо хотят.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда скажите мне, вот судя по тем игрокам, или субъектам, которые должны будут договариваться, и то, о чем вы говорите, критерий справедливости в данном случае практически не срабатывает. Как людям договориться-то и о чем? И чем тогда жертвовать этим группам, чтобы достигнуть какого-то договора.
Александр Аузан: Вот если мы начинаем понимать, что у разных групп будут разные модели справедливости, что для среднего класса, например, важно, чтобы была определенная свобода предпринимательства, чтобы малый, средний бизнес существовал, чтобы можно было сделать образовательную карьеру, доходящую до самого верха, то для иных групп будет важно другое. Ну, например, будет важно, а есть ли вообще в стране достаточное количество эффективных рабочих мест, потому что их сейчас в России нет. Мы говорим, что у нас падает численность населения, но у нас хороших рабочих мест хватает на четверть этого населения, а больше нет. Поэтому для них главных вопрос справедливости - это будут ли созданы такие возможности. Потому что, не имея хорошего рабочего места, они не могут реализовать своих планов ни по доходам, ни по карьере, ни по свободе, как они ее понимают. Поэтому я полагаю, что итоговое решение состоит в том, что возможны компромиссы между моделями справедливости разных групп населения. Но они возможны тогда, когда человек готов пожертвовать чем-то ради того, чтобы были достигнуты важные для него цели.
Причем я не говорю о том, что мы должны ради российского государства или светлого будущего России это делать, нет. Я думаю, что это нужно сделать ради себя самих. Ну, например, то, опять-таки за что меня много ругают, я полагаю, что средний класс должен пойти - правда, при одном условии, и я о нем скажу - на то, чтобы были налоги достаточно высокие, налоги на недвижимость. Потому что без этих налогов на недвижимость невозможно решить другую задачу. Ведь нужно не обрезать доходы богачей, а нужно не позволять богатым людям тратить это на, я бы сказал, непристойность Рублевки, на чрезмерное количество яхт-клубов, сомилье, какие-то невозможные Куршавели и прочее-прочее. А как это делается? Это делается путем ограничения доходов. Он и последние доходы может потратить. Нужно облагать налогом те расходы, которые пошли не в инвестицию, а, скажем, в постройку особняка. Причем этот налог, конечно, тяжелее для среднего класса, чем для богатых, это правда, и обычно такого рода решения блокируются именно средним классом, потому что эксперты принадлежат к среднему классу. Но есть одно дополнительное условие, при котором только и можно пойти на увеличение налогов, и тогда средний класс имеет шанс получить свою модель справедливости. Нужно одновременно резко понизить издержки на ведение бизнеса. А эти издержки, понятно на чем они стоят. Они стоят на коррупционном государстве, на чиновниках, которые строят административные барьеры для уловления капиталов. И это как сила трения, как сила сопротивления. Российская экономика летать не может, она так устроена, что она может только ползать, потому что у нее колоссальные вот эти вот силы сопротивления, трения, связанные с тем, что существуют административные барьеры, существуют чиновники, которые берут ренту на этих барьерах. И типичный пример - национальный проект «Доступное жилье». Мы понимаем, наверное, многие понимают, что это не строительные компании такие дикие цены загибают на метр жилой площади.
Анна Качкаева: А это все, что около них.
Александр Аузан: Конечно, это цена лицензии, экспертизы, того, что получают...
Анна Качкаева: Паразитируют.
Александр Аузан: Почему-то семьи мэров в большинстве городов России связаны с этим бизнесом по недвижимости и строительству. Поэтому три четверти той цены, - а сейчас уже, наверное, больше - которая выставлена за метр площади, - это ренты, которые платятся чиновникам. И пока вот эту проблему не решили, с иным государством, бесполезно вводить налоги на средний класс.
Анна Качкаева: Хорошо, вы говорите, что средний класс понятно, чем должен пожертвовать. Ужасно, но, в конце концов, ладно, предположим, он с этим согласился. А другие субъекты и группы, чем они должны пожертвовать.
Александр Аузан: Смотрите, если мы говорим, скажем, о людях, которых много в России, оплата которых недостаточна. Вроде бы, естественно, мы такая нефтегазовая держава - почему бы ни поделиться доходами? Но понимаете, какая штука, на мой взгляд, первостепенное вложение денег, которые у нас, правда, сейчас накоплены в золотовалютных резервах Банка России, в стабилизационном фонде, в фонде будущих поколений и так далее, они могут пойти по нескольким вариантам. Они не могут одновременно удовлетворить всех. Можно либо вперед вложиться в повышение зарплат, либо в подъем промышленности, причем той, которая уже какие-то шансы демонстрирует, то есть это военно-промышленный комплекс и топливно-энергетический комплекс, либо надо вложить деньги в то, что экономисты называют институтами. Ну, например, хорошая работающая судебная система - ее построить недешево. А ее нужно построить, вообще с этого надо начинать. Вот даже не с парламента, который у нас в непристойном состоянии, а с судебной системы. Или работающая система начального образования. Англичане вырвались из провала 60-70-х годов, вложив тогда большие деньги в образование, в начальное и среднее, и они получили эффект через 20 лет. Да, это не быстро происходит, но я думаю, что такие вещи нужно делать. Если говорить о том, чем жертвовать.
Анна Качкаева: Хорошо, это те, кто даже не средний класс. А вот товарищи, которые власть, они чем-то должны пожертвовать?
Александр Аузан: О, да. Дело в том, что они-то и есть получатели больших и маленьких рент, которые не позволяют двигаться экономике.
Анна Качкаева: Ну, эти уж точно никогда не согласятся!
Александр Аузан: На мой взгляд, главный вопрос здесь вот в чем. Если говорить о властных группах, у нас власть и собственность переплелись в замок, который не позволяет ни тому, ни другому реализоваться. Вот это надо разъединить и пожертвовать чем-то одним - либо пойти на либерализацию своих активов...
Анна Качкаева: Либо власть, либо собственность? Ой, Александр Александрович, слушайте, вы романтик!
Александр Аузан: Вы знаете, почему боятся это сделать? Потому что, отодвинувшись от власти, они немедленно потеряют собственность. Потому что вся эта собственность накоплена с применением инструментов власти, защищены не просто властью, а тем, что они находятся внутри этой власти. Поэтому у них довольно безвыходная ситуация.
Анна Качкаева: Тут вот наш слушатель спрашивает: «По опросу ВЦИОМа, вы сами говорите, 70 процентов населения доверяют Путину, а везде бардак. Вопрос вашему гостю: у нас народ что, мазохист, ему нравится, когда его унижают?»
Александр Аузан: Вы знаете, эти две цифры, на мой взгляд, довольно тесно связаны между собой, когда я говорю о недоверии людей друг к другу, а мы говорите о высоком доверии президента Путина. Вообще, доверие, видимо, неуничтожимо полностью. Когда оно вот так сжимается, оно начинает куда-то делегироваться. Раз нельзя доверять соседу, коллеге, партнеру...
Анна Качкаева: Суду, милиции.
Александр Аузан: ... суду, милиции и так далее, то это идет все вверх, вверх. По идее, Господу Богу надо доверять, но у нас страна многоконфессиональная, а президент у нас один. И вот все сосредотачивается, между прочим, на двух фигурах, там еще патриарх рядом с высоким рейтингом доверия. Поэтому, почему я говорю не то что о необходимости, а неизбежности переучреждения государства. Посмотрите, какая у нас странная штука. У нас высочайшим доверием пользуется президент, а если вы посмотрите на рейтинг доверия Государственной Думы, которая его полностью поддерживает двумя третями, Совета Федерации, правительства Российской Федерации, судов - какие-то исчезающее малые величины. У нас ни одному институту государственности люди больше не доверяют. Ее нет в сознании людей и нет в том спросе, который люди предъявляют. Они каким-то другим путем решают свои проблемы, они уже не допускают, что эти проблемы может решать государство. Поэтому, на мой взгляд, это две стороны одной медали - высокий рейтинг президента, низкий уровень взаимного доверия и следующий шаг - недоверие к государственным институтам, которых действительно нет, они находятся в очень плачевном состоянии.
Анна Качкаева: Ефим из Москвы, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Сначала мнение. В шахматах принято короля уводить из-под удара. Вот по аналогии, если бы народ узнал, кто есть кто и сколько у него денег... К Касьянову ведь недоверие, потому что он – «Миша-два процента». К Думе недоверие, потому что они взятки берут, живут очень хорошо и разрыв между зарплатой и пенсией - у них пенсия 75 процентов, а у нас 25. Правда должна быть, вот тогда проверим рейтинг. Это первое. И второе, деньги-то откуда взять сегодня можно? Очень просто - прогрессивный налог.
Александр Аузан: Я буду возражать про прогрессивный налог.
Слушатель: А я объясню почему. Вот те страны, Финляндия и другие, они как-то пришли к этому. Прогрессивный налог - это достаточно жестокое наказание за несоблюдение. Вот в Америке Аль-Капоне посадили за неуплату налогов. У нас таких личностей не было? Были достаточно крупные налоги. И эти деньги потом должны распределяться соответствующим образом. Это первое. Второе, у нас не дают много денег пенсионерам по двум вариантам - якобы не показывают реальную зарплату (32 процента - 2,5 тысячи, 16 процентов - 800 рублей), а второе - что у нас большая инфляция. Раз большая инфляция - покупайте продукты пенсионерам еще тысячи на три и распределяйте, как делают благотворительные организации. В чем же дело, что же такое происходит? У нас сейчас стабилизационный фонд, накопление золотовалютных резервов на душу населения в четыре раза больше, чем в Китае. В 4 раза! У них полтора миллиарда этих накоплений, а у нас уже 500 миллиардов на 140 миллионов.
Анна Качкаева: Ясно, Ефим. Сейчас Александр Александрович вам ответить.
Александр Аузан: С удовольствием. Я хочу напомнить, что у нас прогрессивный налог-то был, он у нас 12 лет был. И много мы с этого прогрессивного налога получили? Дело же не в том, будет законом введен прогрессивный налог или не будет. Я даже не буду говорить о таких деталях, что на самом деле, действительно, нужно жесткое налогообложение, только я считаю, что облагать нужно роскошь и избыточное потребление, а не доход, который может пойти... Ведь когда мы прогрессивным налогом облагаем доход капиталиста, мы говорим: «У нас такое умное государство, оно лучше капиталиста распорядится этим доходом для вложения в экономику». Есть у меня сомнения на этот счет некоторые. Но главное даже не это. Знаете, когда у нас начинают спорить, в том числе бизнесмены говорят - высокий налог, низкий налог, я говорю: «Я, господа, вас не понимаю. Налог - это что такое? Налог - это плата за определенные услуги, которые должно оказывать государство. Если вы имеете налог в виде дани, он всегда высокий, и 5 копеек много дать ни за что, и 50 рублей много дать ни за что». У нас почему-то так вопрос практически никто не ставит. Заметьте, даже 7 лет назад вот эта отвратительная пиар-кампания Минналогов была – «Заплатил налоги и спи спокойно» - пардон, а что это спать спокойно? Если я заплатил налоги, я дальше хочу знать, не что вы с этими налогами сделали, а что вы будете делать, потому что я вам заплатил? Это все равно что заплатил тур-компании - и спи спокойно, а когда ты поедешь отдыхать - это уже не твое дело. Поэтому вот налоговый вопрос опять-таки странно у нас стоит. Мы все время обсуждаем какие-то мелочи и детали и не ставим главный вопрос. Налоги есть плата государству за то, что должно сделать это государство. А от государства нам что нужно?
Анна Качкаева: Да, их наняли, чтобы... Но только мы вопросы эти не задаем чаще всего. А апеллируем, что кто-то должен. А кто должен?..
Александр Аузан: А вот это - смотри предыдущую страницу, Анна. Когда мы друг с другом не разговариваем, не договариваемся, доходим вообще до крайности. Ведь заметьте, как устроена причудливо наша политическая оппозиция. У нас же главный лозунг, самый излюбленный всеми: «Я с этим на одном поле не сяду...» Вот это реет над Россией просто как знамя. А, собственно, почему не сяду? Вот можешь не любить, можешь на соглашаться, но поговорить-то почему нельзя?
Анна Качкаева: Даже руку не обязательно подавать, а поговорить можно.
Александр Аузан: Не обязательно и руку подавать, да. Но у нас дальше все устроено следующим образом: «Они же - гады, мерзавцы и экстремисты, пусть их власть посадит в тюрьму, а нас позовет в правительство». Мы сами накачиваем власть, у которой, на самом деле, вот эти бессильные институты, налоги, которые непонятно куда идут; судебная система, которой невозможно доверять. Мы же сами непрерывно накачиваем этот шар тем, что говорим: «Эй, власть, ты вот с ними разберись, а меня послушай и меня подними». Поэтому я-то утверждаю, до тех пор, пока мы не решим эту проблему горизонтального контракта, как выражаются специалисты по теории социального контракта, мы будем иметь налог в виде дани, разруху государственных институтов при высоком рейтинге первого лица, потому что во что-то хочется верить, и так далее, и так далее.
Анна Качкаева: Александр Николаевич из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Анечка и Александр Александрович, добрый день. Когда наша приватизация прошла, эта бандитская, она привела к власти людей с определенной психологией. Я 15 лет был представителем международного содружества и знаю, что такое криминальная психология. Так вот, раньше они не хотели делиться, а сейчас они не могут, и доказательство - это сиделец наш Ходорковский, который как раз хотел как-то договориться, бизнес с обществом, чтобы решать проблемы. Так вот, сегодня, по-моему, ситуация складывается так, что раз демократический проект в России уже закрыт, уже никто не скрывает этого из верхнего руководства, что это путь уже тупиковый, то сегодня все эти провокационные выступления нашего президента направлены а то, чтобы посмотреть, а народ как отнесется, если мы Запад врагом своим будем считать, для того чтобы закрыть все эти проекты. И закрыть, вообще говоря, идею выборного президента. То есть, в общем-то говоря, Путин если не уйдет, то он останется просто пожизненным диктатором, - как народ это примет? Потому что другого пути сохранить сегодняшнюю ситуацию, накопленные все эти богатства они не могут, как говорится, бабушка надвое сказала. Спасибо.
Александр Аузан: Александр Николаевич, я-то думаю, что головная боль у них действительно большая с тем, как перевалить через этот вот порог, но я осмелюсь предположить, что они бы хотели жить по-другому. Потому что в условиях диктатуры они будут жить в изоляции, а их дети будут учиться и делать карьеры в других странах. Их капиталы будут контролироваться, арестовываться, отслеживаться и так далее, и так далее. Вот у меня есть подозрение, что те действительно не самые кристальные люди, которые пришли к власти, между прочим, и в 90-е годы там тоже были не ангелы... Вообще, хочу сказать, что ничего тут такого трагического нет, потому что мы прошли через революцию и реакцию, и тот и другой исторический процесс не лучшие человеческие качества людей, которые управляют страной, показывает.
Анна Качкаева: То есть вы оптимист, переучреждение государства все-таки произойдет?
Александр Аузан: Я экономист, поэтому я вижу падающую эффективность управления. Я вижу власть, которая каждый год устраивает по кризису своими руками: в 2004 - банковский, в 2005 - монетизационный, в 2006 - на алкогольном рынке... Это же граната в руках обезьяны. Я поэтому считаю, что никуда не денешься, низкое доверие к государственным институтам плюс вот такие самодельные кризисы, они заставляют думать о том, что эта машина далеко не уедет.
Анна Качкаева: Это я еще одну цитату вспомнила, которую вы напомнили в своей книге, у Горина в «Мюнхгаузене»: «Почему арестованный идет под оркестр?» - «Сначала намечались торжества, потом - арест, а потом решили совместить». Вот чтобы этого не произошло, все-таки, видимо, придется договариваться. Спасибо.
