60-летие плана Маршалла: возможно ли повторение успеха
Ирина Лагунина: Мы ведем этот выпуск из курортного местечка Хайлигендам в Германии, где проходит саммит Большой Восьмерки - лидеров Германии, Великобритании, Италии, Канады, России, Соединенных Штатов, Франции и Японии. На второй день работы достигнуто соглашение по пункту номер один в повестке дня – борьбе с климатическими изменениями. Восьмерка договорилась «существенно» снизить выборов в атмосферу углекислого газа, но не смогла договориться о каких-то конкретных параметрах этого снижения. Экологическая организация Гринпис пригрозила назвать саммит провалом, если лидеры не сумеют найти компромисс. Гринпис же развернула в Хайлигендаме морскую войну, послав 11 лодок с петицией к месту события. Береговая охрана сбивала нарушителей зоны волнами, но экологи были готовы и запаслись плавательными жилетами. Саммит продолжает работу.
На этой неделе 5 июня – памятная дата: 60-летие плана Маршалла, оказавшегося одной из главных поворотных точек в истории послевоенной Европы. 10 лет назад его полувековой юбилей отмечался весьма пышно. А ныне о плане Маршалла мало кто вспомнил. Почему? – Об этом в материале моего коллеги Владимира Тольца.
Билл Клинтон: План Маршалла изменил отношение Америки к Европе и одновременно изменил отношение европейских стран друг к другу. План Маршалла посеял семена организаций, которые сейчас объединяют Европу, такие как Организация по сотрудничеству и безопасности в Европе, Европейский союз и НАТО. План Маршалла проложил дорогу к решению старых конфликтов в Европе.
Наступает время, когда Америка и Европа должны завершить благородное путешествие, начатое поколением Джорджа Маршалла, но на сей раз никто не должен остаться позади.
Владимир Тольц: Это запись 10-летней давности. Отрывки из речи, произнесенной тогдашним американским президентом Биллом Клинтоном на торжественной церемонии в Гааге, посвященной полувековому юбилею Плана Маршалла. (Это – программа американской помощи послевоенной Европе, в результате реализации которой экономика европейских стран стремительно оправилась от разрушительных для нее последствий войны).
За минувшие после гаагских торжеств 10 лет (да и раньше) немало было сказано и написано о необходимости «нового плана Маршалла». – «Для Балкан», «для Кавказа», «для Беларуси», «для наименее развитых стран мира»… Особенно много об этом писали и говорили в странах Центральной и Восточной Европы. Да и в России тоже. Там чаще всего носителями идеи «плана Маршалла-2» оказывались политологи из бывших преподавателей марксистской философии и партийной истории. Как правило, не очень не очень отягощенные знанием истории всемирной, часто путавшие «план Маршалла» с «доктриной Трумэна» и даже с фултонской речью Черчилля, они, тем не менее, искренне желали быстрого прогресса своих стран и подобно героям известного романа полагали: «Запад нам поможет», не очень-то понимая смысл отличий послевоенной Европы от Европы посткоммунистической и американской послевоенной политики от политики США последнего десятилетия ХХ века. Наиболее искушенные знанием и практическим опытом уже в 1990-х годах высказывались по поводу «нового плана Маршалла» скептически. Вот что говорил, к примеру, доктор Билл Мейнс - президент американского Фонда, занимавшегося проблемами Европы и Азии, а в прошлом помощник Госсекретаря США, сотрудник Сената и Палаты представителей и экономический советник посольства Соединенных Штатов в Советском Союзе.
Билл Мейнс: В наши дни мы вряд ли могли бы реализовать некоторые аспекты плана Маршалла, главным образом по политическим причинам. Ведь тогда, в первые послевоенные годы странам Европы было разрешено ужесточить условия импорт американских товаров. В то же время для экспорта товаров из этих стран в Соединенные Штаты были созданы самые благоприятные условия. Так что участники плана Маршалла получили не только помощь, но и выгоду в торговле с Соединенными Штатами. И это, конечно, сыграло огромную роль в восстановлении Европы после Второй мировой войны.
Владимир Тольц: Или вот другой пример: ответ, который дал мне в беседе о плане Маршалла в 1997 году Директор Института всеобщей истории РАН, член-корреспондент (ныне академик) Александр Чубарьян.
Александр Чубарьян: Всякое явление в истории имеет свой исторический контекст. И поэтому в таком чистом виде, что называется, план Маршалла сегодня имеет совершенно другие измерения. Но мне кажется, интересно посмотреть принципиально план Маршалла как содействие более мощных экономически государств развитию других стран, менее или потерявших что-либо в экономическом плане. С этой точки зрения опыт плана Маршалла, мне кажется, полезен. То есть посмотреть, в какой мере экономические вливания, новейшие технологии, менеджмент в другую страну, в какой мере это существенный и важный инструмент.
Во-вторых, я, конечно, понимаю ваш вопрос и для России сейчас существенная ситуация. Мы опять стоим перед дилеммой, обсуждаем, насколько следует соглашаться на активные западные инвестиции в нашу экономику и насколько все это достаточно эффективно. И опять те же вопросы: в какой мере эта экономическая помощь может оказать политическое воздействие на развитие нашей страны. Вот почему сейчас снова усиление внимания к плану Маршалла с этой точки зрения. Для того, чтобы чисто экономические и финансовые взаимодействия, развитие и помощь не сопровождалось, как выступают многие люди в России, не сопровождалось усилением политического влияния на территории России. С этой точки зрения есть интерес к плану Маршалла.
Владимир Тольц: Надо отметить, что среди ратовавших за новые «планы Маршалла» были и люди, вполне в экономике и истории искушенные. Но сама идея «плана Маршалла-2» в их устах являлась скорее не предложением копирования послевоенной политической и экономической тактики, а поэтической метафорой очевидного для всех и бесспорного успеха.
И вот теперь новый, уже 60-летний и почти никем не замеченный юбилей. И разговоров про «план Маршалла-2» почти не слышно. Как по-вашему, - спрашиваю я у главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова, - можно ли повторить сегодня план Маршалла и его успех?
Федор Лукьянов: Нет, мне кажется, что повторить его в принципе нельзя, поскольку ситуация принципиально отличается. Во-первых, план Маршалла – это же была действительно срочная помощь европейским странам, которые находились не просто в кризисе, а многие находились почти на грани голода. Все-таки такой ситуации в Европе после падения «железного занавеса» и конца коммунизма не было, в Восточной Европе. Во-вторых, конечно, план Маршалла конца 40-х годов вряд ли был бы возможен если бы не начавшееся уже и набиравшее обороты идеологическое противостояние с новым противником – с Советским Союзом. В Восточной Европе в конце 90-х годов ситуация была менее ясная, тогда было непонятно, куда пойдет Россия. Были надежды, что она пойдет туда же, куда Восточная Европа. Соответственно идея, что может возникнуть новая конфронтация, просто не существовала. В отсутствии этой внешней консолидирующей угрозы западные лидеры не видели необходимости в таких масштабных программах как план Маршалла. Строго говоря, для Восточной Европы он и не был нужен. Как показали дальнейшие события, Восточная Европа вполне была в состоянии справиться со своими политико-экономическими проблемами без столь уж масштабной внешней помощи.
Владимир Тольц: А СССР и Россия 90-х годов прошлого века?
Федор Лукьянов: В том, что касается бывшего Советского Союза, я думаю, реально о плане маршала можно было и может быть нужно было говорить в отношении России. Поскольку российский кризис носил, наверное, самый глубокий характер, потому что это был не только экономический кризис, но и кризис всей идентичности национальной. Наличие этого многогранного кризиса – экономического, политического, социального и кризиса идентичности, ставило вопрос о подобном плане Маршалла не только потому, что он мог как-то облегчить процесс экономической трансформации, а прежде всего потому, что он мог, наверное, в значительно большей степени привязать Россию к западному миру именно в момент, когда эта новая идентичность, ее еще не было, она только начинала формироваться. Но, к сожалению, то, что произошло в реальности, на мой взгляд, это был наименее правильный путь.
Владимир Тольц: А были альтернативы?
Федор Лукьянов: Было два пути у Запада в отношении России. Это сильно огрублено, но тем не менее. Можно было предложить щедрый масштабный план Маршалла, который действительно повлиял бы принципиальным образом на то, что происходило в нашей стране. Если бы был выбран этот путь, возможно, он смог бы изначально поставить российское развитие на эти рельсы в направлении евроатлантического пространства. Безусловно, путь был бы все равно крайне тяжелым, но, возможно, тогда в конце него появился бы некий след.
Другой вариант, который, конечно, был Запада – это вообще не вмешиваться в то, что происходило в России. Да, русские освободились от коммунизма, а теперь пусть они разберутся, чего они сами хотят. Как это было бы на практике, очень трудно предположить. Возможно, что весьма неприятно для всех нас. Но, тем не менее, это тоже был выбор. То, что произошло в реальности – это была попытка скомбинировать вот эти два подхода. То есть не было масштабного плана Маршалла или аля-Маршалл, поскольку никто не был готов, не очень хотелось тратить на это большие деньги и вообще не было вполне понятно, для чего это нужно и во что это выльется.
Владимир Тольц: Так считает российский политолог Федор Лукьянов. У истории – всем известно – нет сослагательного наклонения. А «во что это вылилось», мы, отмечая 60-летие неповторимого плана Маршалла, уже представляем.
Рейтинг надежности российской банковской системы
Ирина Лагунина: В канун открывшегося в четверг в Санкт-Петербурге ежегодного банковского конгресса международное рейтинговое агентство Standard & Poor ' s объявило о повышении на одну ступень оценки уровня надежности банковской системы России. Теперь она входит в ту же группу, что и Аргентина, Филиппины, Казахстан и Румыния, но еще отстает от Китая, Панамы и Турции. Подробнее об этом – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Агентство Standard&Poor's классифицирует банковские системы разных стран мира по 10-ти группам: самые надежные – в 1-ой, наименее надежные – в последней, 10-ой. И в этой классификации агентства Россия только что переведена из 9-ой группы в 8-ую. Наш первый собеседник – в Париже - младший директор по рейтингам финансовых институтов парижского офиса агентства Standard&Poor's Екатерина Трофимова:
Екатерина Трофимова: Нет конкретных показателей, которые относят ту или иную систему к какой-то конкретной группе – это лишь относительные оценки. Соответственно, переход и группы с большим номером в группу с меньшим номером означает снижение общего уровня рисков, связанных с макроэкономической ситуацией и с рисками отраслевыми, относящимися к банковскому сектору.
Сергей Сенинский: Какие еще страны ваше агентство относит в 8-ой группе, к которой теперь отнесена и Россия, – известно, вы об этом сообщаете: среди них – Аргентина, Египет, Индонезия, Казахстан, Филиппины и Румыния. А какие – в следующей, 7-ой группе? И есть ли среди них другие страны так называемой группы BRIC , в которой, помимо России, - Бразилия, Индия и Китай?
Екатерина Трофимова: К группе номер семь действительно относится одна из стран так называемого BRIC , а именно Китай. Кроме Китая в группу номер семь входит Латвия, Панама и Турция. Однако, хотелось бы отдельно отметить сравнение именно с китайской банковской системой по другому показателю, по которому так же мы пересмотрели свою оценку, а именно по объему валовых проблемных активов, которые косвенно отражают качество активов в банковской системой, мы относим ее к одной категории вместе с Россией.
Сергей Сенинский: А Бразилия и Индия в этой же шкале – еще выше по уровню надежности банковской системы?
Екатерина Трофимова: Что касается Бразилии и Индии, они находятся в категории на ступень выше, чем Китай и, соответственно, на две выше ступени, чем Россия, а именно относятся к группе шесть, к которой кроме них относятся Бахрейн, Болгария, ряд стран Центральной и Восточной Европы, такие как Хорватия, Кипр и Венгрия.
Сергей Сенинский: Объясняя свое решение перевести Россию из 9-ой группы в 8-ую, вы отмечаете, тем не менее, что «уровень рисков в банковском секторе России по-прежнему выше, чем на других сопоставимых рынках». Рынки каких стран имеются в виду?
Екатерина Трофимова: С аналитической точки зрения невозможно найти полного соответствия российской банковской системы с точки зрения ее структуры, качества рисков. Потому что абсолютного аналога, безусловно, не существует. Мы стараемся оценить относительный уровень рисков, основываясь на совокупности факторов, что, соответственно, отражается в той классификации и отнесении России к группе восемь. Хотя те страны, которые относятся в эту категорию помимо России, а именно Аргентина, Колумбия, Египет, Индонезия, Казахстан, казалось бы, очень непохожи друг с другом, однако относительный уровень рисков, с нашей точки зрения, абсолютно сравним.
Сергей Сенинский: В банковской системе России выделяют три группы банков: во-первых, небольшую группу крупнейших государственных – напрямую (ВТБ или «Сбербанк») или косвенно (типа «Газпромбанка»); во-вторых, относительно небольшую группу крупных частных универсальных банков; в-третьих, большую группу более мелких региональных банков, многие из которых ориентированы на обслуживание 1-2 крупнейших клиентов.
Если такое деление в целом является правомерным, как примерно делится весь рынок банковских услуг в России между этими группами банков? Из Москвы – банковский аналитик инвестиционной компании «АТОН-брокер» Рустам Боташев:
Рустам Боташев: Первая группа - это большие государственные банки, занимают доминирующую часть рынка. «Сбербанк» с 50% депозитов, 35% всех кредитов в России, практически с 50% всех дебитных карточек в России. Если добавить туда ВТБ и «Газпромбанк» к большим государственным банкам, очевидно, что на всех остальных остается маленькая часть. Коммерческие банки, крупные коммерческие банки, типа «Альфа-Банка», все вместе владеют приблизительно 10% рынка, все остальное остается на небольшие региональные банки, в том числе принадлежащие либо коммерческим группам, либо принадлежащие региональной элите.
Сергей Сенинский: Руководитель аналитического департамента «МДМ-Банка» Алекс Кантарович:
Алекс Кантарович: Я бы сделал четыре группы. Я бы добавил группу региональных банков с развитой филиальной сетью. Такие есть и их несколько десятков. Как мне кажется, именно эти банки и будут представлять из себя наибольший интерес для более крупных банков, которые захотят увеличить свое присутствие.
Сергей Сенинский: Если групп банков – четыре, как делится весь рынок банковских услуг между ними?
Алекс Кантарович: Я полагаю, что за крупными банками с государственным участием примерно 40% рынка. И остальные три группы примерно в равных долях делят остаток, то есть 60% - по 20% на каждую группу.
Сергей Сенинский: Рейтинговое агентство Standard&Poor's , определяя в целом уровень рисков в банковской системе России какие, скажем, три главных фактора риска считает на сегодня наиболее значимыми? Екатерина Трофимова, парижский офис Standard&Poor's :
Екатерина Трофимова: Первым фактором хотелось бы, конечно, назвать концентрацию кредитных портфелей ресурсной базы источников доходов российских банков, что, безусловно, повышает их уязвимость к различным непредвиденным негативным, стрессовым ситуациям. Которые, в частности, могут быть связаны и с тем вторым фактором, который я хотел бы отметить, а именно риски, связанные с непрозрачной и концентрированной структурой собственности. Не секрет, что пока еще в абсолютном большинстве случаев клиенты и особенно сторонние инвесторы имеют очень смутное представление о том, кем контролируется тот или иной банк и, соответственно, очень сильно ограничивает степень доверия к этим банкам. Отдельно хотелось бы упомянуть и высокую фрагментированность и конкуренцию в банковском секторе России. И последнее, но может быть одно из самых важных – это слабость системы банковского регулирования и надзора и недостаток к политической воле к проведению банковской реформы. Хотя позитивная динамика в этом направлении так же просматривается.
Сергей Сенинский: Под концентрацией ресурсов и доходов банков что имеется в виду?
Екатерина Трофимова: Это прежде всего концентрация на отдельных клиентов. Однако, хотелось бы отметить, что идет достаточно последовательное и позитивное снижение уровня концентрации. Одним таким ярким примером может явиться «Газпромбанк», который исторически, безусловно, очень связан с «Газпромом». Но на конец 2002 года доля «Газпрома» в его кредитном портфеле составляла 70%, а сейчас снизилась до 20. Это очень наглядно показывает развитие по всему банковскому сектору России.
Сергей Сенинский: О консолидации банковского сектора России. На ваш взгляд, его укрупнение за счет слияний банков – абсолютно необходимое условие повышения надежности сектора в целом?
Екатерина Трофимова: Безусловно, объемы просроченной задолженности растут и растут очень большими темпами. И этот процесс, безусловно, будет продолжаться. Но здесь ничего нет необычного и пугающего. Это нормальный процесс, который отражает тот этап развития бизнеса по кредитованию частных лиц. Почему, в частности, нас не очень пугает уровень просрочки, который растет сейчас у российских банков, потому что уровень прибыли, который они показывают, особенно в сегменте работы с частными лицами, очень высокий, который с достаточным комфортным запасом покрывает тот уровень потерь, который они сейчас показывают и будут показывать, по крайней мере, на ближайшую перспективу.
Сергей Сенинский: Из Москвы – Рустам Боташев, аналитик компании «АТОН-Брокер»:
Рустам Боташев: Консолидация в банковском секторе сейчас идет и идет достаточно быстро. Это единственный, по-моему, способ для банков выжить. Это не только для того, чтобы повысить надежность банковской системы - это потому что в условиях потребительского кредитования нужно как можно больше отделений иметь. Маленькие банки просто не могут соревноваться, поэтому они объединяются. Консолидаторами выступают как иностранные группы «Райффайзен банк» или «Сити-Банк», так ВТБ будет выступать консолидатором.
Сергей Сенинский: Алекс Кантарович, «МДМ-Банк»:
Алдекс Кантарович: Фрагментарность российского банковского сектора предопределяет необходимость консолидации, необходимость укрупнения. Грубо говоря, России не нужно иметь 1200 банков, Россия скорее выиграла бы от нескольких десятков более крупных банков. Почему процесс консолидации не начался? Причин много, но из главных – недостаточное давление Центрального банка, с одной стороны, и с другой стороны - достаточно мягкая конкурентная обстановка, которая не вызывала необходимости такой консолидации. Но я думаю, что и на том, и другом фронте давление будет увеличиваться, и консолидация будет неизбежной на горизонте трех-пяти лет.
Сергей Сенинский: На переговорах о вступлении во Всемирную торговую организацию Россия резервирует за собой право сохранения 50%-ой квоты на совокупную долю зарубежных банков в общем капитале российской банковской системы, сообщил в четверг министр финансов Алексей Кудрин. Тем не менее, министр прогнозирует, что в течение переходного периода вступления России в ВТО доля зарубежных банков возрастет примерно до 27%.
По данным Центрального банка, за три первых месяца 2007 года доля нерезидентов в совокупном уставном капитале банковской системы России увеличилась с 16% до 18,3%...
Глобализация в области прав человека
Ирина Лагунина: Напомню, мы ведем этот выпуск из курортного местечка Хайлигендамм в Германии, где проходит саммит Большой Восьмерки – лидеров крупнейших промышленных стран мира. Параллельно с саммитом вокруг элитарного санаторного комплекса нарастают протесты антиглобалистов, требующих оставить капитализм истории и поставить под контроль деятельность международных корпораций. Вопрос о социальной ответственности крупных компаний, работающих в развивающихся странах мира, впрочем, был поставлен на саммите только вскользь – во время встречи лидеров с юношеской восьмеркой. Но неожиданно нашел союзника в лице российского президента Владимира Путина.
Владимир Путин: Это как раз та тема, которую я хотел сам затронуть в ходе нашей дискуссии со своими коллегами, но у нас просто не хватило времени, я не смогу этого сделать. Российские компании все больше и больше работают на иностранных рынках. Я проинформировал своих коллег: к 2006 году наши компании проинвестировали в мире где-то 140 миллиардов долларов. Наши компании вырабатывают конкретные планы своей работы, что меня очень радует. Они представляют нам в правительство свои предложения, и мы со своей страны будем всячески это поддерживать.
Ирина Лагунина: Впрочем, так ли плох процесс глобализации? А что если он, например, начинает охватывать такую область, как права человека. В 1977 году, через два года после подписания Хельсинкских соглашений был создан Норвежский Хельсинкский комитет.
Людмила Алексеева: Главная идея Норвежского Хельсинского комитета была именно использование гуманитарных статей Хельсинских соглашений для налаживания контактов с гражданами стран, подписавших этих документ. Прежде всего с гражданами стран, до тех пор закрытых для контактов с Западом. Удалось это далеко не сразу, слишком уж необычным было это для стран с авторитарными режимами, составлявшими советский блок во главе с СССР. Об этом расскажет сотрудница Норвежского Хельсинского комитета Евгения Харольцева.
Евгения Харольцева: Я родом из Калмыкии, из Элисты, но только что закончила университет в Осло, где училась последние шесть лет социологии, правам человека и педагогике. Встреча моя с комитетом началась довольно давно, в ту пору, когда я писала дипломную работу о преподавании прав человека в России и роли этого преподавания в современных условиях России. Первый проект, над которым я работала с комитетом – это была мурманская школа по правам человека, которую организовал комитет в сотрудничестве с администрацией города Мурманска.
Людмила Алексеева: В чем состоит этот проект?
Евгения Харольцева: Дети с мурманской стороны и с норвежской стороны приглашаются вместе, они собираются вместе в гостинице обычно и находятся там десять дней. В принципе курс по правам человека.
Людмила Алексеева: Они ведь не знают языка друг друга.
Евгения Харольцева: Да, они языка не знают, иногда это идет через переводчика, иногда идет на английском, потому что дети старших классов, 14-15 лет. Самое интересное, что в конце, к 10 дню, когда им прощаться я видела сама, что они написали друг другу основные фразы на русском и норвежском, так что они пытались сами как-то общаться.
Людмила Алексеева: В чем все-таки идея этого проекта?
Евгения Харольцева: В основном в дискуссиях и знакомстве друг с другом. Это была мое первое практическое знакомство с работой комитета в этой области. Я знаю, что у комитета довольно большие планы развивать сотрудничество с Мурманской областью, потому что соседи Норвегия и север России. Важно развивать связи, важно устанавливать контакты.
Людмила Алексеева: Это контакты не только не только по обучению правам человека, но разные контакты между мурманским регионом и Норвегией?
Евгения Харольцева: Норвежский Хельсинский комитет дано начал работу там именно по правам человека - с 2000 года. Так что уже седьмой год подряд. Это довольно медленный процесс именно завязать контакты, чтобы люди доверяли друг другу. В Мурманске в конце марта была большая конференция под названием Международная конференция по обучению правам человека, где нам удалось собрать более ста участников как с норвежской, так и с мурманской стороны, всех заинтересованных лиц, неправительственных организаций, активистов и бюрократов или политиков, в образовательной сфере особенно. И обсуждали эту тему для школьной системы и для системы полиции и тюрьмы. Довольно продуктивная получилась встреча.
Людмила Алексеева: В чем был результат этой конференции?
Евгения Харольцева: Так называемая мурманская декларация, в которой мы назвали совершенно конкретные предложения, идеи, обращения к властям как норвежским, так и мурманским, так и российским. Она уже готова и разослана всем нашим контактам в России, которые мы знаем, в том числе «Мемориал» и «Международная амнистия» в Москве, Петербурге, Перми, Мурманске и здешним в Министерство образования. Так что есть большие надежды, что мы будем продолжать работать в этом плане.
Людмила Алексеева: Вы в норвежском комитете работаете недавно, а комитет существует уже 30 лет. В советские времена зарубежные организации не могли работать на территории СССР. Не знаете, где в те годы работал Норвежский Хельсинский комитет?
Евгения Харольцева: Я знаю, что работали в странах Восточной Азии и в Африке. Был большой проект в Руанде. Норвежский Хельсинский комитет уделяет большое внимание работе с ООН в плане защит прав, на уровне законодательства, международные конфликты, комментарии на эти конфликты.
Людмила Алексеева: Имеется ли у Норвежского Хельсинского комитета постоянное представительство в каких-то странах кроме Норвегии?
Евгения Харольцева: В Косово тоже есть филиал Норвежского Хельсинского комитета. Не помню фамилию девушки, которая работает в офисе, но офис есть. Большой фокус делается на наблюдении за ситуацией с правами человека, комментарии, постоянные посылы норвежским властям, особенно в Министерство иностранных дел на то, что происходит, наше мнение. И второе – это наблюдение за выборами.
Людмила Алексеева: Да, я знаю, активисты Норвежского Хельсинского комитета участвовали в наблюдении за выборами вместе с другими зарубежными организациями и, насколько я знаю, они участвовали в наблюдении за выборами не только в России. В каких еще странах?
Евгения Харольцева: Тем, где есть выборы - в Турции, во Франции были. По линии ОБСЕ тоже участвуют, в Белоруссии, в Украине, как до выборов, так и после выборов продолжают наблюдение ситуации. И постоянно обновляют свои знания, понимание, что происходит, чтобы опять-таки лоббировать свое присутствие в этих странах через норвежские власти. То есть постоянно ищется контакт с тем, чтобы донести свое мнение.
Людмила Алексеева: До норвежских властей или до властей этих стран?
Евгения Харольцева: В первую очередь до норвежских властей, конечно.
Людмила Алексеева: А какая цель при этом преследуется?
Евгения Харольцева: В первую очередь, чтобы не забывалась та или иная страна, нужно им немножко надоедать и напоминать о себе.
Людмила Алексеева: Это удается, они прислушиваются?
Евгения Харольцева: Я думаю, да, к чему-то прислушиваются. В отношении с Россией тоже прислушиваются все-таки. Потому что невозможно на сегодняшний день голословно говорить, что «холодная война» возвращается, какие аргументы «холодной войны».
Людмила Алексеева: Это известная в Норвегии организация?
Евгения Харольцева: Да, я бы сказала, что известная. Норвегия маленькая страна, поэтому часто можно услышать мнение представителей Норвежского Хельсинского комитета в новостях, в прессе, в печатных изданиях. Есть свой печатный орган – журнал, который называется «Права человека». Есть довольно быстрая связь в интернете.
Людмила Алексеева: С какой периодичностью этот журнал издается?
Евгения Харольцева: Журнал издается раз в квартал.
Людмила Алексеева: Как он распространяется?
Евгения Харольцева: Обычно посылается всем правозащитным организациям, допустим, Институт по международным отношениям, все институты, которые занимаются социальными исследованиями, социально-политическими науками, они получают этот журнал.
Людмила Алексеева: Хельсинский комитет помещается в Доме прав человека, там еще несколько организаций расположено. Они просто соседи по зданию или у них какие-то общие проекты, какие-то пересечения в работе?
Евгения Харольцева: Пересечения, конечно, бывают. Проекты все-таки немножко реже на сегодня. Не просто соседи, там собраны разные организации – «Международная амнистия», там и комитет защиты Тибета, и ПЕН-клую. Конечно, мы встречаемся друг с другом, есть семинары, приходят заинтересованные со всех организаций. Потом обед у нас постоянный есть, где можно увидеть всех вместе. Это заявления и демонстрации, если случаются протесты, как, допустим, последний, на котором я была в день гибели Анны Политковской. Тогда, конечно, мы все выходим с плакатами, стоим у здания российского посольства, выступаем там. Это было последний момент. Тогда есть общие заявления со стороны «Международной амнистии», со стороны ПЕН-клуба, других организаций. Мы все вместе собраны под одну крышу. Я думаю, что люди знают, кто чем занимается.
Людмила Алексеева: Кроме Мурманской области Норвежский Хельсинский комитет работает в нашей стране на Северном Кавказе. Эта работа с учителями, школьными учителями в Чечне и Ингушетии. Работают норвежцы и в соседних странах - в Украине, в Белоруссии, странах Центральной Азии. Во всех этих странах они тоже специализируются в области прав человека и участвуют в наблюдениями за выборами. Его деятельность - очень симпатичное проявление процесса глобализации, необратимой тенденции современного мира.
Даниэль Бун, главный пионер Соединенных Штатов.
Ирина Лагунина: Он жил в 18 веке и был таким искусным охотником и разведчиком новых земель, что при жизни стал легендой. Он первым проложил путь в Кентукки через ущелья Аппалачских гор. И основал там первое поселение. Его беллетристические и фольклорные портреты рисовали бесстрашного воина, убивавшего направо и налево индейцев в Кумберленском ущелье, или искусного первопроходца, несшего цивилизацию на Дикий Запад. Но, как рассказывает моя коллега в Нью-Йорке Марина Ефимова, когда Бун, 82-летним стариком, прочел свое первое жизнеописание, он так расстроился, что заболел... Завершает нашу программу история главного пионера Соединенных Штатов.
«События этого рассказа произошли в те времена, когда обжитая часть колоний располагалась лишь вдоль реки Гудзона, да еще небольшие поселения, смело забежавшие на индейские территории Могавков и Шохари. Языки девственного леса все еще захватывали местами часть Новой Англии, и мягкая лесная почва гасила и без того бесшумные шаги мокасин раскрашенных воинов, когда они шли секретной и кровавой Тропой войны. С птичьего полета обработанные земли выглядели тонкой ниткой вдоль океана на краю гигантского нетронутого континента. На фоне этой величественной девственной громады кусочек земли, который мы собираемся обрисовать, выглядит крошечным и незначительным, но нами движет надежда, что тот, кто получит описание малой части этого дикого мира, сможет живо представить себе и всё его необъятное целое».
Марина Ефимова: Так неторопливо и уютно начинается роман Фенимора Купера «Зверобой» - один из пяти его так называемых «Историй Кожаного Чулка» - с одним постоянным героем - свободным охотником и скаутом Натаниэлем Бампо. А герой нашей истории - его прототип – тоже свободный охотник и разведчик новых земель, но только реальный человек - Даниэль Бун.
Даниэль Бун жил в 18 веке и еще до Американской Революции начал ту деятельность, которая уже через полвека считалась легендарной, а во времена его юности была не очень далека от тунеядства. Он родился и вырос на границе освоенных земель, на тогдашнем фронтире, в Пенсильвании, в квакерской семье потомственного фермера, где дети с малолетства помогали родителям в полях, но...
В нашей передаче участвует историк профессор Эрик Хиндеракер.
Эрик Хиндеракер: Даниэль не выносил фермерской работы. С 10-ти лет он, получив в наследство короткоствольное охотничье ружье деда, при первой возможности сбегал в лес. В 12 лет он был снайпером. Когда ему было 14-15 лет, о его охотничьих успехах уже рассказывали истории. Там, где средний охотник мог подстрелить двух-трёх оленей, Даниэль убивал по 30. Он не только обеспечивал семью мясом, но выменивал свои шкуры у индейцев на их красивую расшитую одежду и дикую кукурузу. Однако охотничьи походы Даниэля становились все длинней и длинней. Сначала по нескольку дней, потом - недель, потом – месяцев. Родные забывали, как он выглядел... Потому что за его охотой всегда стояла и другая (не очень осознанная) задача – разведать, узнать, что там дальше, за уже известными краями.
Марина Ефимова: Лес стал его школой (кажется, единственной), а учителями – индейцы. Он освоил все их повадки и трюки, а его меткость была такой легендарной, что один воин из племени Оттава позавидовал ему и даже спьяну грозился убить. Но тут проявились и другие свойства Даниэля (описанные Фенимором Купером в образе «Зверобоя»):
«Ростом он был 180 см в мокасинах, худ, но мускулист и очень подвижен. Его лицо ничем особенным не отличалось, кроме выражения, которое сразу подмечал любой внимательный взгляд: это было выражение такого прямодушия и искренности чувств, такой серьезной внимательности, которая поначалу даже вызывала подозрение в притворстве. Но первый же разговор с ним рассеивал это недоверие».
Марина Ефимова: Когда индейцы окружали белых охотников или лесорубов, те хватались за ружья, или прятались, или бежали – такой была обычная реакция. Бун спокойно и уверенно клал ружье на землю, приглашал к огню, расспрашивал и широко улыбался.Он даже получил у индейцев прозвище «Широкий Рот». Он знал их племена, знал имена их вождей, знал, кто с кем воюет и кто кем недоволен. Знал методы их дипломатии и торговли. Он знал, как они лукавят с белыми и отвечал им таким же простодушным лукавством. Но, может быть, главным привлекательным свойством для индейцев была его способность жить в диких лесах так же уверенно и с таким же моральным правом, как они сами.
Эрик Хиндеракер: У него была исключительная, почти сверхъестественная связь с природой. Если он один раз побывал в каком-то месте, в глухом лесу, в 200-х милях от жилья, он легко мог найти к нему дорогу... с любой стороны... в любой сезон. Он мог ничего не брать с собой в лес, потому что тут же добывал себе пропитание, сооружал укрытие, находил воду и даже соль. Он не только знал и понимал ландшафт (все его выгоды или опасности для путешественника), но он остро чувствовал красоту и неповторимость природы. Его попутчики рассказывали, что в каком-нибудь красивом месте он мог лечь на землю и громко запеть... Переправившись через бурную реку или убив в одиночку выскочившего на него из чащи медведя, или взойдя на вершину холма, с которой открывался вид на зеленую долину, он испытывал острейшие приливы счастья. Это свойство выделяло его из всех остальных.
Марина Ефимова: Так он однажды увидел с высоты Кумберлендского перевала лесистые холмы и плодородные долины Кентукки, влюбился в них и потратил полжизни на их освоение.
Даниэль Бун проводил в лесах ГОДЫ: в качестве проводника во время Франко-Индейской войны... на охоте (которая длилась иногда по два зимних сезона кряду)... в экспедиции бизнесмена Хендерсона (купившего у индейских вождей Кентукки)... проводником первых партий переселенцев, идущих в Кентукки через Кумберлендское ущелье... Но несмотря на это, Бун совершенно не был одиноким волком, как герой Фенимора Купера. Он рано женился на соседской девушке Ребекке, и они дружно прожили долгую жизнь. Мне трудно понять, как она, почти каждый год рожавшая по ребенку, справлялась с жизнью фронтира - в лесной избушке, в слабо защищенном форте? Об этом - другой участник нашей передачи, профессор Эндрю Кэйтон:
Эндрю Кэйтон: Ребекка была приспособлена к жизни в условиях Фронтира не хуже самого Буна. А кроме того, у нее были родственники: отец, братья, дядья, кузены. В то время жили кланами, и святой обязанностью мужчин было помогать семьям отсутствующих или погибших: защищать их, убирать их урожай, чинить дома... Ну, и потом, отношения между мужем и женой в 18 веке не требовали такой романтики, как в 19-м веке. Рассказывают, что однажды, после двух лет отсутствия Даниель нашел в доме нового ребенка и спросил, кто отец. Ребекка сказала: «Твой брат Нэд. Он так похож на тебя, что я не могла удержаться». И Даниэль добродушно принял мальчика в семью и любил его не меньше, чем остальных детей. Главной идеей брака была не романтическая любовь, а выживание и продолжение рода. И они справлялись с этим, как могли.
Марина Ефимова: Июль 1776 года в Кентукки был сладостно теплым и тихим. И хотя шла война с Англией за независимость и англичане вооружили племена Гуронов и Шауни, всё это было так далеко от маленького форта Бунсборо, что люди там стали беспечными. Две девушки, Джемайма Бун и Бетси Калловей, знали, что кататься на лодке можно только вдоль своего берега реки, но течение отнесло их ближе к другому берегу и они опомнились только тогда, когда две мускулистые краснокожие руки ухватились за нос их лодки. Но прежде, чем девушкам зажали рты, два их коротких крика услышали в форте. Читаем в книге Майкла Лофаро «Даниэль Бун. Американская жизнь»:
«Даниэля крик девушек поднял с постели, и он выскочил на берег, не успев надеть мокасины. Жених Бетси уже был там с одной выбритой щекой. Остальные седлали лошадей. Бун возглавил погоню. Как только нашли по следам тропу, отец Бетси полковник Калловэй рванулся было вперед по этой тропе. Буну едва удалось убедить его, что индейцы оставляют на тропе арьергард, и если тот обнаружит погоню, пленниц убьют. Идти надо не по тропе, а к тому месту, куда ведет тропа. А она ведет к броду. И хотя Калловей сомневался в правоте Буна, он все же послушался его. Три дня шло это осторожное преследование. Между тем, девушки, хотя были связаны, не теряли присутствия духа. Они сильно вжимали в землю каблуки, оставляя вмятины, и незаметно цепляли за кусты обрывки носового платка. По этим следам спасателям на последнем этапе пути удалось обнаружить привал похитителей. Калловей снова рвался вперед - в атаку, и снова Бун едва уговорил его подождать ночи. Он знал, что индейцы слишком полагаются на то, что не оставляют следов, и потому не выставляют ночные посты. Так и случилось, и с наступлением темноты белые успешно атаковали лагерь индейцев. Правда, один из дядьев Бэтси чуть не убил ее, приняв в темноте за индейца. Бун едва успел остановить его руку. Убедившись, что и девушки и спасатели целы, обычно невозмутимый Даниэль Бун неожиданно сказал: «Теперь надо поплакать», и все с облегчением дали волю слезам – особенно дядя Бэтси, который никак не мог простить себе своего промаха».
Марина Ефимова: Кстати, этот эпизод из жизни Буна Фенимор Купер использовал в романе «Последний из Могикан», где индейцы похищают дочерей английского полковника Монро Кору и Алису.
Младший брат Даниэля Буна погиб от руки индейцев. Из 10-ти его детей двое – сыновья – были убиты индейцами, Джемайму похищали, сам Даниэль дважды был у индейцев в плену, и оба раза убегал. Но когда он стал стариком, его последними близкими друзьями и партнерами по охоте были индейцы – как раз те самые, у кого он был в плену.
Эндрю Кэйтон: Во времена Буна, в 70-х – 80-х годах 18 века, вы практически не могли функционировать в Северной Америке, не имея дел с индейцами. Между белыми и индейцами происходил и обмен, и союз: экономический, культурный, социальный, сексуальный, какой хотите. Что касается Буна, то хоть он был офицером и заседал в Штатной Ассамблее, у него было больше общего с индейцами, чем с колониальной элитой Новой Англии. И я имею в виду его взгляды на отношения между мужчиной и женщиной, его отношение к природе, к охоте, к власти, к собственности... Это только в 19 веке Америка разделилась на две четкие группы (белых и индейцев), которые не контактировали друг с другом. Позже, в 20-м веке, мы вообще вычеркнули индейцев из истории, сведя их роль к роли жертв, уничтоженных американским империализмом. И только в последние 20 лет историки начали возражать против такого упрощения, призывая не забывать, что в течение почти полутора веков индейцы были вовлечены во все сферы жизни белых: в экономику, в дипломатию, в войны.
Марина Ефимова: Надо сказать, что хотя чудовищные жестокости индейцев и их неуправляемость часто отвращали от них их европейских военных союзников (как французов, так и англичан), Бун воспринимал эту жестокость как данность, как индейский способ ведения войны. Что касается его самого, он умел заключать с ними свой персональный мир. И с точки зрения многих белых это было предательством.
Эрик Хиндеракер: Главное предательство, которое вменялось ему в вину, он совершил во время Войны за независимость. Он вел группу мужчин из Бунсборо собирать соль на солончаках, когда их неожиданно окружил боевой отряд индейцев Шауни. Их было так много, что Бун уговорил товарищей не сопротивляться и после переговоров сдал всю группу в плен. Их привели в индейский поселок, раздели, вымыли, подстригли, покрасили и переодели в индейское платье. Шауни верили, что изменение внешности непременно ведет и к изменению личности. Буна усыновил сам вождь племени – Черная Рыба. В поселке Бун признался товарищам, что он купил их жизни ценой обещания убедить жителей форта Бунсборо сдаться без боя и перейти на сторону англичан. Но при этом он уговорил индейцев не идти на форт сразу, а подождать до весны, когда вся операция пройдет легче. Таким образом он выиграл время. До весны 20-ти белым из 26-ти удалось бежать. А в июне, перед походом, сбежал и сам Бун. Укрепленный за это время форт выдержал осаду индейцев. В последовавшей за осадой битве Бун храбро сражался и потерял сына, которого индейцы убили у него на глазах... Но после победы Буна судили в форте военным судом. И хотя его оправдали, у многих сохранились подозрения на его счет. Его стратегия имела смысл для индейцев, но европейцам она казалась предательством.
Марина Ефимова: Бун прожил жизнь в долгах. Однажды в долгий охотничий сезон они с братьями забрели на земли, которые племя Чероки считали своими охотничьими угодьями, и индейцы конфисковали все их шкуры, лошадей и оружие... В другой раз человек, купивший у индейцев Кентукки, обещал ему землю, но район столько раз менял статус и владельцев, что обещание утонуло в грудах документов... В третий раз придирчивые юристы оспорили землемерские документы, которые он составлял для односельчан-кентукцев, и он годами возвращал соседям деньги, которые они потеряли. И он бежал от всего этого все дальше в глушь, где еще не было администрации, юристов, налоговых деклараций... и добежал до Миссури, где и умер в возрасте 86 лет. За два года до его смерти вышло в свет его первое жизнеописание, в год его смерти лорд Байрон посвятил ему главу в поэме «Дон Жуан».
Словом, он стал легендой при жизни и был ею еще долго после.
Эндрю Кэйтон: Я думаю, Бун стал символом утерянного мира. Он был не просто открывателем и основателем штата Кентукки, он был одной из главных фигур в той истории, которую американцы хотели бы считать своим прошлым. Истории о том, что континент населили (и пусть даже завоевали) не правительство и войска, а отдельные люди, поселенцы, пионеры. И Бун отчасти стал героической фигурой потому, что был равнодушен к власти и воплотил самобытность юной американской нации – свободной, хаотичной, демократичной и не сосредоточенной на материальной стороне жизни. Бун абсолютно не умел обогащаться.
Марина Ефимова: Он напоминает мне русских фольклорных героев – бежит подальше от любой власти, беспечен, добр, смел... он сливается с природой, ему помогают звери и птицы, и он легко пренебрегает богатством...
Эндрю Кэйтон: Про Буна нельзя сказать, что он пренебрегал богатством. Он хотел стать обеспеченным человеком, даже старался: он принял пост в Штатной Ассамблее, потом ненадолго – пост судьи, но он был мало к этому приспособлен. Насколько он был гениален в отношениях с дикой природой, настолько же не понимал и не мог освоить канцелярщину, документы, законы, финансы. И вы правы – в нем были эти черты фольклорного героя: врожденное свободолюбие, независимость без вызова, непоказное мужество, но при этом чувство юмора, миролюбие и покладистость. Я не думаю, что многие американцы сегодня описали бы своих предков в таких терминах.
Марина Ефимова: Сейчас в Америке стали появляться новые книги о Даниэле Буне, но из молодежи мало кто помнит и его самого, и Фенимора Купера. Только смутно известны имена. И вдруг, в 90-х годах, на экраны вышел очень талантливый (и исторически довольно точный) фильм по мотивам романа «Последний из Могикан» - сразу ставший популярным. Там в последней сцене Чингачгук и свободный охотник Натаниэль, стоя на скале над величественной панорамой долины Гудзона, оплакивают своего сына и названого брата. И Чингачгук говорит провидческие слова:
«Все уже ТАМ... Я остался последний – Чингачгук, последний из Могикан. Скоро наша раса исчезнет, и люди, как ты, мой Белый сын, займут наше место на Фронтире. А потом не будет никакого фронтира. Совсем другие люди придут сюда жить и бороться... Тогда исчезнут и такие люди, как ты... НО КОГДА-ТО ЗДЕСЬ БЫЛИ МЫ!..».
