Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях - журналист «Эхо Москвы» Ксения Ларина, профессор Высшей школы экономики Иосиф Михайлович Дзялошинский и писатель Игорь Яркевич.
Тема нашей сегодняшней передачи – «Нужна ли нам свобода?». Тема важная, а особенно на радиостанции «Свобода». Вот мы и попытаемся сегодня с нашими замечательными гостями определиться по поводу этой вечной и в то же время бесконечно своевременной, а иногда и болезненно, а иногда и просто трагически своевременной темы – свобода.
Итак, мы начинаем. Дело в том, что, прежде всего, я очень рад приветствовать Ксению Ларину, у которой я много раз бывал и на видео-, и на аудиопередачах. Я Ксению очень люблю и очень ценю. Ксения, я говорю это абсолютно честно и открыто.
Ксения Ларина: А я молчу и слушаю.
Виктор Ерофеев: Ксения замечательный журналист. И очень много мы обсуждали самых разных вещей. И я пригласил ее на серьезную тему, потому что мне кажется, что свобода – это же свобода творчества, это свобода собственных мыслей, это свобода жизни своей и так далее. Мне кажется, что вот здесь ты и как журналист, и как свободный человек, и как женщина, наконец, потому что ты одна у нас сегодня...
Ксения Ларина: Свободная женщина.
Виктор Ерофеев: ...ты нам поможешь.
А начнем мы вот с чего. Дело в том, что раздумывая вот над этим казуистическим термином Гегеля «свобода – это осознанная необходимость», я пришел к выводу о том, что Гегель, в общем-то, прав. Потому что вот что такое свобода? Это та самая необходимость, это осознанная необходимость, которая именно и нужна нам, вот эта необходимость. То есть не в том смысле глубоком философском, что свобода – это осознанная необходимость, тем самым и нет там свободы, а то, нужна ли нам свобода, - нужна. Осознали мы эту необходимость? Осознали. Значит, осознанная необходимость на сегодняшний день – это и есть свобода. Так что в этом плане мы, наверное, с Гегелем разобрались.
А вот что касается «Энциклопедии русской души», то здесь есть много всяких сложностей. Потому что как только начинаешь говорить – свобода, то появляется много очень добрых, хороших людей, которые говорят: «А свобода от чего?». От моральных обязательств, от традиций, наконец, от любви к Родине и так далее. И тем самым, разговор начинается такой, как игра черными, то есть начинаешь сразу обороняться. Нет чтобы сказать «нам нужна свобода для того-то...», а вот «от чего свобода?».
Вот передо мной сидит Игорь Яркевич, хороший писатель. Он, кстати говоря, скоро выпустит новую книгу. А как она называется, Игорь?
Игорь Яркевич: Она называется «В пожизненном заключении».
Виктор Ерофеев: Значит, про свободу, как нетрудно догадаться.
Игорь Яркевич: Она больше про пожизненное заключение. Это первый русский роман про сексуального маньяка, серийного убийцу. Вот уж извините.
Виктор Ерофеев: Значит, тогда мы все-таки должны вернуться к теме «свобода от чего?». Все-таки от маньячества должна быть свобода.
Игорь Яркевич: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: Так вот, писателям нужна ли свобода? И зачем?
Игорь Яркевич: Писателю – да, как человеку – нет.
Виктор Ерофеев: Так, интересно.
Игорь Яркевич: Вот как писателю мне нужна свобода, конечно. Потому что вот мне нужно было написать про свое детство, про свое отрочество, о юности. Я написал, как я и как меня, как я обосрался, как я занимался онанизмом...
Виктор Ерофеев: Это мы уже знаем. Это уже классика. Я думаю, что даже слушатели удивятся, что вы это повторяете.
Игорь Яркевич: Дальше мне нужна была свобода написать про вставшего из гроба Чехова – я написал «Ум, секс, литература». Третий роман. В мозгу заиграла какая-то дьявольская музыка. Это вообще только музыка, этот роман. Ну, какое я имею отношение к сексуальным маньякам, к серийным убийствам, ко всем тем кошмарам, которые происходят?..
Виктор Ерофеев: В этом будем разбираться не с этой аудиторией и не в этой студии.
Игорь Яркевич: А зачем мне, как человеку, свобода? Я не знаю, что мне с ней делать, как человеку. Мне кажется, что в России ее никогда не было, нет и не будет. И на этом можно ставить точку. Вот нужна свобода в твоей практике. А свобода в России – это теория. Это вот Гегель, это Маркс, Пушкин... ну, Пушкина я, конечно, больше люблю, чем Маркса или Гегеля, это дедка с бабкой, которые не вытянули репку. И вот ощущение такое, что этой репкой и была русская свобода. Плюс во всем еще виноваты вы.
Виктор Ерофеев: И показал на Ксению.
Игорь Яркевич: Это не совсем вы. Это Татьяна Ларина, которая написала: «Я вам пишу. Чего же боле?». То есть свобода – это текст. За пределами текста свободы нет, и там ее искать не надо.
Виктор Ерофеев: А что, это только в нашей любимой стране или вообще нет свободы для человека?
Игорь Яркевич: Конечно, это русская проблематика.
Виктор Ерофеев: То есть, значит, раз «Энциклопедия русской души», то русская проблематика, и у нас свободы нет, и свободу надо душить.
Игорь Яркевич: Нет, ее не надо душить. Зачем? Просто я говорю, что мне нужна она как писателю, но за пределами литературы я не знаю, что с ней делать.
Виктор Ерофеев: Понятно. Ладно. Сейчас будем думать, что делать со свободой за пределами литературы.
Ксюша, нужна ли нам свобода?
Ксения Ларина: Тут вопрос, конечно, как широко... А за кого я отвечаю? За себя?
Виктор Ерофеев: Да, за себя. Мы здесь каждый за себя.
Ксения Ларина: Вот за народ как-то хочется, так привычнее.
Виктор Ерофеев: Ну, за народ тоже хочется, конечно.
Ксения Ларина: Мы как-то так привыкли за народ все больше отвечать.
Виктор Ерофеев: А за себя и за народ.
Ксения Ларина: Конечно, мне нужна свобода. Мне она очень нужна. Я ее хотела всю свою сознательную жизнь, безусловно, мало понимая, что это такое, но хотела. Но теперь я стала задумываться, что вот мне моя свобода нужна. А вот твоя свобода мне нужна? – я спрашиваю себя.
Виктор Ерофеев: Да, я понимаю. Кстати говоря, это очень серьезный вопрос. Потому что одно дело – моя свобода, а уже твоя свобода может меня несколько смущать. Правда?
Ксения Ларина: Конечно. У нас, в принципе, все о свободе любят говорить очень демократично и красиво. Но когда дело доходит до дела... Вот у меня есть «рояль в кустах». У меня сегодня была передача, которая называлась, извини за выражение, «Кому нужна свобода по-русски».
Виктор Ерофеев: Вот видите... Видимо, эта тема стала крайне актуальной, а особенно перед праздниками.
Ксения Ларина: Я принесла в студию к тебе подарок от твоего товарища Андрея Сергеевича Смирнова, замечательного нашего кинорежиссера, который снял замечательные фильмы «Белорусский вокзал» и «Осень». И конечно, сыграл Бунина. Но вот он еще и снял документальный сериал, который так и называется «Свобода по-русски», история российского парламентаризма. Здесь два CD , которые я хочу тебе отдать, чтобы ты посмотрел на досуге. Я тебе это передаю по просьбе Андрея Сергеевича.
Виктор Ерофеев: Я вот смотрю, Шевчук...
Ксения Ларина: А Шевчук там рассказывает, он за кадром.
Дело в том, что этот фильм был заказан Андрею Сергеевичу Смирнову в честь 100-летия Государственной Думы. Когда он это сделал, то ни один телеканал не захотел брать это кино в показ, ни один телеканал. Вот прошли уже годы... Когда было 100-летие Думы? По-моему, полтора или два года назад. Уже сейчас, говорит Смирнов, есть новый повод – уже есть какой-то юбилей разгона второй Думы. Вот сейчас бы показать. Нет, никто, ни один руководитель - ни «Первого», ни «России», ни ТВЦ, ни НТВ. У каждого своя точка зрения на это кино: кому-то не нравится фамилия режиссера, кому-то... Вот в принципе не нужна эта свобода по-русски.
Виктор Ерофеев: А кому-то не нравится эта тема...
Ксения Ларина: Тема, нет, не нужна. Она опасная.
Виктор Ерофеев: И у каждого есть свое представление. Ты вот замечательно стала говорить о том, что «моя свобода – это моя свобода, а твоя свобода – это, может быть, мое рабство». Кстати говоря, даже в семейных отношениях мужчина говорит: «Я свободен! Я свободен!». «А твоя жена тоже свободна?» - «Нет». И уже начинаются какие-то сложности. Правда?
Ксения Ларина: Эти вещи, кажется, в семейной жизни вообще не применимы, этот термин. Это абсолютная зависимость добровольная. Уж кто-кто, а уж Виктор Ерофеев должен знать, что брак – это добровольное рабство.
Виктор Ерофеев: Я вообще считаю, что как раз семья – это единственная настоящая коммунистическая ячейка. Там, наверное, есть демократический централизм – вот что это такое.
У нас засилье последние недели Александров, которые нам звонят. Вот у нас сегодня два Александра. А в прошлой передаче – ну просто одни Александры. Причем есть Александры, которые, я так догадываюсь, звонят нам из передачи в передачу, и это наши старые, добрые...
Ксения Ларина: Александры.
Виктор Ерофеев: ...радиослушатели. И мы начнем с московского Александра. Александр, здравствуйте. Как у вас со свободой?
Слушатель: Здравствуйте. Я лично считаю, что со свободой, по-моему, все ясно. Должна быть свобода работать на благо своей страны, на ее укрепление, обогащение и прославление. А что касается свободы гадить своей стране, грабить ее и разрушать, как было при Горбачеве и Ельцине, вот такой свободы допускать нельзя.
Виктор Ерофеев: Вот у меня есть SMS -сообщение. «Когда мне был 21 год, приехав восемь лет назад в Россию из Армении, я убедился в том, что ни здесь, ни там не будет свободы».
Иосиф Михайлович, это тот же термин, как и наш писатель тут уже протягивал эту ползучую идею. Как вы-то считаете?
Иосиф Дзялошинский: Давайте-ка мы вернемся к Гегелю.
Виктор Ерофеев: Хорошо. С удовольствием.
Иосиф Дзялошинский: Потому что перед той цитатой, которую вы недавно процитировали, там огромный кусок, где говорится, что свобода на самом деле – это возможность выбора, принятия решения по собственному поводу без давления извне. Другое дело, что ты можешь осознать этот выбор и понимать, почему ты именно это должен выбрать, и ты можешь пойти поперек выбора, но ты и тогда, и тогда прав. Так вот, давайте мы будем точно разговаривать. Свобода есть всегда. Вопрос в том, какие решения ты принимаешь и в каких сферах тебе разрешают принимать эти решения. Вот и все. В личной жизни кто принимает решения? Муж свободен, жена несвободна или наоборот, или они вместе не свободны?
Но проблема-то, которая всех волнует сейчас, - свобода политического решения. Вот ведь о чем все пекутся. Сегодня ситуация в России, на мой взгляд, выглядит следующим образом. Даны свободы отчетливо в определенных рамках. Ты можешь заниматься бизнесом маленьким, и тебя не тронут. Ты можешь заниматься изданием любых книжек – о маньяках, о чем угодно – тут некоторые сложности есть, но вам не будут мешать. А вот когда вы начнете заниматься политическим процессом, когда вы захотите, как Гарри Каспаров и другие сказать «не хочу этого режим», - вам немедленно обрубают эти возможности. Вопрос: эти свободы кому нужны? Я могу сказать точно, мы проводим исследования 10 лет: примерно 20 процентов россиян хотят иметь право управлять страной. Это люди, имеющие высшее образование, как правило, гуманитарное, они хотят, чтобы их мнение услышали. А их не слушают. Они жутко возмущаются.
Ну и плюс, конечно, проблема прав людей, которые по каким-то признакам считаются не коренными. Вот тут мы обрезали всем всякие права. Милиция на «хвосте» сидит: «это нельзя, это нельзя...». Они тоже возмущены. Поэтому параллелограмм сил сейчас такой примерно: 60 процентов россиян абсолютно удовлетворены всеми свободами, им всего хватает.
Виктор Ерофеев: Только 60 процентов!
Иосиф Дзялошинский: 20 процентов – немножко тесно в плечах кое-где. И 20 процентов негодуют по всем азимутам одновременно.
Виктор Ерофеев: Негодуют, считая, что у нас нет свобод, да?
Иосиф Дзялошинский: У них нет свободы. У них отняли свободу и передали кому-то. Передали олигархам, передали этим, передали правительству. Вот первый Александр знает, что у него свободу отняли работать на благо Родины и передали тем, кто работает, наживая блага.
Виктор Ерофеев: Иосиф Михайлович, вот посмотрите, раньше у нас вообще не было свобод, если исходить из демократического представления о свободе.
Ксения Ларина: А когда – раньше?
Виктор Ерофеев: Ну, например, где-нибудь в 1979 году не было таких свобод. Сейчас у нас появились ограниченные свободы. То, что вы перечислили, очень напоминает свободу при Лукашенко.
Иосиф Дзялошинский: Да. Я был недавно в Минске.
Виктор Ерофеев: Но некоторые наши руководители, наверное, подсознательно думают, что «надо дозреть до свободы, а пока и такие свободы же лучше, чем никакие».
Ксения Ларина: А руководители дозрели уже?
Виктор Ерофеев: Руководители всегда считают, что они дозрели. Вот они самые зрелые, а все остальные – недозрелые. Поэтому они знают, как руководить этим парником или оранжереей, или зоопарком.
Ксения Ларина: И чем удобрять, да?
Иосиф Дзялошинский: Виктор, можно я процитирую Хрущева? Хрущев, когда был в зените своей славы, его кто-то спросил: «А когда в России будет демократия?», - тогда тоже эти вопросы задавались. Он сказал: «Вы знаете, вот когда мама дает ребенку поесть, она не дает ему нож, пока он не научится». Я тогда еще был относительно молодой, и я пытался понять, как можно научиться, не пользуясь ножом. Вот все наше руководство все свои годы пытается научить нас пользоваться свободой без ножа. А свободы без ножа не бывает.
Виктор Ерофеев: А вот нам господин Каримов пишет: «Отвечаю. (То есть отвечает на мой вопрос) Самая большая свобода в России была при Брежневе». Вот так, Ксюша.
Ксения Ларина: А в чем она выражалась? Он это не расшифровывает?
Виктор Ерофеев: Насчет этого господин Каримов не пишет.
Ксения Ларина: Сейчас, кстати, идет фильм по Российскому каналу про Шаламова «Завещание Ленина», и в первой серии действие происходило как раз в 1979 году, про который вспоминает товарищ Каримов, и там Владимир Конкин играет... Ты не видел этот фильм?
Игорь Яркевич: Нет еще.
Ксения Ларина: ...Владимир Конкин играет одного из руководителей Союза писателей. И он как раз рассуждает там об альманахе «Метрополь» хорошо известном Виктору Ерофееву. И спрашивает его героиня: «Ну а как же вы теперь разобрались с «Метрополем»? Что теперь будет?». Он говорит: «А что? Ерофеева и Попова мы исключили, а Вася сам захотел уехать».
Виктор Ерофеев: Как просто!
Ксения Ларина: Вот тебе и свобода! И всем хорошо.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем другого Александра. Я подозреваю, что это наш вечный слушатель, в хорошем смысле. Александр, я угадал?
Слушатель: Да, Виктор, угадали.
Виктор Ерофеев: Здравствуйте. Как у вас со свободой, Александр, у вас лично?
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я все-таки хотел дефиниции обозначить. Есть свобода выбора по Гегелю, а есть свобода следования – это другая степень свободы, которая ближе России. Вот когда говорят «свобода выбора» - это свобода выбора с возможностью ошибаться. А свобода следования – это восточная практика, где есть учитель, есть гуру, который тебя ведет, и ты следуешь свободно, радостно по оптимальному пути, по оптимальной траектории. Это первое. Вот над этим можно подумать.
И второе. Вот то, что мне очень понравилось. Александр Иванов, философ, главный редактор « Ад Маргинем», сказал, что «не надо путать маркетологию с антологией. Потому что вот что такое свобода сейчас? Это когда есть 100 сортов водки, а самого понятия «водки» антологического уже нет». Вот эта свобода все убивает, именно свобода выбора, когда ты тратишь безумное время на выбор между одним и другим, не выбирая сущностные вещи.
Виктор Ерофеев: Понятно. Александр, спасибо. Вот каждый раз... Вот видишь, какие у нас слушатели есть замечательные.
Ксения Ларина: Молодцы!
Виктор Ерофеев: Просто даже Ксения загрустила немножко. У нас что ни Александр – то подарок.
Ксения Ларина: У меня другой образ родился, поскольку я слушала сейчас Александра и смотрела на противоположную стенку, на которой написано «Радио Свобода». И так себе, конечно, с высоты птичьего полета... Сидят четыре человека в герметичном пространстве, без окон, без дверей, а на стене написано «Свобода».
Игорь Яркевич: Тот человек, который сказал, что при Брежневе было больше всего свободы, он прав. Потому что, ну, я застал уже самый конец брежневской...
Ксения Ларина: А в чем она выражалась, Игорь?
Игорь Яркевич: В том, что мне никто и ничего не указывал. Понимаете?
Иосиф Дзялошинский: Не сажали.
Ксения Ларина: Но вас же никто и не публиковал, если вы писали в то время.
Игорь Яркевич: А я тогда не писал.
Ксения Ларина: А что вы делали?
Игорь Яркевич: Я учился в институте.
Ксения Ларина: Я тоже училась в институте.
Игорь Яркевич: Ксения, у меня на это несколько...
Виктор Ерофеев: Нет, давайте разделять иронию и серьезно... Я думаю, что Игорь говорит все-таки с иронией.
Игорь Яркевич: Нет, я говорю без иронии.
Иосиф Дзялошинский: Тогда он сексуальный маньяк точно.
Игорь Яркевич: Да, я говорю без иронии. Мне казалось, что все плохо, плохо, плохо вообще вокруг, ну, советская власть, дышать негде. А потом я прочитал «Архипелаг ГУЛАГ» - и мне как-то стало, вы знаете, хорошо. Потому что я понял, что вот те маленькие возможности, которые дает советская власть, - можно читать любые книги, самиздат, можно слушать любую музыку, можно, в конце концов, выпить пива, ну, много чего еще можно. И так ведь думал не я, потому что мы были последним советским поколением, в общем-то.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Игорь Яркевич: И мы уже генетически были устроены так, по крайней мере, мне советская власть не много мешала. И моим друзьям на тот момент, моей студенческой среде... Притом, я учился в чудовищном вузе, как раз посредине между Кремлем и КГБ.
Ксения Ларина: Это какой?
Игорь Яркевич: Историко-архивный. Что я там делал, я не знаю. Но вроде он мне тоже не мешал.
Поэтому сейчас, мне кажется, будет достаточно жесткая ситуация лет на 20 – пока не уйдет советский социум, в котором генетически...
Виктор Ерофеев: Вот те 60 процентов, о которых говорил...
Ксения Ларина: Подождите, ребята! Он же воспроизводится. Советский социум воспроизводится в поколениях, которые...
Иосиф Дзялошинский: Матрица, она сама себя воспроизводит.
Виктор Ерофеев: Так дело в том, что вы, Игорь, противоречите сами себе. Потому что вы сказали, что свободы никогда не будет, а теперь – через 20 лет...
Игорь Яркевич: Конечно, через 20 лет...
Виктор Ерофеев: Наталья нам звонит из Москвы. Здравствуйте. Наталья, слушаем ваше мнение о свободе.
Слушатель: Здравствуйте. На самом деле вообще все это укладывается в одной фразе. Вот очень хорошо сказал перед этим Александр, но как-то он от этого ушел. Свобода – это наличие выбора, причем не взаимоисключающего, как у нас, а альтернативного. Человек несвободен только в двух случаях – это в случае рождения и смерти. Все.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Наталья. Боже мой, какие у нас слушатели!
Ксения Ларина: Витя, я все-таки хочу понять. Мне кажется, наши слушатели немножечко путают тему разговора. Все-таки не что такое «свобода», а «нужна ли она». Это очень важный момент.
Виктор Ерофеев: Потому что если мы будем давать дефиниции или определения...
Ксения Ларина: А свобода ошибаться, свобода сомневаться, свобода выбирать – нужно ли это людям?
Виктор Ерофеев: И нужна ли именно нам свобода и сейчас? А может быть, нас, действительно, надо как-то окоротить и дать возможность нам опять вернуться к порядку для того, чтобы осознать свободу как необходимость?
Ксения Ларина: Тогда все равно кто-то будет более свободен, чем ты.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Ксения Ларина: Ведь кто-то будет заниматься тем, что укорачивать.
Игорь Яркевич: А может быть, тогда по-другому составлять эти несчастные социологические опросы?
Ксения Ларина: Вот тут сидит профессионал...
Иосиф Дзялошинский: Я еще не говорил по этому поводу.
Игорь Яркевич: Если так ответят эти 60 процентов, как ответил я: вот мне нужна экзистенциальная свобода, а конкретная – нет, - и вот это будет опубликовано, ну, может быть, они тогда посмотрят, наконец, сами на себя без иллюзий, и им станет стыдно, что 60 процентов говорят «а нам не нужна свобода».
Виктор Ерофеев: Интересно!
И нам приходят SMS -сообщения. Вот нам пишут: «Маленьким бизнесом заниматься очень трудно, очень унизительно, если у человека есть чувство достоинства». И это, кстати говоря, действительно, составляющей частью входит в понятие свободы. Когда есть унижение – мало свободы.
Иосиф Дзялошинский: Я хочу сразу прокомментировать. У меня в доме два магазина. В одном магазине работают женщины, девушки из одной из кавказских стран. Ты заходишь в магазин – они тебе улыбаются, они тебя проводят, они тебе подберут товар, они все время перед тобой, и такое впечатление, что они мечтают о тебе. И в другом магазине работают другие женщины. Они сидят за прилавками вот так...
Ксения Ларина: А какой они национальности?
Иосиф Дзялошинский: Нашей родной. Смотрят на тебя: «А вам чего надо?».
Вопрос о достоинстве. У меня такое ощущение, что очень многие люди под достоинством понимают некоторое нежелание помочь другому и работать для него, а желание постоянно доказать, что ты достоин чего-то другого, оно как раз и является проблемой, с точки зрения занятия малым бизнесом. Малый бизнес предполагает услугу другому человеку.
Ксения Ларина: Мне кажется, что здесь все-таки деление на национальности не при чем. Потому что я могу вам привести ровно наоборот пример. У меня тоже два магазина...
Иосиф Дзялошинский: Конечно. Абсолютно согласен. Я просто говорю о проблеме – достоинство и свобода...
Виктор Ерофеев: Я тут тоже не совсем согласен. А я, кстати, только что вернулся с Алтая. И некоторые меня упрекают, что я езжу только за границу – в Болгарию, в Румынию... А в Румынии я только что был. Там был фестиваль в городе Сибиу, где показывали спектакль «Жизнь с идиотом». Так что я тоже там был. Но я вам должен сказать, что вот мы живем в стране, она просторная, и в 1937 году была песня о том, что «я такой другой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Но я вам хочу сказать, что мы совершенно не знаем наших богатств. Ну, Алтай, Алтайский край... Мне казалось, конечно, хорошо там, наверное, Южная Сибирь. Но когда я проехался сейчас по Горному Алтаю...
Ксения Ларина: Красота, да?
Виктор Ерофеев: Ну, я не знаю... Там, кстати, была гонка, там было ралли «Пекин – Париж». Это второе ралли после 1907 года. И вот 138 ретро-машин ехали по Алтаю. Одна сломалась, конечно, из нее выкатился один грек и один швейцарец. Грек сказал, что он перекрестился, когда переехал границу России, потому что «в Монголии дорог нет, а у вас как тут хорошо...».
Ксения Ларина: Да ладно!
Виктор Ерофеев: Честное слово. И я подумал: «Вот вольный грек говорит добрые слова о нашем замечательном Алтайском крае». А швейцарец посмотрел вокруг и сказал: «Это похоже на Швейцарию», - то есть сделал самый высший комплимент. И я подумал: «Это так же, как со свободой». Вот мы что-то знаем, какие-то уголки нашей души, а не знаем, что есть прекрасные уголки, которые мы просто не осваиваем.
Бердяев – это единственный русский философ, который, действительно, сделал свободу главной темой своего творчества. Он писал о свободе духа. Кстати говоря, он протестовал против свободы выбора. И тут правильно сказал один из наших радиослушателей, что свобода выбора – это не основная свобода, это как бы подсвобода, я уже просто продолжаю эту тему. А основная свобода – это свобода духа. И наверное, главная свобода у человека – это когда ты даешь свободу своему духу, не телу, не материальным каким-то ценностям, а этот дух тебе и показывает, то есть он вычерчивает назначение твоей жизни.
И вот будучи на Алтае, я думал о том, насколько мы плохо себя знаем и в территориальном смысле, и в душевном. И кроме того, я еще сделал одно наблюдение. Вот говорю комплимент Алтаю, потому что просто, действительно, полюбил, реально полюбил. Там замечательно свободные люди, вот такие...
Ксения Ларина: А в чем это выражается?
Виктор Ерофеев: А потому что до них вот те верховные рассуждения власти о том, кто будет наследником или еще что-то, они проходят через какие-то фильтры.
Ксения Ларина: То есть им по фигу, кто будет наследником?
Виктор Ерофеев: Да, им по фигу. Но надо сказать, что при этом они, скорее, принадлежат к тем 20 процентам, которые достаточно адекватно воспринимают жизнь.
Ксения Ларина: А на выборы они ходят, скажи мне?
Виктор Ерофеев: И меня поразило...
Ксения Ларина: Нет, подожди! Это очень важный момент. Вот ты этим восхищаешься, что им все равно, кто будет руководить страной. Это что, свобода?
Виктор Ерофеев: Я был у довольно большого начальника. И тут, кстати говоря, в эфире Радио Свобода Володя Рыжков сказал довольно забавную фразу. Он сказал: «Чем начальник больше ворует, тем больше у него в кабинете портрет Путина». А я прихожу к начальнику – у него вообще нет... знамя стоит, а «Путина» нет.
Ксения Ларина: Украли.
Виктор Ерофеев: Я ничего не сказал. Но я подумал про этого начальника: «Ну, может быть, он вообще не ворует». То есть вот есть какие-то вещи, которые радуют провинцию.
Ксения Ларина: Нет, подожди! Давайте на этом остановимся. Очень важный момент. Вот ты привел пример, что, по сути, меньше всего их интересует политика в стране, я так поняла твой мессидж.
Виктор Ерофеев: Я знаю, куда ты меня ведешь.
Ксения Ларина: Это тоже свобода от чего? Свобода от ответственности за собственную страну, за свою родину. Это что за свобода такая?
Иосиф Дзялошинский: Ксения, на самом деле они просто знают, что «есть Москва, а есть мы».
Ксения Ларина: То есть «без нас все решат».
Иосиф Дзялошинский: Нет. Ребята, я же из Хабаровска, я воспитывался в Хабаровске. «Что там у вас в Москве делается, это нас вообще не колышет».
Виктор Ерофеев: Так не колышет до тех пор, пока не придут и не заберут.
Иосиф Дзялошинский: А на Алтай и не придут.
Ксения Ларина: Почему? Вот, например, Ерофеев пришел.
Виктор Ерофеев: Я пришел. Во-вторых, я там походил по местному музею. Самый интересный алтайский художник, в каком году он умер, кто догадается? Ну, понятно, в 1937 году расстреляли. То есть, в общем, дошли, на Алтае нашли и уничтожили.
Иосиф Дзялошинский: Это защитная реакция.
Виктор Ерофеев: И чего там только не было…
Иван из Москвы нам пишет: «Свобода порождает раздумье, а не печаль». Вот я думаю, что Иван не был в тех местах, где, наверное, свобода все-таки иначе воспринимается. Как ты думаешь? Правда? Все-таки не только печаль, а вот радость...
Ксения Ларина: Свобода рождает мысль, свобода рождает сомнение, и для меня это самое главное. Вот у тебя маленький ребенок, у меня маленький ребенок, который учится в школе, которая, к сожалению, все больше и больше опять становится советской, когда сужается пространство выбора у ребенка, когда его загоняют в готовое клеше – то, что мы переживали в брежневское ли время... Мы все учились и в школах, и в институтах. И это ужасно. Потому что моя мечта – чтобы мой ребенок все-таки понимал, что такое свобода, чтобы он не говорил мне «мама, я так не могу сказать, потому что Мария Ивановна решит, что я сошел с ума». Понимаете? Я это пережила, и я не хочу, чтобы мой сын это переживал заново, потому что это ужасно калечит душу.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Ксения Ларина: Вот Игорь говорит про то, что в брежневское время вы были свободны. Вы знаете, я вам честно скажу, я себя не люблю в это время. Я и не понимала многих вещей. Я себя не люблю, и не потому, что я мало знала, я вообще не представляла себе, что такое жизнь по-настоящему, что такое свобода духа, о чем Виктор говорит. И это открывается потом, и постепенно. Хорошо, что у меня был дом такой, такая семья, которая мне приоткрывала эти тайны, действительно, тайны, потому что это были тайны – вот ночью, чтобы никто не слышал, вот Радио Свобода слушали. И все же это проходили.
Игорь Яркевич: Я не говорил, что я был свободен. Я, конечно, сейчас в миллион раз свободнее. Я говорил о том, что общей свободы моей было меньше. И вообще я тогда еще не был писателем, поэтому...
Ксения Ларина: Я тоже не была журналистом. Я вообще училась на другую профессию.
Игорь Яркевич: Ну да. Общей свободы было больше потому, что огромное количество людей понимали, чего они хотят, а сейчас они этого не понимают.
Ксения Ларина: Не знаю...
Иосиф Дзялошинский: Игорь провоцирует нас.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что Игорь, как писатель, говорит парадоксами, безусловно. И я думаю, что при советской власти вам бы не удалось написать, ни как кто, чего и почему...
Ксения Ларина: Да даже и подумать.
Виктор Ерофеев: ...даже и подумать над этим не удалось бы.
Игорь Яркевич: Поэтому я дождался, пока она закончится, и стал писателем.
Виктор Ерофеев: Вот интересно, что у нас люди очень искренние. Константин пишет: «Бессмысленно говорить о свободе». То есть такое впечатление, что эта тема для многих людей – табу. Потому что отсутствие смысла – это абсурд, а следовательно, ее надо закрывать, потому что иначе может что-то обрушиться на нас.
Ксюша, помогает ли тебе свобода? Радио «Эхо Москвы» - это, действительно, свободное радио, пока свободное. Помогает ли тебе свобода как журналисту?
Ксения Ларина: Конечно.
Виктор Ерофеев: И вообще, свободный журналист – это кто такой?
Ксения Ларина: Ну что значит, кто такой? Это, во-вторых, человек, лишенный всяких предрассудков и, что называется, целесообразности в государственном масштабе. Я никогда не работала в государственных средствах массовой информации, и я знаю, что я не смогу. Я абсолютно избалованный человек, и я тут отдаю себе отчет.
Виктор Ерофеев: Вот видите, свобода – это роскошь, в хорошем смысле этого слова.
Ксения Ларина: Вот тоже очень интересный момент, насколько все относительно. Если на радио «Эхо Москвы», как и на Радио Свобода, сидя здесь, я себя считаю свободным журналистом и свободным человеком, то кто-то про меня скажет «она неуправляемая». И я знаю этого человека, который также мне предоставит уникальную возможность не заниматься больше журналистикой, если, не дай Бог, действительно, наша свобода сузится до размеров этой комнаты. Вот и все. Все относительно. Так же как и про тебя говорят. Про тебя что говорят? С тобой можно договориться? «Ведь с Ерофеевым можно договориться», - говорят они. Да? Можно?
Виктор Ерофеев: Нет...
Ксения Ларина: Уже нет, наверное.
Виктор Ерофеев: ...дело в том, что они не говорят этого. Они не говорят. Когда меня повыгоняли в 1979 году откуда можно было повыгонять за тот самый «Метрополь», который ты вспомнила, то шли годы, и они так на меня осерчали, что...
Ксения Ларина: Восемь лет, да?
Виктор Ерофеев: Да, восемь лет я просидел в темноте. И они так осерчали... Где-то к восьмому году я думал: «Ну, может быть, они какую-нибудь ласточку пошлют или весточку дадут, что все, мол, восемь-то лет, «что-то, может быть, с тобой вместе сделаем». Ничего. А потом, когда началась перестройка, и один мой друг, решив проведать мою святую честность и искренность, заглянул в архивы, он пришел обескураженный и говорит: «Слушай, так ты же героем был. Что они там только тебе ни писали, в смысле гадостей». И я подумал: «Боже мой, как легко быть героем». Ведь достаточно было просто один раз сказать себе, что «я не пойду, вот не пойду – и все». И они: «Ах, не пошел – все. И вот сиди хоть 10 лет, хоть 20, и просто пропади пропадом». Не было вот этого времени, которое для некоторых радиослушателей кажется проклятым, горбачевское… Не прощали...
Ксения Ларина: Но сегодня же все-таки другую цену платят люди, несоизмеримую с тем, что было при советской власти.
Виктор Ерофеев: Другую цену, да. Но дело в том, что такое ощущение, что как бы локомотив, прицепив к себе вагончики огромного количества российских людей, покатил в сторону свободы. А потом машинист вдруг...
Ксения Ларина: ...резко остановился – и все вагончики друг на друга наехали.
Виктор Ерофеев: Нет-нет, у одной станции он остановился, прицепил локомотив к заднему вагону и поехал в другую сторону. И вот эти 20 процентов говорят: «Куда это мы едем?». А он кричит: «В объезд быстрее».
Анатолий из Москвы, здравствуйте. Каково ваше отношение к свободе?
Слушатель: Здравствуйте. Мое отношение к свободе очень простое, что не бывает свободы вообще, а бывает свобода в каждом отдельном случае конкретном. Вот мое отношение к свободе. И чтобы понять, что такое свобода, достаточно перечислить несвободы, ограничения – и тогда ты поймешь, что такое свобода. А свобода вообще... Вы сами пришли к тому, что стали перечислять детали своей собственной биографии.
Виктор Ерофеев: Да, правильно. Анатолий, абсолютно верно. Только перечисляя детали какой-то или своей собственной жизни, начинаешь понимать, где свобода, а где – нет. Точно. Согласен.
Слушайте, а вот у нас обещанная четвертинка или треть людей, которые смотрят другими глазами на все. Это Наталья, она постоянная наша «писательница», она не звонит, но пишет нам. «Шаламова мне не жаль. Проповедник заветов Ленина получил то, за что боролся. Грех без казни не бывает. Империя возродится. С удовольствием короновали бы Владимира Владимировича Путина. Бог даст, вымолим его, как царя российского».
Игорь Яркевич: Ну, Наталья говорит - как Ленин. Дело в том, что когда в 1921 году начались кронштадтские мятежи и прочее, то выяснилось, что народ категорически не хочет работать за бесплатно, и тогда Ленин перед тем, как ввести НЭП, сказал: «Ну, если им нужна монархия, да мы дадим им монархию. Только чтобы у власти были мы». Все.
Ксения Ларина: Вот, собственно, вам и завещание Ленина.
Игорь Яркевич: Шаламов... Ну, она просто не понимает трагедии этих людей. Судьба моего дедушки абсолютно адекватна судьбе Шаламова. Его расстреляли в 1938 году. Я ничего о нем не знаю. А он был... в общем, они все были коммунистами. Притом там вообще жуткая история.
Витя, я у тебя каким-то боком ассоциируюсь с Коммунистической партией Палестины?
Виктор Ерофеев: Вот вы...
Игорь Яркевич: Ну, хоть каким-то? Дело в том, что мой дедушка один из создателей Коммунистической партии Палестины.
Ксения Ларина: Вот откуда все!..
Игорь Яркевич: Хоть стой, хоть падай. Он там был с 1929 по 1931 год. И они стреляли, насколько я понимаю, в англичан и верблюдов, которые везли англичан, из-за барханов. Потому что как еще можно было строить... Ну, так называемая внешняя разведка. И вот только две справки о нем осталось – справочка о реабилитации и справочка о том, что он один из создателей Коммунистической партии Палестины. Просто я себя сейчас ставлю на место этих 60 процентов. Вот мне кажется, что они чудовищно боятся своего прошлого. Но вот я психически неслабый парень, и по-моему, психологически тоже. Но вот я боюсь этих двух справочек, потому что я не понимаю, как к ним относиться.
Понимаете, мне кажется, что господа в Кремле, они очень точно ловят народ на этом. Потому что вот вся эта истерия с памятниками... А у нас в Псковской области лежит не похороненными 1,5 миллиона. Вы знаете, хоть одну большую битву в Псковской области? Я – нет. А там 1,5 миллиона. И вот они ловят очень четко. Русские боятся своего прошлого. И вот, может быть, то, что мешает русской свободе, - это страх прошлого.
Ксения Ларина: Вот это очень правильно.
Виктор Ерофеев: И кстати говоря, незнание своей истории.
Ксения Ларина: Почему? Они ее знают. Просто как-то каждый на себя надевает это, как шкуру.
Виктор Ерофеев: Вот Наталья нам пишет одно, а Татьяна пишет совершенно другое. «Является ли Солженицын свободным? По-моему – нет, так как он согласился принять Госпремию от Путина – человека, который жестоко попирает свободу и права». Вот вам и русская свобода. Слава Богу, что у нас есть и Наталья, и Татьяна. Другое дело, что можно не соглашаться ни с той, ни с другой. Но если бы эти наши уважаемые женщины жили бы при Брежневе, то я думаю, что мы бы эти сообщения зачитывали, по крайней мере, без их имен.
Ксения Ларина: А вот скажите... Очень важную, мне кажется, Игорь вещь произнес по поводу страха перед собственным прошлым, который, собственно, нас большего всего и держит в этом оцепенении, в том числе и перед той свободой, о которой мы говорим. А вот давайте возьмем другой пример. Вот в Германии этого же не произошло. Ведь вы больше, наверное, про это знаете. Почему там все-таки успели за очень короткий срок избавиться от этого страха перед собственным прошлым? Уж такая драма...
Виктор Ерофеев: Ксюша, я только что, вчера, разговаривал с моим немецким другом, который крестный моей Майечки, он немец. И ты знаешь, он говорит, что в Восточной Германии огромное количество людей голосуют за коммунистов и социалистов.
Ксения Ларина: Кстати, очень странно, что именно в Восточной Германии неонацистов больше.
Виктор Ерофеев: Их называют, вот этих коммунистов и социалистов, «рейпистами», то есть те, которые изнасиловали эту часть Германии. Голосование доходит до 40 процентов. Вот у них там свободная печать, у них вентилируемое общество, им все выложили. Со «Штази» разобрались, выяснили, сколько народа работало в «Штази», а там миллионы работали. И все равно молодые люди... тоже связь поколений вот эта очень сложная, они за «Штази». И там 30-40 процентов за них, 6 процентов левой интеллигенции в западной части Германии их поддерживают, просто за то, чтобы эти тоже были. И совершенно горькую он сказал как раз вчера фразу. Он сказал, что «если бы кто-то в Германии сказал, что «мы хотим вернуться...», то это было бы судебное дело». Но когда говорят, что Сталин в Германии был положительным явлением, то это считается нормальным. И вот это тоже парадокс. Вот я сначала думал, что в нашей стране как бы завелся такой червь... Ну что, КГБ – это единственная организация, которая сохранила свою «честь» (беру слово «честь» в какие угодно знаки препинания). Но дело в том, что в Германии-то уж... Там же вот все налицо, и у каждого там свои евро есть. А если у тебя нет работы, то тебе просто дают подачку от государства.
И слушаем Федора из Петербурга. Здравствуйте. Федор, что вы скажете по поводу свободы?
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать по поводу свободы. Вот у нас в стране самый свободный – это президент, а самый несвободный – это рабочий. Чем выше чиновник по должности, тем он свободнее. Он может другими командовать и ограничивать его свободы. Вот и все.
Виктор Ерофеев: Точно!
Слушатель: А в свободное от работы время ограничивает свободы милиция. Даже вот пробежку делаешь иногда – тебя останавливают, чтобы проверить документы. Ну, какие документы могут быть, когда ты бегаешь?..
Виктор Ерофеев: Федор, замечательно! Между прочим, действительно, у нас свобода безнаказанности и садизма, она такая иерархическая: чем дальше наверх, тем больше свободы делать то, что хочется. И насчет вот этой пробежки – это такая метафора. Действительно, человек вышел...
Ксения Ларина: В трусах практически.
Виктор Ерофеев: ...да, а ему милиционер говорит...
Ксения Ларина: ...«Ваши документики, гражданин».
Виктор Ерофеев: «Уважаемая Ксения Ларина, - пишет Вартан, - как вы думаете, после 2008 года Свободы будет мало или много?».
Ксения Ларина: Что значит – мало или много? На каких весах мы с вами будем это мерить? То, что ее становится все меньше и меньше, это факт. И я думаю, что все это замечают, в том числе и наши слушатели.
Виктор Ерофеев: А что, Иосиф Михайлович, вы можете сказать по поводу свободы в экономике?
Иосиф Дзялошинский: Давайте я сначала воспользуюсь парадоксом Игоря и скажу, что на самом деле страх не перед прошлым, а перед будущим. Дело в том, что прошлое мы знаем и, в принципе, во многом его одобряем. И все опросы показывают, что отношение к прошлому вполне положительное.
Ксения Ларина: У кого?
Иосиф Дзялошинский: У большинства населения.
Ксения Ларина: Как это?!
Виктор Ерофеев: Опять 60 процентов?
Игорь Яркевич: Вот пишет женщина взрослая, с высшим гуманитарным образованием, что ей не жалко мужика, который отсидел 25 лет.
Ксения Ларина: Неужели их большинство?!
Иосиф Дзялошинский: Большинство, я вас уверяю.
Игорь Яркевич: Пусть она относится к Шаламову, как к писателю, как угодно, но он отсидел 25 лет...
Иосиф Дзялошинский: Еще разочек, это были огрехи бурного строительства великой страны.
Ксения Ларина: Перегибы.
Иосиф Дзялошинский: Да, перегибы.
Игорь Яркевич: Таких огрехов полстраны легло.
Иосиф Дзялошинский: Не надо про полстраны...
Ксения Ларина: Подождите! Вы отвечаете за свои слова?
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно отвечаю.
Ксения Ларина: 60 процентов положительно оценивают прошлое советское и сталинское время?
Иосиф Дзялошинский: Ну, со сталинским временем говорят, что «были перегибы, к сожалению, были перегибы». Но победили в войне или не победили?
Ксения Ларина: Ну что, мы голосовать что ли будем – победили мы или нет?
Иосиф Дзялошинский: Вопрос в этом. На самом деле у большинства людей сейчас страх не перед прошлым – оно понятно или кажется, что понятно.
Ксения Ларина: Ничего подобного! Я сейчас буду спорить категорически.
Иосиф Дзялошинский: Да спорьте сколько хотите! А страх перед будущим, потому что большинство людей не знают, что будет. А свобода – это возможность...
Ксения Ларина: Да они не знают, что было.
Иосиф Дзялошинский: А зачем им знать, что было, в конце концов, по большому счету?
Ксения Ларина: Как это?!
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что можно присоединиться к вашим словам и сказать, что у нас есть страх перед будущим, страх перед прошлым...
Ксения Ларина: ...и перед настоящим.
Игорь Яркевич: И вот тут начинается свобода.
Виктор Ерофеев: И когда мы испытаем все эти чувства, то тогда у нас откроется наш клапан, последний клапан внутренней свободы.
И слушаем Вадима Александровича из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать по поводу свободы. Вот я сейчас считаю себя совершенно свободным. Но вот я еду с дачи из Соснового бора и проезжаю воинскую часть, и из-за забора я вижу портрет Путина примерно 4 на 5 метров , который в воинской части висит. А по Гражданскому проспекту (я здесь рядом живу) продают унитазы...
Ксения Ларина: И там тоже – Путин?
Слушатель: ...и вот там тоже портрет Путина, ну, правда, поменьше – где-то сантиметров, наверное, 40 на 50.
Ксения Ларина: А на каком, извините, месте там портрет Путина? На унитазе что ли?
Слушатель: Нет, не на унитазе, к счастью. Они боятся, что их посадят, если он будет на унитазе. Поэтому висит он там, так сказать, около администратора. Ну, абсурд! Вы понимаете? Это что, опять 1937 год, опять культ личности что ли? Обсудите, пожалуйста.
А Ксения Ларина мне нравится. Я и «Эхо» слушаю, и «Свободу». К сожалению, приходится в последнее время слушать больше «Свободу», потому что «Эхо»... похоже, там забалтываются... Спасибо вам большое.
Ксения Ларина: Спасибо.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что критику можно и принять, а можно и не принять. «Эхо» - это замечательная радиостанция.
А Андрей из Одинцово пишет, что «в России людям свобода не нужна. Власть обобрала народ до нитки. Но все молчат. Пенсии и зарплаты в провинции смехотворные. «Марши несогласных» жестоко пресекаются. Свобода осталась в Старопименовском переулке». Андрей из Одинцово так думает.
Ксения Ларина: Они не молчат, между прочим, они идут голосовать и отвечают на то, что жить стало лучше, жить стало веселее, и отвечают своим голосом, к сожалению.
Виктор Ерофеев: Юлия Латынина на радио «Эхо Москвы» сказала однажды, что в России свободы не было, а есть воля. Это старый русский спор. Но мне кажется, что вот здесь наши особенности такие национальные, что нам как бы нужна вольница, нам свобода не нужна...
Ксения Ларина: Мне нравится – воля к свободе.
Виктор Ерофеев: ...это опасная такая оригинальность. Потому что мне все-таки думается, что надо вернуться опять к этому понятию бердяевскому, и вот в чем он, действительно, сильная и яркая фигура – вот этой свободой духа. «Философия свободы» у него есть книга дореволюционная, есть еще вторая книга, посвященная свободе, уже написанная в эмиграции. И мне кажется, что вот он, человек, который сочетал в себе аристократию и вообще русскую интеллигенцию внутри себя, был марксистом какое-то время, дает представление о том, что русская душа способна, преодолев разные соблазны, все-таки прийти к свободе и что-то сделать. Вот в этом смысле это для меня большой пример.
И мы завершаем нашу программу «Энциклопедия русской души».
Ксения Ларина: Мне кажется, внешние ограничения, они меньшую должны играть роль для нас, чем все остальное.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Ксения Ларина: Потому что известны же истории про то, что свободным можно быть и вообще в зоне, что мы и наблюдали.
Виктор Ерофеев: Просто внутренняя свобода человека.
