Татьяна Ткачук: Первая в мире психологическая консультация – то есть место, куда мог прийти самый обычный человек и получить у специалиста профессиональную помощь в решении личных проблем – открылась в Бостоне в самом начале 20-го столетия. И только в 1980 году сразу в нескольких городах тогдашнего СССР заработала эта прикладная отрасль науки психологии. Лариса Руднева – психотерапевт, который сегодня у нас в студии Радио Свобода, – именно тогда начала принимать первых клиентов и продолжает эту работу по сей день. Вместе с ней поразмышлять над тем, как изменились запросы людей к психологам за прошедшую четверть века, - а, следовательно – как изменился и образ жизни, и образ мышления граждан, - я пригласила заведующего кафедрой психологии личности МГУ, профессора Александра Асмолова.
Итак, начнем с теперь уже истории. Лариса, я знаю, что вы проходили практику в, возможно, первой в Москве психологической консультации при психфаке МГУ, которую возглавлял Владимир Столин. Вы в качестве студентки присутствовали на обсуждениях, так называемых клинических разборах. Вспомните, пожалуйста, каков был основной контингент людей, обращавшихся тогда за помощью, и с какими проблемами шли они к психологам?
Лариса Руднева Лариса Руднева: Я училась на третьем курсе, и уже тогда поняла, что меня очень интересует семейная психотерапия и то, что происходит в семье. И, в частности, жизнь подростков. И я оказалась под руководством Владимира Столина, писала диплом, который назывался «Анализ родительских установок». И вместе с Анной Яковлевной Варга и с Владимиром Абрамовичем Смеховым я присутствовала на группах. Это были игровые группы для детей и родительские группы. Как остроумно выразился один из пап, посещавших такие группы, это был «клуб по интересам, где главный интерес – это воспитание детей». И в этой консультации практически большая часть обращений – это были родители, которых беспокоило либо какое-то нарушенное поведение, либо симптомы (симптомами мы называем заикание, энурез, тики), либо эмоциональное состояние ребенка. Дети, насколько я помню, были совсем маленькие – 3-5 лет, ими занималась Алла Семеновна Спиваковская. А я больше была уже ориентирована на подростковый возраст, у нас были дети, начиная с 9-летнего возраста и заканчивая 12-13 годами.
Татьяна Ткачук: Лариса, а только детьми занимались в этой консультации? То есть, взрослыми и их проблемами не занимались вовсе?
Лариса Руднева: Вы знаете, были обращения и взрослых людей, но я очень хорошо помню ту часть работы, за которую отвечала я, и у меня в тот момент и было представление, что психолог, который может оказывать практическую помощь, в первую очередь ориентирован на семью, где есть дети, и надо в какой-то степени быть плечом для родителей. Вот это было мое представление.
Татьяна Ткачук: Понятно, Лариса. Спасибо. Александр, вы закончили факультет психологии в 1972 году, и вот к 1980 году уже 8 лет как выпустились. И я думаю, что у вас, наверное, немножко другое впечатление и взгляд на то, как начинали работать первые консультации. Расскажите немножко, пожалуйста, о самом начале, как вам это помнится? И скажите, правда ли, что появление вообще в СССР психологических консультаций было отнюдь не заслугой психологии, социологии или медицины, а некоторой интервенцией государства, поставившего задачу уменьшить в стране разводы и увеличить рождаемость (вот прямо как в сегодняшние дни у нас)? И если это действительно так, на ваш взгляд, то возможно ли вообще психологам влиять на такие процессы?
Александр Асмолов Александр Асмолов: Как-то одного из замечательных детских героев по имени Карлсон спросили, можно ли в мире многое обнять, на что Карлсон ответил: «Конечно, можно. Моя бабушка – чемпион по обниманию». Точно так же – по поводу нашего государства и его интервенции. Я напомню первую и очень серьезную интервенцию, вмешательство, которое прекратило работу психологических консультацией, служб, которые назывались тогда педологические консультации. В 1936 году вышло решение партии, которое называлось «О педологических (вдумайтесь только в термин!) извращениях в системе Наркомпроса».
За этим стояло следующее. По большому гамбургскому счету, когда мы занимаемся диагностикой, тестированием, психологическим консультированием, мы тем самым полагаем, что у каждой личности своя судьба, а занимаемся не теориями, а судьбами людей. А тем самым утверждаем, что каждый человек в той или иной мере свободен в своих действиях и поступках. И когда государство начинает так называемую интервенцию, оно говорит: «Свободными людьми трудно управлять». Для тоталитарной системы психология, как одна из наук по аналогии с генетикой, занимающаяся изменчивостью поведения личности, она для нее опасна. И поэтому государство если и делает в разные времена интервенции, то с несколько другим действием. Оно делает, чтобы все было в порядке, оно работает на логику усреднения. И, по большому счету, не запросы государства, а запросы той части людей, которых называют личностями, а мы с вами личности (или граждане), так или иначе, приводят к тому, что государство в своей политике начинает оказываться вынужденным идти на психологическое консультирование.
По большому счету, консультантам, психологам всегда в истории культуры был главный конкурент до 20-х годов. Этим конкурентом был существующий столетия институт исповеди. И поэтому когда психолог приходит и начинает… психолог, психотерапевт или те люди, которых в стране 12-13 человек, которые называются психоаналитики, когда они начинают свою кропотливую работу, это, по большому счету, линия, которая помогает решать очень многие личностные проблемы.
Что касается консультации семейной, называлась она так… Государство озаботилось службами и попыталось создать, подтолкнуть службы семьи как реализацию практической психологии. И там то, о чем говорила Лариса, - это создание одной из первых Психологических служб семьи. И, естественно, туда с запросами обращались родители, которые центрировались на тех или иных детских проблемах и часто за счет детских проблем прятались от своих семейных проблем.
Татьяна Ткачук: Но ведь, насколько я понимаю, для того чтобы родился ребенок, надо, чтобы два человека сначала сумели вместе научиться жить. Ребенок все-таки потому уже появляется, а уже совсем потом появляются детские проблемы. Вот странный перекос какой-то мне видится в том, что вы оба говорите: консультация под названием «Семья» - и речь идет только о проблемах детей… Александр Григорьевич, вам не странно это сейчас слышать?
Александр Асмолов: Мне это не странно, потому что речь идет о следующем. Это действительно называлось не «консультация». Еще раз повторяю название – «Психологическая служба семьи».
Татьяна Ткачук: Но все-таки семьи.
Александр Асмолов: Семьи, да. И государство, так или иначе, время от времени озадачивается тем, а что такое семья? Сейчас опять у нас виток влюбленности государства в демографию и семью, чтобы что-то получалось, мы не вымирали с вами. Но еще раз, дети появляются вовсе не только тогда, когда он и она нашли полное и глубокое понимание. Сегодня очень ярок феномен социального сиротства, который вам хорошо известен, и он растет, там сложная ситуация. И с проблемами другого человека легче прийти (а другой человек – это твой ребенок), чем прийти с проблемами своими собственными. И это неслучайно. Это логика, когда я говорю о другом, а на самом деле, мама я или папа, через своего ребенка, через отношение к нему я выясняю всегда великий вопрос: кто я, зачем пришел в этот мир и как я связан с теми, через которых прорастает моя личность?
Татьяна Ткачук: Лариса, вы закончили институт и работали еще в одной консультации – при Доме здоровья. И снова две трети обращений к вам были обращения родителей по поводу поведенческих нарушений у детей. Это совершенно не похоже на данные сегодняшних будней психологических консультаций (я приведу их позже, они очень любопытные). Хотя я вспоминаю, что, наверное, в году 1991, тогда моему ребенку было 6 лет, и у нас возникли с ним какие-то проблемы (он был очень медлительный, безумно медленно одевался, собирался в детский сад, очень медленно все делал), –кто-то мне посоветовал к психологу детскому сходить. Мы были у детского психолога замечательного, Галины Васильевны Бурменской, она до сих пор работает с детьми и бывает гостем студии Радио Свобода теперь уже. В голову тогда не приходило абсолютно, что можно пойти к психологу по поводу своих каких-то проблем, то есть даже так вопрос не стоял. И я не помню никого из своих знакомых, кто в те годы обращался бы к психологу.
Вот вы, Лариса, сказали, что все-таки единичные случаи были, когда приходили взрослые люди не в связи с детьми. Что это были за люди? Откуда они узнавали о том, что заработали вдруг психологи, и есть место, куда можно прийти за помощью? Женщины, мужчины? Вот повспоминайте…
Лариса Руднева: Я еще немножко хотела добавить к предыдущему вопросу. Дело в том, что мы находимся в так называемой детоцентристской культуре, и для каждого из нас обратиться по поводу ребенка в консультацию не только не зазорно, а даже почетно. И, собственно говоря, существовало долгое время убеждение, что обращаться по поводу собственных проблем – это либо слабость, либо, извините, психическое нездоровье. И слово «психолог», имея корень «псих», в общем, действует на аудиторию отпугивающее. И так как я много работаю с подростками и с детьми, с семьями, я очень часто свою консультацию начинаю с того, что детям рассказываю, что слово «психолог» очень сложное, и на самом деле в этом слове есть греческий корень «псюхе» - это душа. И спрашиваю у него: «Как ты думаешь, что такое у тебя душа?» - и так далее. Поэтому, собственно говоря, некий испуг был.
А, вспоминая первые случаи, я даже провела анализ, и у меня получилось 70 процентов обращений – это мамы с детьми, порядка 10 процентов – это были супружеские отношения, и порядка 20 – это все-таки были индивидуальные обращения. Дело в том, что я достаточно тесно работаю с медицинскими кругами, в частности, с женскими консультациями. И у меня есть грамотные гинекологи, которые считают, что часть проблем, связанных с деторождением, во все не медицинского, не физиологического характера, а психологического.
Татьяна Ткачук: Психосоматика, конечно, это известный факт.
Лариса Руднева: Совершенно верно. И сам феномен рождения ребенка, он, в общем, во многом связан с состоянием личности, с желанием. Психологи любят говорить, когда же все-таки зарождается эта самая личность, когда появляется у ребенка душа. И иногда говорят: даже с того момента, когда встретились двое, даже когда живет себе человек, и что-то он себе думает, каким будет его ребенок, это тоже имеет отношение к тому, каким же все-таки будет ребенок, и какая у него будет душа.
И вот, собственно говоря, два случая, которые я очень ярко помню и которые были первыми длительными – один длился два года, а другой – порядка четырех лет. И интересная вещь, недавно от этого случая, который длился четыре года и был в начале 90-х, ко мне пришли два очень интересных человека, мужчины, мужчины состоявшиеся, руководители своего, ну, в общем, можно сказать, крупного бизнеса, - и запросы здесь были уже эмоционального характера.
Татьяна Ткачук: А что значит – «от этого случая, который длился четыре года»? Это уже дети пришли тех, кто к вам ходил?
Лариса Руднева: Нет. Очень часто к психологу приходят по рекомендации. И это удивительная вещь, да, действительно, я 20 лет веду консультации, и удивительно, но я помню своих клиентов. Однажды один клиент мне задал вопрос: «Как это так, я у вас был, ухожу, а к вам приходит другой…» В общем, некая обида в нем сквозила. И я ему создала такой образ, он мне очень близок, я говорю: «Вы знаете, у меня в сознании есть параллель, в которой всегда находитесь вы, она ваша, ее никто не занимает. А есть другая параллель, и там появляется другой человек». И он ушел удовлетворенный, а этот образ параллелей меня, в общем, до сих пор греет.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, я вам охотно верю, что вы помните своих клиентов, потому что когда я Галине Васильевне Бурменской показала фотографию нынешнего своего 22-летнего ребенка, двухметрового, она взглянула на фотографию и сказала: «У мальчика потемнели волосы». Я просто ушам своим не поверила. Я просто не могла себе представить, что на протяжении такого количества лет она могла помнить, как он выглядит, не говоря уже об имени и обо всем остальном.
Александр Григорьевич, вот еще один любопытный факт я вычитала в одном научном исследовании и хотела бы, чтобы вы его подтвердили или опровергли. Правда ли, что в те годы в психологических консультациях работали в основном социальные психологи и социологи, рядом с ними трудились только единичные индивидуальные психологи, и только позже стали появляться так называемые возрастные специалисты? Не по причине ли такого «расклада» сегодня принято считать, что консультирование тех лет, семейное, оказалось невостребованным?
Александр Асмолов: Картина была гораздо более сложной. И сказать, что там работали только социальные психологи или, тем более, тем паче, социологи… Было и такое, такие факты существовали, но исходно все эти консультации были созданы… Есть такое направление – общие психологи. Общий психолог – это всегда первопроходец. Общая психология, психология личности привели к порождению клинической психологии, социальной психологии и других. Поэтому, например, тот же Владимир Столин, который создавал ту консультацию, он в буквальном смысле один из ярких образцов серьезного общего психолога. Нам, общим психологам, до всего есть дело. И от нас уже вырастают специальные, более конкретные направления.
Татьяна Ткачук: Узкие, более узкие специалисты.
Александр Асмолов: Я бы их даже узкими не называл. Для решения вот таких, других линий задач. Поэтому дело не только и не столько в этом, это раз. Во-вторых, даже в психологической службе семьи при ее зачаточном состоянии были многие проблемы, как было правильно Ларисой сказано, детоцентристского характера (термин «детоцентризм» ввел наш блестящий демограф Вишневский), так и другого характера.
Я приведу пример из той же консультации, в которой работала Лариса, и который лег в основу одной из диссертаций (мы еще и немножко писали…). Когда обращаются со многими сексуальными дисфункциями, сексуальными проблемами, это очень серьезные и достаточно, как вы догадываетесь, закрытые, интимные вещи. И одно дело, когда работали тогда, начинали уже работать телефоны доверия, когда начинали работать первые сексологи, как любил повторять Игорь Семенович Кон, «у нас странная страна, в ней есть много сексопатологов, но нет ни одного сексолога». В этом смысле и пример следующий. Идет консультация с женщиной, у которой трудности, у которой наблюдаются проявления фригидности, холодности, и ничего не смогли сделать наши коллеги-медики, в том числе сексопатологи, и ищут все причины, профиль биохимический, все такое. Но вдруг она роняет одному из коллег Столина гениальную фразу: «У меня опять ничего не получается вместе с ним! Почему? Ему 37 лет, и он до сих пор получает только зарплату (это в те годы) – 120 рублей! Как я могу с ним что-то делать? Он никак не растет, он социально на том же уровне, что и был». То есть эти причины носили по своей генетике чисто социальный характер и становились основой очень многих серьезных драм. То есть, личностные проблемы были и тогда.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Принимаем первый звонок. Москва, Владислав Васильевич дозвонился. Добрый день, мы слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить ваших гостей, почему в их рассуждениях совсем не слышны этические пронизанности и представления? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Простите, еще раз, какие пронизанности?
Слушатель: Этические, нравственные. Почему нравственный смысл совсем не слышен в их суждениях?
Татьяна Ткачук: Нравственный смысл чего?
Слушатель: Всего, о чем они говорят. Насколько я понимаю, все, что является содержанием, материалом психологии, должно бы быть, для того чтобы какие-то оценки были верными, пронизано этическими осмысленностями. Я этого не слышу.
Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич…
Александр Асмолов: Я очень благодарен за этот вопрос. Очень сложный брак, на самом деле, между академической, научной психологией и этикой, и этот брак наиболее четко передается фразой моего друга и коллеги Бориса Сергеевича Братуся: «Диагноз человека XX - XXI века – «психически здоров, личностно болен»». Долгие годы психология была психологией, в которой победителей не судят. Но любые проблемы должны быть в аксиологической ценностной этической системе отсчета, и без этической ценностной направленности психолог не может работать. Для психолога, как и для врача, святой является клятва Гиппократа, и ценностный принцип «не навреди» пронизывает всю деятельность настоящего профессионального психолога. Поэтому эти проблемы всегда звучали и будут звучать в любой службе психологии.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за ответ. Принимаем еще звонок. Лариса Дмитриевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Ой, я так благодарна вам за эту передачу, у меня такая проблема. Сыну 30 лет, не женат, не работает. Устраивается, но как-то недолго работает. И я вот даже боюсь, его сейчас нет, слава тебе господи… Понимаете, все психологи, к которым обращаются, даже семейные, они как бы разрушают, они не настроены на примирение, допустим, семьи. Вот я слушаю по «Эхо Москвы» психолога… Вот к кому, как вы посоветуете, обратиться с 30-летним мужчиной?
Татьяна Ткачук: (смеется) Вы знаете, я даже сейчас не дам слово своим гостям. В первую очередь, 30-летний мужчина должен сам обратиться к психологу с некой своей проблемой, если он от нее страдает, потому что ни один психолог работать с вами, если вы приведете за руку 30-летнего мужчину, не станет. Однако кто готов два слова сказать? Лариса, прошу.
Лариса Руднева: Да, я скажу два слова. В том, что мы сейчас услышали в прямом эфире, слышится столько страха, боли, заботы о своем ребенке, который давно уже…
Татьяна Ткачук: … не ребенок.
Лариса Руднева: … по возрастным нормам не ребенок. Поэтому если, действительно, есть настоящая забота, вдвоем, наверное, уже с этой парой работать не стоит практическому психологу, а если мама придет одна, возможно, она получит какую-то точку опоры, почему можно поверить в то, что ее 30-летний сын справится сам. И, возможно, успокоив ее тревогу, мы тем самым поможем мальчику сепарироваться, отделиться и стать самостоятельным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. И мы принимаем петербургский звонок от Луки. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Меня вот удивил ответ на вопрос предыдущего дозвонившегося. Дело в том, что я наблюдаю такое состояние, когда люди просто не видят никакой перспективы в социальной жизни, теряют работу, начинают страдать алкоголизмом – и ответ такой, что надо быть самостоятельным. Просто я вижу, многие окружающие просто бросают работу, ничем не занимаются и так далее. Мне уже 50 лет, и вот мои сверстники и младше меня на 10 лет и даже на 20 лет просто… ну, это называется асоциальность. И ответ был такой (просто женщина позвонила, и я увидел такую картину): пора стать самостоятельным. Меня удивил такой ответ именно психолога. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Александр Григорьевич, прокомментируйте, пожалуйста.
Александр Асмолов: Я хочу сказать, что когда Лариса говорила о самостоятельности, нужно четко сделать акцент, который она и выразила в своей идее. Самостоятельность заключается в том, что человек должен сам обратиться к психологу, а не стать самостоятельной личностью. Если у него назрели проблемы, психолог может, как правило, оказать помощь, только когда человек обращается с этими проблемами, и жестко привести к психологу нельзя. Что же касается широких социальных ситуаций, на которые наши коллеги сейчас обратили внимание, ситуации – я осторожно не называл бы их асоциальными – это когда люди выпадают из жизни, это очень тяжелые ситуации. И здесь, безусловно, необходима реальная социотерапия, реальная помощь при встраивании человека в жизнь. И психологи, если это реальные мастера, готовы и могут оказать в этом помощь человека, а не сказать ему ни в коем случае: «Ты оказался вместе с бедой, живи и тони с этой бедой сам».
Татьяна Ткачук: Да, вы абсолютно правы. Я, кстати, приведу сейчас как раз данные наблюдения заместителя директора Московской психологической помощи населению Валерия Шатило, с чем обращаются нынче люди к психологам. На пятом месте, Лука, стоит тот пункт, о котором вы говорили, - нестабильность своего социального статуса. В основном мужчины, кстати, по этому пункту обращаются, по статистике Валерия Шатило. А первые четыре места держат страхи: боязнь метро и самолетов, скопления людей, закрытых или открытых пространств, страх заболеть. Следом идут проблемы «отцов и детей», потом – любовные драмы (тут любопытен очень юный возраст тех, кто месяцами страдает от депрессий). И потом вот, на последнем месте – этот страх потерять работу и нестабильность своего социального статуса. Так что, вы правы, это очень распространенная проблема. Вы просто не совсем правильно нас услышали. Теперь, я надеюсь, это недоразумение мы разъяснили.
Из Петербурга звонок от Виктора принимаем. Виктор, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Это Виктор из Санкт-Петербурга, исследователь. Александру Асмолову. Русским людям никогда не нужны были психологи. А сегодняшняя ситуация с проблемами у русского народа связана с тайным установлением мозгового контроля и зомбированием русских на пьянство, игроманию, самоубийство. Достаточно выяснить, допустим, у какого-то наркомана, совершившего преступление, ввести его в судебный гипноз, сделать электросон – и выяснить, кто из еврейской мафии зазомбировал его на употребление наркотиков. Так же и эта серия убийств детей, которые совершаются по всей России русскими людьми, - это русские люди зомбируются на эти преступления.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Александр Григорьевич, давайте от этого звонка повернемся немножко в другую сторону. В последние годы возникло…
Александр Асмолов: Нет, я просто хочу сказать, что мы имеем дело с той ситуацией, когда приходится ставить диагноз, в том числе бывают психологические диагнозы. Здесь мы имеем дело с очень тяжелым социальным диагнозом звонившего, этот диагноз носит названием «ксенофобия». И, в частности, в ее такой уродливой форме, как антисемитизм. И, к сожалению, здесь, я признаюсь, психологи уже не могут оказать серьезную помощь. По сути дела, мы имеем дело с тяжелой социальной мутацией.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за комментарий. Давайте вернемся к началу 90-х. Так вот, потихоньку, в нашем рассказе мы подошли ко времени, когда в России появилась системная семейная психотерапия, стали появляться разнообразные школы, школы гештальт-терапии, психодрамы и так далее. Вы, Лариса, говорите, что в этом времени вы помните всего только два случая из тогдашней практики, когда за помощью обратилась вся семья, когда пришли папа, мама и ребенок. Почему это так важно, на самом деле? И, на ваш взгляд, каков сегодня процент клиентов, которые приходят к психологу в полном составе?
Лариса Руднева: Бесконечно важно, когда есть нарушения поведения у ребенка, есть симптом у ребенка, и включена вся семья, потому что, как правило, сегодня уже звучали от Александра Григорьевича мысли о том, что ребенок, он наиболее чувствительный, и он наиболее быстро реагирует на неблагополучие, которое есть в семье. А неблагополучие в семье, оно, конечно, в основном идет либо из-за нарушений взаимоотношений, либо из-за нарушений состояния кого-то из взрослых. Поэтому когда приходит вся семья, и удается сделать, например, некоторые интервенции или изменения структуры семьи, где взрослые проблемы обсуждаются со взрослыми, мамой и папой, и вот это есть одна подсистема семьи, а детские проблемы остаются, диагностируются, и зачастую психолог выступает таким проводником. Можно обучить родителей, например, методике мягкой коррекции, когда они понимают чувства ребенка, комментируют их и спокойно действуют.
Мы сегодня говорили о том, что чаще всего обращаются по поводу ребенка, а по поводу себя как-то у нас обращаться не принято. И уже по характеру звонков мы слышим, что говорят о том, что есть некоторая интервенция, какие моральные принципы у психолога, - то есть уже в звонках звучит тревога: что со мной сделают?.. И я хочу сказать, что я наблюдаю такую динамику. Действительно, семья обращается по поводу ребенка, работаем с ребенком, и если удается устранить симптомы неблагополучия в поведении ребенка, то на следующем этапе может прийти кто-то один из членов семьи, страдающий, например, определенными эмоциональными расстройствами. Или могут прийти вместе супруги, уже поговорить о своих взаимоотношениях. То есть, доверие получено.
Татьяна Ткачук: Лариса, извините, а не получается ли так, что ребенок – это некий такой испытательный полигон? Мол, если ребенку помогут, мы посмотрим, мы поведем сначала ребенка, и если мы увидим, что ему помогли, тогда мы доверимся сами.
Лариса Руднева: Ни в коем случае! Здесь очень много мотивов, и один из них – во имя ребенка можно тратить время, средства, а во имя себя – о, что вы! Мы все сами можем, мы же бесконечно сильные, мы же, в общем, особенно не заботимся о том, как мы внутренне существуем.
Татьяна Ткачук: Ну, и потом, ко всему прочему, ведь есть такой еще довод: зачем искать платного собеседника, когда, в общем, всегда есть бесплатные? Потому что услуги психолога прежде были не столь дороги, сколь они дороги сегодня, к сожалению, тем не менее, ощущение у обычного человека, что это – выбрасывание денег на ветер, я думаю, существовало всегда. То есть пойти и просто заплатить деньги за «поговорить». Вот час поговорил – отдал деньги. Еще одна причина, как я полагаю: ты идешь в место, где тебя за твои же деньги заставят еще и напряженно работать. Мне кажется, места, где дают не рыбу, а удочку, не любят принципиально. А психолог, если он хороший психолог, он обязательно заставит работать, причем нацелит на довольно длительную такую, глубинную работу с самим собой. Ну, и плюс, конечно, фактическое отсутствие информации о психологических школах, страх перед непонятными названиями, типа НЛП, гипноз, гештальт – большинство людей ведь до сих пор не понимают, что это такое.
Однако все-таки, Александр Григорьевич, вот во второй половине 90-х годов люди потихоньку пошли к психологам с индивидуальными запросами. Можно ли по этому факту судить о том, что именно в этот период в России начала формироваться психологическая культура личности?
Александр Асмолов: По большому счету, именно в этот период – и время вы назвали, исторический период, с достаточной степенью точности – стала формироваться культура обращений личности к психологу, я бы назвал так эту культуру. Люди, так или иначе, подготовились, стали более открыты к тому, чтобы идти и нести другому человеку, когда у них проблемная, критическая ситуация, свои проблемы. Это, если говорить о точках отсчета, где-то 1988-89 годы. Началось все с образование, когда мы ввели понятие «практическая психология образования», в частности, я, как автор этого понятия, хотел создать именно культуру обращений к психологу. Это родилось, но причины намного глубже. Если раньше мы были сверхобщественными людьми, то за эти годы, начиная с 1988 года, идет серьезный процесс, я бы его назвал жестко – приватизация сознания. Мы перестали быть рабами только коллективных целей, мы все более и более индивидуализируемся.
А когда идет индивидуализация, когда человек устремлен и решает проблемы – я цитирую то, о чем мы говорили, – личностного роста и понимает, что самое главное в жизни – это культура достоинства и развития личности, помогающая другим людям, вот тогда он ищет пути. И психолог, когда выступает настоящий психолог (опять цитирую), который помогает и дает удочку, а не только дает рыбу, вот эта библейская истина – дать удочку, а не накормить рыбой – для грамотного человека, работающего психоаналитиком, психотерапевтом, практическим психологом личности, клиническим психологом, невероятно важна. Наша задача – чтобы человек отрефлексировал, осознал проблемы. Наша задача – не решить за него проблемы, а дать ему стратегию выхода из проблемных ситуаций. И если психолог – Мастер в булгаковском смысле слова, то он это делает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И Вера Александровна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Моему племяннику 17 лет, он страдает игроманией. Компьютера он лишился, так как прогуливал полтора года школу, но мотивации к формированию своего будущего у него не возникло. Он не хочет ни учиться, ни работать. Разговаривать с ним проблематично, так как разговор не получается, а получается просто монолог. Он из семьи инвалидов, поэтому обратиться к платному психологу достаточно сложно. Как-то можно помочь в этом случае?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Вот, кстати, яркий пример такого совершенно нового вида запроса клиентов, которые вообще неведомы были прежде, ни в 70-е, ни в 80-е годы, - игромания. Лариса, прошу, ответьте.
Лариса Руднева: Ну, во-первых, да, действительно, на этом запросе, кажется, примета современности, настоящего времени, а в сущности что это за запрос? Человек ищет себе точку опоры, и он ее находит вот таким образом: будущее в процессе игры. Он, в общем, не находится в полном контакте с собой. Первое. Второе, у него могут быть проблемы, особенно характерные для этого возраста: трудности в общении, в контакте с другим. И они заменяются псевдоконтактом – он опять находится в игре. Я хотела бы непосредственно ответить женщине, которая обращалась к нам в эфир. Да, действительно, семье инвалидов трудно обратиться к платному психологу, но у нас в психологическом центре «На Белорусской» 15 лет без перебоя работает группа открытого типа для подростков от 15 до 21-23 лет, бесплатная. Можно позвонить, можно прийти на собеседование. И у нас есть ребята со сложностями в эмоциональном развитии, ребята, нуждающиеся в поддержке, ребята, которые нашли там себе друзей, и им стало легче учиться, и из домашнего обучения они вернулись в школу и даже поступили в институты. Эта «Мастерская общения» каждый вторник с 16 до 20 работает 15 лет, в самом центре Москвы, бесплатно все 15 лет.
Татьяна Ткачук: Лариса, телефоны назовите, пожалуйста, в эфире.
Лариса Руднева: 250-33-56. С 10:00 до 19:00 ждем звонка и даем полную информацию.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Еще звонок принимаем. Людмила Михайловна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела проконсультироваться по вопросу воспитания внучки и дочки. У меня у внучки и дочки комплекс: они видят, сколько нужно много в жизни сделать, и они комплексуют, что это они все не смогут, и у них появляются трудности, неуверенность в себе, апатия (как у этого мальчика в 30 лет, который никуда не хочет идти) и так далее. Какие установки лучше всего дать? Вот я им говорю…
Татьяна Ткачук: Людмила Михайловна, не будем по радио консультировать. Александр Григорьевич, два слова буквально скажите, прошу вас, и перейдем дальше.
Александр Асмолов: Я только повторю, что сказала Лариса. Лариса сейчас дала телефоны координаты службы, и я думаю, что проблемы достаточно серьезные, но есть такая формула – «средняя температура по госпиталю»… Лечить и психологически помогать за глаза фактически невозможно, к сожалению. Ни Лариса, ни я не работаем ни Чумаком, ни Кашпировским.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр Григорьевич, вот давайте тогда помощь в другом виде попробуем предоставить нашим слушателям. Скажите, как вообще грамотно выбрать психолога? Где найти информацию, кому довериться? Как, в частности, вы относитесь к консультированию, можно ли его вообще воспринимать всерьез, которое происходит у нас по телевидению, по радио, где индивидуальные случаи разбираются на глазах у всей страны?
Александр Асмолов: Психологическое консультирование, психологическая диагностика сегодня стали реальностью. В интернете, стоит зайти на те или иные сайты, мы получим информацию о ведущих центрах психологического консультирования, психологической помощи, в том числе и экстремальной психологической помощи, в разных городах нашей с вами страны. Важно только четко понять, что надо иметь дело все-таки с профессионалами, которые имеют полноценное психологическое образование и прошли программу подготовки в этих вопросах. И здесь, как в любом деле, есть страх оказаться в руках людей, которые так или иначе на чужой беде строят свои действия. Поэтому эти службы есть, Лариса представила одну из них, в интернете достаточно этих служб. Есть «Психологическая газета», где об этом публикуется информация. Есть факультет психологического консультирования в Московском…
Татьяна Ткачук: Журналы профессиональные сейчас выходят.
Александр Асмолов: Есть журналы, и там везде, так или иначе, дается эта информация.
Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич, а вот верен ли в данном случае совет, который дают обычно по поводу косметологов: найди того, кто у этого косметолога сделал операцию, убедись в том, что это хорошо выглядит, и только тогда иди под нож к конкретному врачу? Или в случае психологов это не работает, то есть психолог мог блестяще помочь одному человека, но совершенно не справиться с проблемой другого?
Александр Асмолов: Дело не только в косметологе, а в том, что когда так спрашивают, обращаются к так называемой группе значимых других, или референтной группе. Если вы обращаетесь к человеку, который для вас значим, и он дает совет, тем самым это становится гарантией и помогает вам самому снять психологическую защиту при обращении к профессионалу.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонки принимаем. Петербург, Анатолий Семенович, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите задать вопрос психологу.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста.
Слушатель: Не считаете ли вы, что причиной ксенофобии, в частности, антисемитизма, среди прочих других факторов основным все-таки является комплекс неполноценности? Большое спасибо.
Татьяна Ткачук: Прошу вас, Александр Григорьевич.
Александр Асмолов: Приятно отвечать на вопросы, в которых содержится ответ. Да, я считаю, что глубинной причиной ксенофобии и подчеркивания тех или иных моментов, связанных с ксенофобией, является серьезнейший социальный и личностный комплексы неполноценностей. Вы правы. Эти комплексы были у Гитлера, эти комплексы были у любых националистов. И сегодня, к сожалению, они не ушли в прошлое.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонок. Москва, Елена Васильевна с нами на связи. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Александру Григорьевичу. Я знаю одного замечательного психолога, имя его Иисус Христос. Как вы относитесь к нему?
Татьяна Ткачук: Прошу вас, Александр Григорьевич. Простенький вопросик вам в конце эфира…
Александр Асмолов: Христианство, помимо уникального создания этики нравственности, одной из великих этик нравственности в нашей культуре, как и многие другие ведущие мировые религии, выступает, по большому счету, как первая культурно-историческая практика психотерапии. В этом смысле все, что связано с Христом, и то, что я говорю об институте исповеди, который долгие годы помогал людям решать эти задачи, это одна из линий, которые относятся к сфере этики, к сфере ценностей, к сфере религии. И она одна из великих линий культуры.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И мы вот за несколько минут до начала программы говорили как раз в студии с Ларисой и Александром Григорьевичем о том, что происходит сейчас некое сближение, то есть, нет уже противостояния церковного института исповеди и позиций работы психологов. И Лариса рассказывала, что некоторые ее клиенты ходят на исповедь к батюшке, и батюшке рассказывают о том, что они услышали на консультации у Ларисы, получают добро на эти консультации, так что, в общем…
Александр Асмолов: И получают психологическое образование, например, в Загорской академии.
Татьяна Ткачук: Да. Лариса, скажите, вот на основании вашего личного опыта как бы вы поделили в процентном отношении сегодняшние запросы клиентов в вашей консультации, если все обращения взять за 100 процентов? И кто сегодня приходит, какой-то такой социальный портрет сегодняшнего клиента консультации?
Лариса Руднева: Вы знаете, я как будто предчувствовала ваш вопрос и буквально проанализировала месяц май, который закончился, и получила интересные цифры. Что касается социального портрета, здесь, вы знаете, особых изменений не произошло. За те 20 лет, которые я могу рассмотреть, конечно же, в основном к нам обращались люди, во-первых, вы большинстве своем с образованием, думающие, мыслящие, рефлексирующие. И, как выразилась однажды моя коллега, что люди, у которых болит душа, они очень симпатичны, по меньшей мере, душа у них есть, вне всяких сомнений. Поэтому за эти 20 лет, я могу сказать, я преисполнилась большим уважением к людям, которые решаются посмотреть на себя без, скажем так, грима и решаются тратить время, тратить усилия на эти изменения.
И что касается цифр, как сейчас выглядит. Сейчас 60 процентов – это так называемые индивидуальные запросы. Выглядят они в буквально смысле слова следующим образом: «Меня все устраивает, у меня все есть, но мне не нравятся те вспышки гнева, которые я испытываю на рабочем месте, я иногда не контролирую это. То же самое у меня происходит и дома. Вот я хотел бы изменить это». И это бывает очень длительная работа. Затем 30 процентов – это все те же обращения, и зачастую всей семьей – папа, мама и ребенок или папа, мама и двое детей, или папа, мама, ребенок от первого брака и второй общий ребенок.
Татьяна Ткачук: Кстати, да, обнаружилось, что все психологи с большим стажем говорят, что очень отрадное явление: зачастую теперь мужчины приходят по поводу своих проблем с детьми жены от первого брака, чего раньше не было.
Лариса Руднева: Да, это очень отрадная картина. И я считаю, что здесь есть и просветительство, здесь есть и очень глубокая доля ответственности, не формальной, а по существу, по содержанию. И порядка 10 процентов – это супружеские проблемы, когда приходят только двое, имеющие детей или не имеющие детей, но по поводу своих взаимоотношений, где сексуальные проблемы составляют, наверное, 50 процентов от всех случаев. Но их не много.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Лариса. Александр Григорьевич, а на ваш взгляд, вообще, сегодня можно сказать о том, что рынок психологических услуг, хотя бы в общем и целом, в России сформирован?
Александр Асмолов: В России не сформирован никакой рынок, в том числе и рынок психологических услуг. Поэтому вы, безусловно, правы, здесь огромные перспективы. Число запросов самого разного характера растет. И многие представители другого рынка – экономического, например, руководители крупных компаний вдруг испытывают утрату смысла жизни и для себя, и для миссии компании, и возникает форма под названием «смысловой консалтинг, смысловое консультирование». Иными словами, у психологии как одной из уникальных гуманистических практик, так много дел, непочатый край в буквальном смысле этого слова.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, есть очень отрадная такая цифра, которую я нашла случайно. В небольшом городке Елабуга всего за год после открытия телефона доверия к психологам обратилось 24 тысячи людей, причем диапазон возрастной – от трехлетнего возраста до глубоких стариков. То есть, одна маленькая цифра, на самом деле, говорит о том, что все-таки доверие наше к психологам потихоньку растет. И меня лично это очень радует.
Александр Асмолов: И нас тоже.
Лариса Руднева: Безусловно.
Татьяна Ткачук: К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Конечно, психологическая культура каждого из нас с вами состоит из отдельных и очень конкретных навыков: из понимания, что я чувствую, из умения управлять своими эмоциями, способности быть оптимистом, умения разделять чувства другого человека и уметь общаться с людьми. Да, все вот так вот просто. И никакого это отношения не имеет ни к астрологии, ни к другим оккультным практикам…
Я благодарю за участие в программе психологов Александра Асмолова и Ларису Рудневу.
