Владимир Бабурин: Президент России Владимир Путин сообщил, что во время встречи с президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем внимательно рассмотрел предложения американской стороны относительно размещения элементов американской противоракетной обороны в Европе. Агентство «Интерфакс» цитирует российского президента. «Мы договорились с Джорджем о том, что специалисты приступят к этой работе как можно быстрее. Это снимет необходимость размещать российские ударные комплексы в непосредственной близости от европейских границ и устранить размещение ударных комплексов США в рамках ПРО в космосе. Мы надеемся, что эти переговоры не послужат ширмой, чтобы начать односторонние действия. Я об этом Джорджу сказал», - отметил президент Российской Федерации.
В программу «Время гостей» сегодня приглашен Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», декан факультета прикладной политологии Государственного университета «Высшая школа экономики».
Марк, вы знаете, я в последние, может быть, год-два убеждаюсь в том, насколько актуален становится для современной России Александр Аркадьевич Галич. Вот сегодня я ходил и целый день себе бурчал под нос: «У них первый был вопрос – свобода Африки, а потом уж про меня в части «Разное». Ведь, действительно, все знают, основные пункты повестки встречи под Ростоком. И тем не менее, про Африку, да, конечно, говорят, про изменение климата, да, конечно, говорят, про Киотский протокол, да, конечно, говорят, но у всех все-таки в уме то, о чем говорил Владимир Путин перед саммитом. А сказал он, что российские ракеты могут быть вновь нацелены на военные объекты в Европе.
И реакция была достаточно болезненной. Например, австрийская газета «Der Standard» написала сегодня: «Почему же атмосфера в отношениях между Америкой и Россией, главными соперниками времен «холодной войны», накалилась до такого предела?». Ну, до какого – пока не понятно. Последние сообщения из ФРГ все-таки показывают, что не до такого, как думают, например, коллеги из газеты « Times », что в итоге это грозит возвратом не к «холодной войне», а к войне настоящей, и все на самом деле не так страшно, но, тем не менее, достаточно тревожно.
Марк Урнов Марк Урнов: Безусловно. Хотя на самом деле встреча и интонации, которые прозвучали, и выводы, к которым пришли Буш с Путиным на этой встрече, они, конечно, не могут не радовать. Потому что понятно, что градус напряженности спал. И теперь только, с моей точки зрения, важно подумать: а чего он вдруг так напрягся.
Владимир Бабурин: Кто – Буш или Путин?
Марк Урнов: Нет, градус отношений. Тут могут быть две версии на самом деле. То ли те люди, которые ответственны за информирование президента о том, что происходит, искажают информацию по некомпетентности или намеренно – не важно, но, во всяком случае, дают информацию такую, что президент вынужден произносить свои вот эти жесткие слова при встрече на высшем уровне – и ситуация рассеивается. Но тогда это просто качество той информации, которую он получает. Тогда надо просто пересматривать информационные потоки.
Или то, что те жесткие речи, которые звучали до его поездки, - это просто нечто, адресованное, скорее, на внутреннего потребителя российского, чем во вне, в надежде на то, что когда они встретятся, Запад размягчится, а внутри все-таки останется ощущение противостояния нашего с Соединенными Штатами. Что будет работать, с одной стороны, на сплочение значительной части населения вокруг президента, потому что американизм в России силен, ну, или, по меньшей мере, даст возможность не только отмобилизоваться, но и обеспечить ощущение в России поднимающейся с колен державы. Потому что почему-то так происходит, не знаю, но это факт... хотя, нет, знаю, это, в общем, стереотип, конечно, «холодной войны», быть великой державой – это непременно жестко полемизировать с Соединенными Штатами.
Вот либо то, либо другое – либо дефект информационного обеспечения президента, либо рационирование утверждений на вне и вовнутрь.
Владимир Бабурин: Марк, знаете, я обратил внимание на публикации в некоторых западных газетах. Попытаюсь сделать резюме. Причем как из стран «Большой восьмерки», так и нейтральных государств. В частности, я вначале австрийскую газету цитировал. Предполагаю коллеги, что речь идет не только о вопросах безопасности, и даже не столько о вопросах международной безопасности, а речь, прежде всего, идет о российской внутренней политике, где Владимир Путин набирает очки при помощи проводимой им последние уже несколько лет политики «жесткой руки». И в первую очередь речь идет о политической символике. И именно этим они объясняют, что произошел такой разворот: заявления на экспорт звучат гораздо более жестко, чем внутри страны, чего не было никогда, еще со времен советского руководства.
Марк Урнов: Вот это тот самый второй вариант сценария возможного, о котором я говорил. Потому что понятно, сейчас предвыборный год, понятно, что в стране очень мощная волна пафоса великодержавности, причем не только в элитах, но и в массовом сознании тоже. В силу таких специфических, психологических закономерностей этот пафос великодержавности всегда сопровождается у нас, по крайней мере, последние десятилетия пафосом антиамериканизма или антизападничества. А для президента сейчас существенно важно получить массовую поддержку просто потому, что речь идет о продлении власти той группы, которая за ним стоит, и надо быть абсолютно уверенным в поддержке абсолютного большинства.
Вот такие вполне как бы естественные ходы, PR -ходы, которые могут обернуться на самом деле нехорошим. Потому что, во-первых, нам, действительно, не надо предугадать, как наше слово отзовется, а во-вторых, все-таки ни одно слово никогда вот так не растворяется и не пропадает. Мы говорим, мы настраиваемся, формируются определенные отношения. Даже притом, что Запад может понимать всю эту условность, отношения портятся. В России поднимаются настроения не просто ведь антизападные, а антизападные настроения в нашей культуре – это всегда авторитарные настроения, всегда отрицающие свободу личности и прочее. И создается климат, который, помимо всего прочего, делает управление страшно неэффективным, поощряет коррупцию, поощряет моральное разложение рядовых людей. Ну, плохо это. Что тут говорить-то...
Владимир Бабурин: Здесь я не могу с вами не согласиться, это совсем не спор славянофилов и западников.
Марк Урнов: Да какой там!.. Это спор одних пиарщиков с другими пиарщиками, и ничего больше. Повторяю, в том случае, если это чистая PR -игра.
Но помимо всего прочего, здесь может быть еще и дефект информационный, который тоже очень опасен. И я бы не стал его недооценивать. Ведь все-таки когда завинчены гайки, когда свободная информация не циркулирует, когда средства массовой информации самые влиятельные контролируются властью и там проходит селекция информации, то побеждают информационные потоки, идущие по служебным каналам. А они далеко не всегда объективны. Это общеизвестно. Ни один служебный канал объективной информации не дает. И здесь начинается уже принятие решений, исходя из искаженной информации, что не менее опасно, чем тот климат, который вот такой PR -риторикой и создается.
Владимир Бабурин: После встречи с Джорджем Бушем Владимир Путин сообщил, что предложил Соединенным Штатам альтернативный план - совместно использовать радиолокационную станцию в Азербайджане. И по словам Путина, Азербайджан возражать не будет. А Буш, в свою очередь, сообщил, что Соединенные Штаты и Россия решили провести стратегический диалог по проблеме противоракетной обороны с участием военных и дипломатов (о чем я в самом начале передачи говорил).
Но ведь еще до встречи, практически сразу после объявления о том, что Соединенные Штаты собираются размещать комплекс противоракетной обороны в Чехии и в Польше, Буш выступил с заявлением, предложив России совместно использовать этот противоракетный комплекс. Вот ответ Владимира Путина - совместное использование радиолокационной станции в Азербайджане – вам видится это каким-то симметричным или, наоборот, несимметричным ответом или стремлением перехватить инициативу, или еще чем-нибудь?
Марк Урнов: Я не думаю, что это был ассиметричный ответ. Наверняка перед тем, как поехать, и перед тем, как разговаривать с Бушем, естественно, Путин запросил информацию о возможных путях решения этого конфликта без нацеливания. Естественно, наверняка, на специальный запрос нашлись здравые головы, которые подсказали возможные решения. И я не уверен, что такого рода решение не выгодно Соединенным Штатам. Потому что, в конце концов, ну что там вбухивать средства и еще обострять отношения с частью населения европейских стран, а инициативы Соединенных Штатов, вообще говоря, не очень однозначно в Европе встречаются. Возможно, это то самое решение, которое будет Соединенными Штатами поддержано. Возможно, найдут что-то еще.
Но здесь радует на самом деле то, что от безусловной PR -демонстрации «не допустим, стукнем кулаком по столу», наконец, перешли к нормальному техническому обсуждению на уровне военных. Есть способ грамотно обсудить ситуацию, и пускай они ее обсуждают.
Владимир Бабурин: Ну, насчет того, что договорились, все-таки, я думаю, говорить еще рано, хотя объявлено на высоком уровне.
Тема, которой вы коснулись, про вбухивание средств. До саммита и Владимир Путин, и многие люди из высокого российского руководства говорили о российской реакции на возможное размещение элементов американской ПРО в Европе. И до определенного момента речь шла исключительно о политической, а не о военной составляющей. Но лишь до того момента, когда в последних числах мая не было объявлено об испытании стратегической баллистической ракеты. И было заявлено: «Это ответ на шаги США по развертыванию ПРО в Европе».
Марк Урнов: Господи! Ну, понятно ведь, что наверняка это готовилось заранее, наверняка потом кому-то пришло в голову: «А вот это наш ответ...». Ну, не надо уж так просто...
Владимир Бабурин: Но если предположить, Марк, что это, действительно, российский ответ, тогда, действительно, приходится признать, что новая гонка вооружений становится реальностью. И в таком случае, по вашей оценке, как профессора Высшей школы экономики, а России хватит и на ракеты, и на хлеб?
Марк Урнов: Нет, вот это на самом деле та самая дилемма – пушки или масло... Я уже как года два написал большую работу с прогнозом, где утверждаю, что у нас нет ресурсов для того, чтобы одновременно поддерживать конкурентную обороноспособность против Соединенных Штатов, объединенной Европы, Китая и так далее, и решать чудовищно сложные проблемы внутренние, связанные с популяционным кризисом, с заболеваниями, с ухудшением качества населения, с сокращением его численности, с необходимостью обновлять оборудование гражданских сфер, реформировать армию и прочее, прочее, прочее. Не хватит. Значит, нам нужно как-то умерять свои планы, искать стратегических союзников, стратегических партнеров и так далее. Конечно, не хватит. Ввязываться в гонку вооружений, которой не мог выдержать Советский Союз при «железном занавесе», при куда более мощных ресурсах, при некоторой идее, на самом деле при куда меньшей коррупции и так далее, это просто... Да, и в общем-то, при еще не развернувшемся популяционном кризисе, вот такого падения численности населения. Вот сейчас это просто губительно, это бредово.
Владимир Бабурин: Задать этот вопрос еще одно сообщение из Германии меня побудило. Заместитель главы Министерства финансов России Сергей Сторчак назвал неожиданным предложение Джорджа Буша выделить 60 миллиардов долларов на борьбу с инфекционными заболеваниями в Африке. Действительно, Джордж Буш накануне выступил с таким предложением, причем так разделив эти 60 миллиардов: 30 миллиардов (то есть половина) выделяют Соединенные Штаты, а вторую половину – другие страны «Восьмерки». Уж как они между собой это должны поделить – не известно. На что господин Сторчак сказал, что предложение президента США резко увеличить масштабы помощи Африке стало несколько неожиданным. И говоря о российском участии в этой инициативе, заместитель министра финансов сказал: «С точки зрения человеческих отношений я за то, чтобы мы изыскали возможности и участвовали в подобной инициативе. Но с точки зрения ресурсов в федеральном бюджете этих ресурсов сегодня нет». Вот, казалось, ответ на вопрос получен – про пушки, про масло, про помощь Азии, Африке и прочим освободительным движениям.
Но через несколько минут пришло другое сообщение. И цитируя того же самого заместителя министра финансов господина Сторчака, я читаю такую цитату: «Общее впечатление, что документы, подготовленные под председательством Германии, оказались хорошим. (Речь идет о финансовых документах. Заместитель министра финансов говорит) Они приемлемы для России». Господин Сторчак напомнил, что в документах, принятых месяц назад на встрече министров финансов «Восьмерки», многие пожелания России были учтены. А дальше самое интересное. «Приятно было работать, потому что не на словах, а на деле видно, что сложилась преемственность «Восьмерок». В этом году наиболее яркий пример...». Марк, как вы думаете, какой?
Марк Урнов: Какой?
Владимир Бабурин: «...работа над процессом бюджетирования в Африке».
Марк Урнов: С одной стороны, конечно, смешно, а с другой стороны, понятно. Ну, что может говорить заместитель министра финансов?.. Первая реакция: «Дай денег» - «Не дам». Ну, совершенно очевидно, это инстинкт. Иначе он бы не мог работать в Министерстве финансов. А потом ему сказали через минуту: «Неправ ты, надо дать» - «Хорошо, найдем». Ну, нормальная чиновничья реакция. Глупо только то, что все это мгновенно озвучивается и идет как некая позиция. А так...
Владимир Бабурин: Нет, потом, когда я подумал о цифре – 30 миллиардов, да еще поделенная на 8, да еще и в неравных долях. Не факт, что у России окажется самая большая часть.
Марк Урнов: Не так, конечно, мало. Но, в общем-то, конечно, если ты хочешь быть великой державой, если ты хочешь принадлежать к клубу «Восьмерки», то изволь нести и мировые расходы, потому что без этого ты в клубе состоять не будешь.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, знаете, Марк, когда я прочитал про процессы бюджетирования в Африке, я опять вспомнил советские времена. Люди, которые выросли в России, наверное, просто не поймут. Когда, действительно, хватало на танки, на ракеты, на помощь Африке, Азии и Латинской Америке, очень многим коммунистическим партиям, национально-освободительным движениям и так далее, и так далее, а на масло, действительно, не оставалось.
Марк Урнов: Это все, действительно, так...
Владимир Бабурин: И такое ощущение, что сейчас тоже на ракеты хватит, на танки хватит, даже на помощь Африке хватит, а дальше...
Марк Урнов: Ну, на самом деле на настоящие ракеты-то не хватит. Надо решить некий вопрос очень серьезный – политический, психологический или какой-то еще: мы кем собираемся быть? Мы собираемся быть великой державой? Тогда нам надо расходовать на мир и прочее, прочее. Или мы собираемся быть нормальной страной, одной из всех, решающей пока, достаточно долгое время, свои внутренние проблемы? Вот если мы смиряемся с тем, что нам надо решать, прежде всего, свои внутренние проблемы, тогда можно и не поддерживать Африку, а заниматься собой. Но это вопрос не только чисто политический, это вопрос психологический. Потому что для россиян, в том числе и для российской элиты, ощущение принадлежности своей к супердержаве или к великой державе в течение многих-многих лет, столетий было одним из главных компонентов вот такой идентичности, это совершенно точно.
Владимир Бабурин: Здесь я вполне с вами соглашусь. Но захотят ли успокоиться, удовольствоваться лишь принадлежностью к великой державе вот те самые молодые люди, о которых я упоминал, те, которые выросли в Российской Федерации? И для которых кажутся сказками и пустые полки, и то, что было такое слово «достать».
Марк Урнов: Они этого не знают. Вот по мне, вот со всей моей философией...
Владимир Бабурин: Для них так важна великая держава?
Марк Урнов: В том числе, да, у молодежи растет это ощущение.
Но вот с моей либеральной философией и ощущением...
Владимир Бабурин: А они отдают себе отчет в том, что за возможностью...
Марк Урнов: Нет, не отдают. Потому что состояние нынешних полок кажется всем абсолютно естественным, равно как и возможность выезда за границу и так далее.
Мне бы казалось, что с учетом тех ситуаций очень серьезных, очень глубинных, не осознаваемых и массмедиа, и многими представителями элиты, нам, действительно, пора бы перестать лезть в амбицию и стремиться быть великой державой. У нас пока не хватает на это средств. Нам, действительно, надо в течение достаточно долгого времени решать внутренние проблемы, включаться в евроатлантическую цивилизацию как один из элементов ее, отнюдь не диктующий ситуацию, и на этой основе как-то оздоравливаться. Может быть, лет через 50, а то и больше, мы созреем для того, чтобы опять расти, а может быть, и нет, не знаю.
Владимир Бабурин: Марк, скажите, а если все-таки Россия пойдет максимально быстро именно в том направлении, в котором она движется сейчас, то сколько времени понадобится для того, чтобы воспитать молодежь в духе «раньше думай о Родине, а потом о себе»?
Марк Урнов: Вот я на самом деле думаю, что если Россия выберет дорогу великой державы, то есть расходования на оборону, на поддержку мирового своего престижа и, соответственно, на сокращение доли средств, идущих на социальные нужды, я думаю, что ситуация в России окажется... дестабилизируется ситуация в ближайшие 15-20 лет, и будет просто поставлен большой вопрос о существовании России в ее нынешних границах по факту. Поэтому о воспитании молодежи «прежде думай о Родине, наплюй на полки и откажись от потребительства», об этом можно просто забыть. Это окажется другая страна. Да и кроме того, и не воспитаешь такую молодежь в тех условиях, когда открытая страна, когда потребительство в крови, когда элементы рыночной экономики присутствуют. Это нереализуемые задачи. Тогда нужна мобилизационная экономика, опять-таки «железный занавес», накачка мироощущения «вокруг враги», преданности идее... Какой идее?! Ну, сверхнациональной - «Россия превыше всего! Слава России!»? Ну, тогда она рухнет еще раньше, чем просто накачивание военного бюджета за счет социальных программ.
Владимир Бабурин: И хочу поговорить еще на одну тему. Наиболее жестким ожидается поведение на саммите «Большой восьмерки» Тони Блэра. Ну, это тот человек, которому уж совсем терять нечего. Он не только «хромая утка», но ему вообще буквально несколько дней осталось находиться в своей должности. И он выступал с самыми резкими заявлениями, причем это была не риторика, а это были конкретные, я бы сказал, угрозы. Он сказал: «Западные инвесторы отвернутся от России за то, что она не разделяет демократических ценностей». И сказал, что он скажет лично об этом Владимиру Путину на саммите. И вот то, что происходит в России, может отпугнуть инвесторов, считают эксперты. И пока приток капитала в Россию растет – за пять месяцев он составил порядка 60 миллиардов (как раз столько, сколько вся «Большая восьмерка» собирается потратить на помощь Африке) – люди в Европе захотят минимизировать бизнес с Россией в случае отсутствия единых ценностей. Вот такое высказывание Тони Блэра накануне встреч глав «Большой восьмерки» привела лондонская газета « Times ». И по информации этого издания, на встрече с президентом Путиным Блэр лично готов повторить Путину эти слова.
Марк, как вы думаете, повторит или не повторит? И возможно ли, действительно, сокращение западных инвестиций в Россию?
Марк Урнов: Во-первых, полагаю, что повторит, и не только потому повторит, что уходит, но и потому, что в Британии идет скандал относительно убийства Литвиненко. А Блэру надо не просто уйти, а надо еще и сохранить лицо партии, так или иначе. Атмосфера, заданная этим скандалом, требует от Блэра жесткости.
А что касается возможностей сокращения притока, то я думаю, что здесь дело тоньше. Ведь на самом деле сейчас 60 миллиардов, а если бы не было той атмосферы, которая сложилась, то было бы, наверное, намного больше. И Россия бы переживала по-настоящему финансовый бум и экономическое чудо, и были бы мощнейшие прямые инвестиции в самые разнообразные отрасли. А это означало бы не только приток денег, но еще и приток управленческой культуры, и много чего другого. Просто это была бы настоящая экономическая революция.
А на сегодняшний день, да, мы имеем приток средств, в том числе и прямых инвестиций, и это все, безусловно, растет, но несопоставимо с тем, что могло бы быть. И вот в этом согласны просто все финансовые эксперты западные, с которыми я разговаривал. А побегут или не побегут, ну, кто-то побежит, кто-то не побежит. Пока на самом деле особенно не просматривается тенденция такого тотального бегства.
Другое происходит, и довольно занятное. Мы бы имели значительно больше прямых иностранных инвестиций, если бы государство этим инвестициям не сопротивлялось. Наше государство куда больше сейчас заинтересовано в инвестициях портфельных – чтобы приходили, давали деньги, а там уже мы сами ими и порулим. Что на самом деле плохо, потому что консервируется вот такая культура не очень эффективная, а особенно в тех условиях, когда государство начинает распространять свое влияние на частный бизнес, когда государство расправляет плечи, а тем более, когда это государство коррумпированное. На самом деле бороться с коррупцией сегодня мы можем только с помощью независимого, мощного частного капитала, да еще при помощи западного капитала, который переплетается с нашим частным. Иначе гидра коррупции просто сломана не будет. Так что вот это некий факт. А насчет бегства я сейчас не очень верю, потому что рискованные капиталы приходят. Здесь опасно, но здесь и норма прибыли достаточно большая.
Владимир Бабурин: Вы знаете, я с вами соглашусь. Тем более что, как мне показалось, господин Блэр увязывает возможное бегство инвестиций из России с нарушениями демократических норм в России. Он, как человек, выросший в демократическом обществе, полагает, что западные бизнесмены скажут: «Ах, они там нарушают права человека, а мы за это не будем туда вкладывать». Вот по-моему – будут.
Марк Урнов: Да будут. На самом деле он слишком хорошо думает о людях, господин Блэр. Капиталу любому на самом деле абсолютно наплевать, какие там права человека, если у него достаточно высокая прибыль и ему эффективно работать. Капитал приходил, как известно, и в абсолютно тоталитарные страны, и в страны авторитарные с куда более жестким режимом, чем у нас сейчас есть. Так что я думаю, что развитие авторитаризма у нас еще имеет достаточно существенные свободы для того, чтобы дальше развиваться и накачиваться. И иностранный капитал при этом особенно реагировать не будет. Если только не начнут просто напрямую его ущемлять: «Вот ты пришел, а мы с тебя чего-нибудь сдерем». Ну, ограничили возможности прихода в нефтяную отрасль, в газовую отрасль. Ну, сюда не приходят. В военную отрасль, да, не приходят. Но есть еще огромное количество отраслей, куда они идут и идти будут. И понятно, что если можно заработать там прибыль значительно более высокую, чем в стабильных странах, то капитал сюда рискованный пойдет.
Владимир Бабурин: Из Московской области у нас звонок. Анатолий, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Урнов, скажите, пожалуйста, почему в течение всей тысячелетней истории России капиталы сюда не идут при всех видах режимов и социальных устройств? Может быть, есть какая-нибудь общая закономерность?
Марк Урнов: На самом деле, по-моему, это неверно, что капиталы сюда не идут. Вот если посмотреть, скажем, что творилось в конце XIX , например, в начале ХХ века, когда потоками шли капиталы иностранные... и открывалось огромное количество трестов, и формировались новые отрасли, в том числе и передовые, и в нефтяную отрасль приходили. Ведь то, что большевики тогда сделали, когда национализировали это все, и сказали, что «мы не будем платить по займам царского правительства, и вообще не будем компенсировать частных капиталов»... Почему такая обида на нас была в европейских странах – во Франции, в Англии и так далее? Потому что, действительно, очень серьезные убытки понес частный капитал европейский. Так что это не так.
Да и раньше приходили. И сейчас, уже в новое время, в 90-е годы готовы были пойти, и собирались пойти. И я знаю просто, что в начале нового века, XXI века, во всех крупных, причем очень солидных иностранных компаниях уже назначались люди, которые должны были координировать вход этих компаний в Россию. Очень больно ударило дело ЮКОСа. Многие затормозили, некоторые не придут никогда, часть посмотрела-посмотрела и пошла опять. Но, повторяю, дело ЮКОСа ударило так, что его сейчас очень трудно взвесить. Упущенную выгоду трудно измерять, можно только говорить в общем, что «да, мы проиграли, потому что было бы значительно больше инвестиций, и значительно более высокого качества».
Так что не то чтобы нас все игнорируют, просто нас периодически игнорируют, периодически мы сами не пускаем, как это было при большевиках, когда устроили «железный занавес». А так, чего ж к нам не пойти-то?.. Ну, некоторые аспекты мешают – коррупция мешает, законодательство дурацкое мешает, многие иные обстоятельства мешают. А наладили бы все эти аспекты стабильного законодательства, гарантии выхода прибыли и понятного поведения госчиновников – так было бы много денег.
Владимир Бабурин: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я так считаю, что северокорейские ракеты и иранские ракеты против Европы – это блеф. Нет и причин, нет и необходимости. Это американская басня. А вот что базы свои иметь... Не надо говорить про какую-то ПРО. Им нужны базы – в Польше база и в Чехии база. Куда они пошлют тысячи по две своих солдат, офицеров, и у них там будут базы на долгие годы. А против кого эти базы – известно.
Владимир Бабурин: Понятно. Марк, вы сразу двум слушателям будете отвечать. Противоположная точка зрения – Андрей на пейджер прислал сообщение. «Установки ПРО в Польше и в Чехии, по сути, не влияют на баланс ядерных сил. Опасаться надо Ирана и Кореи, которые открыто говорят о войне. Я думаю, Буш вменяем и не будет наносить удар по России». Вот два противоположных мнения.
Марк Урнов: У меня такое ощущение, что в нашем общественном мнении продолжает господствовать гипертрофированное самолюбование: «Вот если Соединенные Штаты что-то делают, то против кого же они могут? Ну, исключительно против России». А Соединенные Штаты на самом деле пока, на сегодняшний день, а я думаю, что это скоро изменится, действительно, единственная супердержава. Там на очереди стоят объединяющаяся Европа, Китай, Индия. Не мы. Мы не будем супердержавой. Поэтому то, что делают Соединенные Штаты, - это есть элементы их стратегии обеспечения безопасности себя и своих ближайших союзников, но отнюдь не от России. Россия несопоставимо слабее по сравнению с Соединенными Штатами и по сравнению с Евроатлантическим союзом, куда входит объединенная Европа и Соединенные Штаты. Рассматривать нас как стратегического противника сейчас, ну, это смешно. Так они и не рассматривают.
А вот то, что может выйти ядерное оружие из-под контроля, то, что могут быть сумасшедшие режимы, которым все равно, звезданут и не подумают, и запросто все это сделают, - это Соединенные Штаты, как супердержава, должны учитывать. Поэтому и система размещения своих баз… Причем понятно, что в Европе денег меньше. Соединенные Штаты, как супердержава, берут расходы на себя. И они это делают.
Мы бы на самом деле... вот то, о чем сейчас Путин договаривается с Бушем, нам это очень выгодно. Мы, наконец, пытаемся вступить в качестве партнеров в выстраивание системы мировой безопасности, цивилизованного мира от непредсказуемых, уже существующих и могущих возникнуть режимов, которые могут потенциально обладать: кто – химическим оружием, кто – ядерным оружием, кто – какими-нибудь ракетами, и так далее. Вот слава Богу, что мы это делаем. И не надо думать о том, что любой жест Соединенных Штатов или кого-то еще подразумевает в качестве объекта этого действия нас. Мы маленькая, с точки зрения экономики и с точки зрения военной мощи, слабая страна. Мы гигантская страна с точки зрения пространств. Мы серьезная страна с точки зрения наличия у нас ядерного вооружения. Ну, вот и все. Армия наша и наш военный потенциал, кроме ядерного вооружения, несопоставим с Соединенными Штатами, уже не сопоставим с Китаем, экономически мы несопоставимы ни с Европой, ни с Соединенными Штатами. И поэтому думать о том, что все мысли Соединенных Штатов сконцентрированы на России, это просто подставлять себя под гомерический смех мира. Ну, так может только невротический субъект, который думает, что если кто куда и поглядел, так непременно на него. Ну, давайте освобождаться от этого невроза, он уже становится не просто смешным, а неприличным.
Владимир Бабурин: Валерий Аркадьевич из города Королева, Подмосковье. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Немножко иронии. Марк сейчас перечислил, так сказать, все наши несоответствия. Так вот, ирония заключается в том, что, в конечном итоге, ни один народ, ни в одной стране такого бы не позволил, поэтому мы можем считаться супердержавой. Но не в этом дело.
Вот повествование и анализ, они какие-то стандартные. А я вам предлагаю несколько неожиданную, оригинальную модель. Вот обратите внимание, когда люди что-то умеют делать... Как в одном из фильмов, когда Румянцева и Рыбников целуются, она ему говорит: «Хватит, а то завтра делать нечего будет, все переделаем». Так и вот здесь получилось. Вместо того, чтобы выполнять главную задачу – сохранность народонаселения – государственная задача, люди делали только то, что умели. В результате сейчас сложилась такая ситуация, когда все переделали – а что дальше делать? Поэтому возникает истерика. И яркий пример – это поведение Матвиенко, а о чем – вы знаете. Это истерика. Спасибо.
Марк Урнов: Ну, в известном смысле, конечно, это истерика, причем плохо понятная. Вроде власть поддерживает подавляющее большинство населения, рейтинги и так далее. А ощущение такое, что власть чувствует себя страшно и неуверенно. Возможно, потому, что внутри Кремля идет бешеная борьба разных групп друг с другом, и каждая не уверена в собственной судьбе, и прочее, прочее. И эта истерика естественным образом транслируется на политику.
Но вот то, что, безусловно, я считаю, и я согласен с только что позвонившим нам человеком, что, конечно, главнейшая наша задача должна была бы быть – это вылезание из популяционного кризиса, то есть повышение качества жизни людей, борьба с заболеваниями, повышение качества образования, увеличение рождаемости, сокращение смертности. Но для этого нужно несопоставимо больше денег, чем на это выделяется, несопоставимо больше. Это должна быть приоритетная задача бюджетная. А когда у нас на оборону выделяется больше, чем на социальные нужды, и при этом мы понимаем, что Соединенные Штаты тратят в 25 раз больше на оборону, чем мы, тогда с кем мы собираемся конкурировать-то?.. Ну, смешно! И Китай больше нас тратит, а будет и подавно больше тратить, потому что валовой национальный продукт у них будет расти и расти. Так что такого рода истерические траты на войну, когда понятно, что никого не догоним, они ведут просто к распылению средств, и больше ничего. А главная, центральная задача не решается.
Владимир Бабурин: Вот еще одно характерное мнение. «Уважаемые ведущий и гость, относительно пустых и полных полок. Сейчас продовольственное потребление находится на уровне 1913 года, а магазины за кольцом пусты и люди живут впроголодь», - пишет Виктор.
Понимаете, вот если я скажу Виктору сейчас, что я проехал не Московскую кольцевую дорогу, а «Золотое кольцо», выехал через Сергиев Посад, а вернулся через Владимир, да, ассортимент, конечно, не такой богатый, как в Москве, но цены, естественно, значительно ниже, чем в Москве. И самая большая проблема – это то, что у людей практически нет работы, работы очень мало. Вот в туристических центрах, там только те, кто занят вот в этом, действительно, туристическом бизнесе. Да, действительно, люди живут значительно беднее, чем в Москве, но о пустых полках все-таки говорить не приходится.
Марк Урнов: Вот мне бы хотелось знать, сколько лет Виктору на самом деле, и помнит ли он, что такое пустые полки. Вот я помню, что такое пустые полки. Я помню, как в городе Иваново колбаса выдавалась в аптеке по рецептам исключительно для диабетиков. Я помню, как в городе Севске я вошел в магазин – там вообще ничего не было, и только в углу стоял поддон, на котором лежала куча изъеденных веками костей без мяса, и написано было «только для участников Великой Отечественной войны». Я все это помню прекрасно, как надо было в 6 часов утра жене моей в 1989 году... а вот факты, о которых я говорю, - это 70-80-е годы, в конце 80-х годов (у нас только-только дочка родилась) жена в 6 часов вставала для того, чтобы занять очередь за молоком. Вот это нормальные пустые полки.
Вот такого сейчас, действительно, нет. Есть меньший ассортимент, больший ассортимент. Другое дело, что, конечно, у людей нет денег для того, чтобы купить все, что хочется, это совершенно точно. Но чем насыщеннее будут прилавки, тем больше люди будут ощущать, что нет денег для того, чтобы купить все, что хочется. Есть люди, живущие голодно, безусловно. Проблема бедности существует. Но давайте не смешивать отсутствие денег у значительной части населения и пустые прилавки – это, строго говоря, разные вещи.
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Санкт-Петербурга. Но Санкт-Петербург – не показатель по поводу пустоты полок. Юрий Михайлович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы Урнову и слушателям сказал бы, кто меня поймет, Россия имеет население 142 – это официально написано, а фактически 125. Япония – тоже 125. В Японии в прошлом году бюджет был 685 миллиардов долларов, а у нас – 75 миллиардов. В Израиле 6 миллионов населения, 210 миллиардов. Вот когда на этих цифрах показывали бы все вот эти Урновы и другие, и тот же Путин, вот, мол «мы работаем, какие мы специалисты»... Сегодня Фрадков свою братию, министров, чистил. Слышали же, наверное, видели.
Дальше. По пустым полкам. Я постарше этого Урнова, и скажу следующее...
Марк Урнов: А сколько вам лет-то?
Слушатель: Мне 62.
Марк Урнов: А мне 60.
Слушатель: Ну, я же и сказал, что старше.
Марк Урнов: Ну, это сильно старше...
Слушатель: Минуточку! Вы проживите вначале, а потом...
Марк Урнов: Еще два года что ли?
Слушатель: Ну, может быть, вы выйдете из студии – и умрете. Кто знает?.. Нельзя же ручаться.
Марк Урнов: Да, конечно.
Слушатель: Дайте мне слово сказать. Вот смотрите, допустим, колбаса по 2,10 была при советах. Помните?
Марк Урнов: А как же!
Слушатель: И вот возьмите сейчас, допустим, сосиски. Вот верите или нет, но там одна соя.
Марк Урнов: И туалетная бумага.
Слушатель: Ну, я не знаю насчет туалетной бумаги. Я анализы не делал. Но я посмотрел, ну, не может же быть сосиска дешевле мяса. Понимаете?
Второе. Сегодня взял газету «Новый Петербург». На первой странице пишут даже про тот же Петербург, что от голода в Питере умирает до 2 тысяч человек. Если врут, значит, надо возбудить уголовное дело. Если не врут, то донести до общественности это мнение, чтобы слышали.
Я полагаю, что в нашем государстве, во властных структурах, начиная с первого лица, вертикаль власти – это просто пигмеи, а не политические деятели. Они ничего не видят дальше своего носа.
Вот перед новым годом министр внутренних дел поднял зарплату ОМОНу, СОБРу и всякой бяке в 1,7 раза. Сейчас, когда люди будут приходить на демонстрации… специально даже в «Российской газете» опубликовали, что в эти дни у них зарплата будет увеличена еще в 4 раза. Чувствуете разницу?
Марк Урнов: И о чем мы спорим-то?
Слушатель: А мы спорим о том, что государственной политики ни в экономике, ни во внутренней структуре, нигде и ничего нет.
Марк Урнов: Согласен.
Слушатель: Смотрю я на Медведева, смотрю на Иванова... Вот верите, ну, как мальчики... не будем продолжать.
Владимир Бабурин: Юрий Михайлович, а вы Марка Урнова в ту же команду что ли зачисляете?
Слушатель: Я не зачисляю. Но понимаете...
Владимир Бабурин: Вы как-то их через запятую перечислили: Урнов, Путин, Медведев, Фрадков...
Слушатель: Тем не менее, он же, будем говорить, все равно крутится, как говорится, под солнышком теплым. Верно?
Марк Урнов: В каком смысле?
Слушатель: Ну, вовремя где-то дверь открыть, вовремя похлопать... Я же не буду вдаваться в подробности.
Марк Урнов: Право, обижаете.
Слушатель: Я вам сочувствую, естественно. Ну, вы же свою роль должны выполнять. Правильно?
Марк Урнов: А какую роль?
Слушатель: Ну, не будем комментировать.
Марк Урнов: Нет, какую роль я выполняю?
Владимир Бабурин: Юрий Михайлович, Марк профессор университета. Какую роль он должен выполнять? Он студентов обучает.
Слушатель: И еще одну секунду! Вы про Путина подняли вопрос, про встречу в Германии. Вот если бы задали Путину вопрос следующего содержания. «Помнишь, ты приезжал в Штаты? Тебя по спинке похлопали. Ты приехал в Гавану, сказал: «К чертовой бабушке мы убираем Лурдес». Но если государству это выгодно, так что ж он сейчас вякает вот с этими проблемами, с вопросами – Польша и так далее? Вот я не могу его понять. Политику абсолютно не могу понять.
Марк Урнов: Вот что касается внешней политики, то она, действительно, у нас странноватая. Она лишена стратегии, она очень противоречивая. И на самом деле вот то, что касается европейской политики, политики в отношении Запада, политики в отношении наших ближайших соседей, когда мы просто испортили со всеми отношения, то она очень низкого качества, и я еще вежливо говорю. Ну, это совершенно точно. Точно так же, как, к великому сожалению, нет у нас сейчас реальной стратегии развития страны. Все происходит как-то на очень краткосрочном аспекте, без осмысления глубинных тенденций. И в общем-то, там, где нужна была бы продуманная стратегия, вместо нее - PR -лозунги. Вот такова моя точка зрения на это дело.
Владимир Бабурин: Тогда позвольте одну цитату. «У значительной части российской политической элиты еще живучи стереотипы «холодной войны». И главный враг для них, по инерции, - это Запад и Соединенные Штаты. А между тем, мир уже становится качественно другим. Главная-то опасность для России не с Запада идет. Она в том, что поднимается фантастически мощная, великая китайская цивилизация, на которую будут ориентироваться российские территории и многочисленные этнические группы. А у Китая есть территориальные претензии к России. Но Россия его не боится. Россия поставляет туда вооружение, Россия с ним дружит, проводит совместные всякого рода учения и так далее – так, как будто никакой угрозы оттуда не происходит. По-моему, это ошибка, которая может дорого стоить». И сказал это...
Марк Урнов: Умнейший человек сказал.
Владимир Бабурин: Да, сказал это Марк Урнов чуть больше двух лет назад в программе «Время гостей». И я вынужден констатировать, что за эти два года с небольшим ничего не изменилось.
Марк Урнов: Ничего не изменилось, к великому сожалению.
Владимир Бабурин: А почему, как вы полагаете?
Марк Урнов: Повторяю, потому что нет ощущения настоящей стратегии и нет выработки этой стратегии. А есть реакции, причем в основном диктуемые краткосрочными экономическими соображениями, скорее, в большей степени лоббистскими, чем общенациональными. Вот таковы времена, как любит говорить Познер.
Владимир Бабурин: Спасибо.
