Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость сценарист, драматург, эссеист Юрий Арабов. Я как-то замялся, потому что не понял, в каком порядке правильно.
Юрий Арабов: Здравствуйте. В каком сказали, так и слава богу.
Виктор Шендерович: Юрий Николаевич, может быть с этого моего перечисления незатейливого и начну. Потому что те, кто давно живут и послеживают, помнят и клуб «Поэзия», и ваше имя еще в таких первых, это были, видимо, не первые стихи, но первые публикации. И твердо прижилось – поэт Юрий Арабов. Потом вдруг обнаружилось, что не поэт, а сегодня, не только поэт, главным образом…
Юрий Арабов: Вы уже сказали – не поэт. Все.
Виктор Шендерович: Это давление сегодня низкое в голове. Имеется в виду, что большая часть публики, конечно, знает вас как сценариста сокуровских фильмов. И аж лауреата всяческого.
Юрий Арабов: Было всякое в жизни.
Виктор Шендерович: Всякое в жизни бывает. Внутреннее ощущение осталось, что вы поэт, который занимается этим или вы сценарист, который пишет стихи иногда? Внутреннее.
Юрий Арабов: Внутреннее ощущение у меня одно: у нас в России, в современной России литературу делать нечего, потому что литератор не может социализироваться. Я в прошлом году написал роман, издал его в «Вагриусе». Я писал его месяцев семь или восемь, этот роман, и получил за него одну зарплату, которую я получаю в киноинституте. Вот, собственно говоря, и все. Как жить, как социализироваться поэту в сегодняшнем российском мире? Я могу сказать: в сегодняшнем российском мире все время нужно быть на презентациях, нужно пить с любимым критиком, нужно говорить, что проницательность любимого критика не имеет границ и может быть лет через 15-20…
Виктор Шендерович: …ты сам станешь критиком.
Юрий Арабов: …вам дадут премию «Поэт». Эти лет 15-20 вы так проведете и вам дадут, например, премию «Поэт» или премию «Прозаик», там 15-20 тысяч долларов. Все будут говорить: ну что вы, это же замечательно, обеспеченный человек, прекрасный, замечательный человек. А если человек не пьет, например, или, например, критика он считает не очень проницательным, что его проницательность не выходит за рамки Солнечной системы, она где-то здесь, тогда что ему делать? Тогда ему можно только писать сценарии, потому что за сценарии во всем мире, даже если бы я писал в Африке эти сценарии про Варлама Шаламова, мне бы все равно в Африке заплатили бы за это деньги. И я был бы социализированным человеком.
Виктор Шендерович: Давайте, тут я вас просто ловлю на слове, давайте посмотрим на вопрос с исторической стороны. Вам платят за сценарии о Варламе Шаламове.
Юрий Арабов: Конечно.
Виктор Шендерович: Юрий Николаевич, то есть вас не содют вслед за Варламом Шаламовым.
Юрий Арабов: Так вот я как раз пришел сегодня как оптимист, поскольку вообще брюзжание и стоны для меня обычное времяпрепровождение, я из отчаяния черпаю вдохновение, но все-таки я не хочу этим отчаянием делиться с аудиторией. Конечно, что-то меняется, что-то можно сделать и что-то с трудом, но можно существовать, я не скажу, достойно, но все-таки не очень сильно прогибаясь. Возвращаясь к вашему вопросу: я считаю себя литератором. Что я лучше делаю, я не знаю. Приятнее всего мне писать стихи, я считаю, что это совершенно дело возвышенное, потому что бескорыстное как раз, за это нигде ничего никогда не платят и правильно делают.
Виктор Шендерович: Я только хотел сказать.
Юрий Арабов: Это как птица поет. Но все-таки мы люди социальные, и эта социальность и может быть гражданственность необходимо проявлять интеллигенции. Как ее проявлять? Вот мой марш - неделя фильма «Завещание Ленина», которое было по телевидению. Может быть не самый лучший фильм, но все-таки мы смогли что-то рассказать о том времени людям, которые смотрят всякого рода «Кривые зеркала», «пиф-паф, ой-ей-ей, умирает зайчик мой».
Виктор Шендерович: Простите, вторгнусь в монолог, а в какой степени эти аудитории пересекаются?
Юрий Арабов: Я думаю, что, конечно, вы меня здесь ловите.
Виктор Шендерович: Нет, у меня нет никаких данных, просто самому интересно.
Юрий Арабов: Но все-таки я встречался с рядом людей, казалось бы, не пересекаются. Например, пенсионеры, я видел ряд людей, которые просто смотрят первый и второй канал от утра и до ночи. Потому что у них не ходят ноги, потому что у них нет денег на театр, нет денег на кино, нет вообще желания выходить из дома. И вот они смотрят, и они смотрят все - это просто я наблюдал, они смотрят и Петросяна, они смотрят и Панфилова «В круге первом», есть такие люди. И я очень рад, что, может быть, кто-то из этих людей посмотрел то же «В круге первом» или «Завещание Ленина», мы что-то сказали.
Виктор Шендерович: То есть есть такие народнические позывы – попробовать что-то рассказать, просветить?
Юрий Арабов: Я здесь стою на том, что не то, что есть, они должны быть у каждого интеллигента. Мы – русская интеллигенция, наша единственная роль – быть посредником между народом и властью, артикулировать то, что не может, не хочет, не считает нужным сказать сейчас народ, чаще всего не может, перед властью – в этом наша задача. Отказываясь сегодня от этой задачи, интеллигенция на самом деле уничтожает саму себя. Сейчас замечательный сюжет у нас в стране – это же сюжет Фауста: за потребление, за возможность время от времени ездить за границу и покупать шмотки в бутиках интеллигенция ничего не видит, ничего не слышит, ничего не знает и ничего никому не скажет. Это уничтожение просто самих себя в культурном смысле.
Виктор Шендерович: Штука в том, что да, я абсолютно с одной стороны согласен. С другой стороны, считаю, что это вопрос терминологический, что человек, который за бутики соглашается молчать и радостно молчит или радостно восхваляет власть, значит он просто перестает быть интеллигентом, вот и все, тут же все просто. Если ты это сделал, это как та притча про китайскую обезьяну: человек взял ключ от обезьяны, стал обезьяной. Тут в обратную сторону.
Юрий Арабов: Виктор, я с вами согласен и вы тоже должны согласиться со мной, что таких людей становится больше и больше. Я таких людей встречаю среди очень продвинутых литераторов, например, которые говорят: слушай, ну что это такое, что этот твой народ? Ну, это же быдло.
Виктор Шендерович: Далось тебе.
Юрий Арабов: Далось тебе. Это же старомодно, это не гламурно. А я говорю: наоборот, это гламур завтрашнего дня. Вы не понимаете, вы за своим гламуром сегодняшним отстали от жизни.
Виктор Шендерович: Но вообще оскаровскому лауреату положено.
Юрий Арабов: Я не оскаровский, я каннский.
Виктор Шендерович: Виноват. Ну, ничего, я думаю, что накликал, подождите, может еще будет.
Юрий Арабов: Я думаю, маловероятно.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Михаил Борисович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз просмотрел этот фильм, о котором шла речь. Я хочу в лице господина Арабова поблагодарить всех, кто причастен к его созданию. По-моему, это творческая удача, бесспорно, большая. Особенно хотелось, конечно, выделить актера Капустина, который, по крайней мере для меня, оказался открытием. По-моему, он не играет, а живет, что есть высший класс в этом деле. В нашей семье был близкий друг, это было еще до моего рождения, в 30-е годы, очень похожая история. Работал в одном из ленинградских вузов. Тоже взяли в 37-м по политической статье, и тоже Колыма, и тоже все время, что там был Шаламов, они практически в одно время были. У него хватило сил дожить и вернуться, а сил жить уже не было, человек быстро сгорел. Я думаю, что таких фильмов надо больше, чтобы хотя бы вспомнить о тех людях, которых когда-то жестоко и несправедливо обидели и нормально перед ними не извинились. Спасибо.
Юрий Арабов: Спасибо. Не то, что не извинились, а палачей не наказали. Я ведь помню 50 годы, уже, собственно, отнюдь не молодой человек, я 50 годы смутно, но помню. Я помню, как из органов люди все перекочевали вдруг в кинематограф. Скажем, студия Горького, моя мама работала, люди из органов, бывшие следователи дублировали фильмы. Институт кинематографии – люди из органов. Все те люди, которые были задействованы в этой системе, оказались не то, что даже не наказаны, но даже не порицаемы, они все сидели на теплых местах. Это, конечно, залог возможности повторения в каких-то других масштабах – это очень опасная ситуация.
Виктор Шендерович: На следующем историческом витке они возглавили борьбу с тоталитарным режимом, эти люди.
Юрий Арабов: Да, Виктор, это еще свойство интеллигенции нашей – возглавлять то, что не делает она.
Виктор Шендерович: Секундочку, кто у нас интеллигенция – следователи НКВД?
Юрий Арабов: Конечно.
Виктор Шендерович: Ну, тогда да.
Вероника Боде: «Я читала в «Новом мире» «Колымские рассказы» Шаламова, в вашем фильме почти все есть, но сюжета «Завещания Ленина» я не помню. Вы не подскажете, откуда он?». Спрашивает Светлана Ивановна.
Юрий Арабов: Сюжет из жизни Шаламова, поскольку он сел за завещание Ленина, за письмо к съезду Ленина, неизвестно, какому съезду направлено, в котором Ленин писал, что Сталина нужно срочно сместить с поста генсека. Вот это письмо было утаено, потом прочитано по разным аудиториям закрытым съезда. За это письмо на самом деле, за распространение этого письма, за то, что люди знали об этом письме, село очень много людей. И Шаламов первый срок получил за него. И собственно, вся жизнь у него - это был эпиграф к его жизни.
Вероника Боде: Семья Егоровых пишет: «Нам очень не нравится, что Шендерович никогда не приглашает к себе в собеседники русских, а только людей своей национальности».
Виктор Шендерович: Юрий Николаевич Арабов, кайтесь, пожалуйста.
Юрий Арабов: Я каюсь. Значит, я скажу первое: покуда будет жив антисемитизм и последний антисемит, я могу смело говорить, что я еврей. А второе: я грек наполовину – моя мама гречанка, а наполовину – русский. Вот, собственно говоря, все. Но я вполне могу при такой постановке вопроса сказать, что я еврей.
Виктор Шендерович: Я просто хочу уточнить: греков можно? Если бы была обратная связь спросить у авторов письма.
Вероника Боде : Наверное, да.
Виктор Шендерович: Разрешает ли он мне греков?
Вероника Боде: Семья Егоровых может быть довольна.
Виктор Шендерович: Кого он разрешает?
Юрий Арабов: Вы может быть тайный грек тоже?
Виктор Шендерович: Безусловно, в каком-то смысле безусловно.
Вероника Боде: Денис из города Бердищева нам дозвонился. Здравствуйте Денис.
Слушатель: Здравствуйте, Вероника, Виктор, Юрий, слушатели Радио Свобода. У меня два вопроса к Юрию. Я знаю, вы работали над сценарием сериала «Доктор Живаго». Сам сериал я не видел. Но спрошу: какие трудности вы испытывали во время работы над этим сценарием и что все-таки в романе Бориса Пастернака вас поразило больше всего, что подтолкнуло работать над этим сценарием? Спасибо за ответ.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Юрий Арабов: Спасибо. Трудности были неимоверные в том плане, что эстетически роман Пастернака не переносится в кинематограф, тем более в кинематограф телевизионный, который является усеченным кинематографом, усеченным большим кино. То есть меньше бюджет, более быстрые сроки. За срок, когда в кино я могу написать один сценарий, я должен был писать 12 кусков, 700 или 800 страниц. Это первая сложность. Вторая сложность… Да, наверное, на первой сложности, то, что это в принципе эстетически непереносимо, все исчерпывается. А что привлекло? Привлекло то, что это книга, с одной стороны, о гибели народа целого, русского народа. Говорим о русском народе в программе Шендеровича.
Виктор Шендерович: Ужас!
Юрий Арабов: Нравится ли это кому-то или не нравится.
Виктор Шендерович: Семья Егоровых не знаю, что подумает.
Юрий Арабов: Вот, уважаемая семья Егоровых, это роман о гибели русского народа, во-первых. И, во-вторых, что в нечеловеческих ситуациях все-таки можно быть человеком. То, что происходило с Юрием Живаго. Кстати, «Колымские рассказы» то же самое об этом – это тоже о гибели русского народа и не только русского народа. И, во-вторых, о том, что в аду можно оставаться человеком. Я думаю, что это важная тема для России, которая все время протискивается между Сциллой и Харибдой, анархией и диктатурой, протискивается, почти все потеряла, мы лежим в коме. Думаю, что все-таки оживем и будем жить, но для того, чтобы жить, нужно еще очень много преодолеть.
Вероника Боде: Иван из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Здравствуйте, дорогой Виктор. Громадное спасибо за вашу передачу. Я с вашей легкой руки с Софико Чиаурели беседовал, это тот самый Иван. Большой спасибо за этот фильм о Шаламове. У меня дед тоже пострадавший, это страдание прошло, по-моему, через весь наш народ. Он был казаком, служил царю-батюшке, а потом служил у Буденного, был награжден золотой именной шашкой, орденом Красной звезды, квартира на Арбате – и потом в Котлас на семь лет, там и остался.
Виктор Шендерович: Иван, есть ли вопрос какой-нибудь к Юрию Николаевичу?
Слушатель: Вы знаете, вопрос про к ó му, именно кома. Потому что сейчас вопрос встал о земле, той самой земле, которую с 17 года не дали ни крестьянам. Сейчас федеральный закон дает землю придомовую, которую все отбирают нещадно. Но с мая месяца следующего года мы все должны быть в ТСЖ, понимаете?
Виктор Шендерович: Понятно. Иван, прошу прощения, формат программы не позволяет подробно на земельный вопрос переходить. Хотя очень, это в сущности сказал самую главную вещь: как в 17 году обещали и не дали, так и не дали.
Юрий Арабов: Значит, Иван, ну не дали. А вы знаете, что сейчас та земля, которая находится в аренде у крестьян, что крестьяне массово с этой земли уходят, например. Мы можем дать эту землю сейчас многим крестьянам, а крестьяне скажут: вы что, а зачем нам это дело? У нас водочка, пивко, всегда денег на это хватит – на водочку и пивко. Мы со своими четырьмя сотками мучаемся, с этой картошкой, а вы нам еще десять соток дадите? Тут вопрос, к сожалению, глубже. За сто лет катастрофы национальной, в которую попали кроме русского народа все другие народы, которые обитали в России, очень многие вещи атрофировались и чувство земли атрофировалось. Посмотрите, что происходит с землей по обочинам дорог, в наших лесах, в наших лесопарках. Нельзя же пройти, невозможно пройти от сора. А сор на земле, сор на природе – это просто отсутствие чувства родины.
Виктор Шендерович: Юрий Николаевич, вы продолжаете субботники в Ботаническом саду с друзьями?
Юрий Арабов: Суботники в Ботаническом саду я не продолжаю, потому что просто отчаялся их продолжать. Озеро, за которым мы с Валентином Виноградовым, режиссером, другом Василия Шукшина, ухаживали, в итоге просто перерезали трубу, которая это озеро наполняла, и оно, собственно говоря, погибло. Но я считаю, что мы неправы, все равно нужны эти субботники, нужно что-то делать. Я вообще уповаю, собственно говоря, не на то, что сверху дадут землю, а на то, что снизу организуется, скажем, движение обманутых дольщиков, движение автомобилистов, солдатских матерей, субботники те же самые. Вот это наш выход, только это наш выход.
Виктор Шендерович: И где оно?
Юрий Арабов: И где оно? Эти же движения существуют.
Виктор Шендерович: Эти движения существуют. Надежда действительно только на это. Я когда-то, это был, к прискорбию, к несчастью, последний разговор с Григорием Гориным, это было в Нижнем Новгороде, в самом конце весны 2000 года, он через полмесяца после этого умер. Как раз тема федеральной вертикали и всеобщее возбуждение радостное по поводу того, что вот сейчас сверху наведут порядок. И Григорий Израилевич сказал: «России это не показано. Вот отсюда, чтобы тут подмели, тут убрали. Только снизу. Ничего нет, эта вертикаль в болото воткнутая».
Юрий Арабов: У нас если сверху наводить порядок, то городового нужно ставить возле каждого гражданина. За спиной каждого гражданина.
Виктор Шендерович: Эта идея высказана.
Юрий Арабов: У нас 145 миллионов, нужно 145 миллионов городовых – это очень дорогостоящий процесс.
Виктор Шендерович: Из Китая позовем.
Юрий Арабов: Дорого и неприятно.
Вероника Боде: Из Петербурга Сергей, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю.
Виктор Шендерович: Юрий Николаевич его зовут.
Слушатель: Да, Юрий Николаевич. Хочется комментарий от него услышать. Как вы смотрите, Юрий Николаевич, инквизиция имени Андрея Януарьевича Вышинского, она не закончена, она обрела совершенно другие формы и она процветает еще более, с большим процветанием. Я назову три фамилии – Устинов, Чайка и Плигин, и этого будет достаточно. И как вы относитесь к тому, что этот великий Андрей Януарьевич захоронен в кремлевской стене, не пора ли его оттуда убрать? И еще маленькая реплика в отношении евреев. Я был бы счастлив жить в государстве Израиль лишь по одной простой причине, что эти граждане уважают свою нацию. Спасибо большое.
Виктор Шендерович: Как-то у нас и про Вышинского, и…
Юрий Арабов: Успею ли я ответить?
Виктор Шендерович: Полминуты на начало ответа, а потом после новостей.
Юрий Арабов: По поводу Вышинского, я считаю его величайшим преступником. А по поводу наследников Вышинского, то, что вы сейчас это говорите, и то, что мы сейчас говорим, доказывает о том, что время все-таки другое. Потому что при Вышинском сейчас бы приехали и всех нас…
Виктор Шендерович: Еще не сейчас, секунд через 20-30.
Юрий Арабов: Секунд через 20, когда будут новости.
Виктор Шендерович: Как раз во время новостей, на которые мы и уходим, прощаясь на время с драматургом и поэтом Юрием Николаевичем Арабовым.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: В одном из своих интервью вы написали о том, что мы не умеем – много талантов, земля обильна и все есть – не умеем самоорганизовываться, нет в обществе привычки и умения самоорганизовываться. Последний звонивший говорил про Израиль, там уважают свой народ. Уважение выражается в умении, как мне кажется, самоорганизоваться, отвечать на вызовы опасности, отвечать на опасности, защищать слабых. В этом смысле наше презрение к Западу непреходящее, что там все за доллар, там все самый разум, все рационально, а у нас есть загадочная безопорная духовность, которая не имеет отношения к вот этим демократическим механизмам. Вот это соотношение, можно ли так, что с духовностью, но и с механизмом?
Юрий Арабов: Я считаю, что с духовностью, которую вы назвали, нужно бороться, бороться очень жесткими мерами.
Виктор Шендерович: Полицейскими.
Юрий Арабов: Да, жесткими полицейскими мерами. Более того, я считаю, что жесткими полицейскими мерами сверху нужно поощрять вот это низовую самоорганизацию общества, то, что пытался делать Александр Второй, за что его народовольцы наградили хорошей бомбочкой. Нужно обязательно поддерживать сверху общественные зародыши всякого рода общественных объединений, не экстремистских, как сейчас говорят. Но если верх в этом не поможет, вообще ничего не будет.
Виктор Шендерович: Нет, верх будет.
Юрий Арабов: Верх будет, но низа не будет.
Виктор Шендерович: А зачем он нужен?
Юрий Арабов: А верх не может быть без низа, он тогда будет просто парить в безвоздушном пространстве.
Виктор Шендерович: Как-то на какой-то подушке, подозреваю, что нефтяной, но они благополучно безопорно парят, у нас с верхом все в порядке. С Рублево-Успенским шоссе, Новорижским шоссе, безо всякого народа как-то обходятся.
Юрий Арабов: Я понимаю. Но не обходится, тем не менее, Рублевское, Успенское шоссе без народа, потому что все-таки нефть нужно добывать, и все-таки нужны рабочие руки, может быть не в очень большом количестве. Но на самом деле, я думаю, что многие люди наверху, обладающие властью, прекрасно понимают на самом деле вызов России. Вызов России, конечно же, не в ракетах или не только в ракетах, а вызов в России в том, что сумеет ли страна самоорганизоваться и сумеет ли она стать демократической страной с разделением властей. Вот в этом вызов. Если мы не сумеем, то, ребята, мы просто обречены.
Виктор Шендерович: Юрий, только я как злой мальчик чеховский, который все видел и все расскажет, просто должен сказать, разумеется, это правда, но это начало разговора. Вторая половина разговора: люди, которые там у власти, прекрасно понимают, что самоорганизация естественным образом приведет к тому, что их самих погонят довольно быстро. Потому что они сами существуют вне самоорганизации.
Юрий Арабов: Буша-то не гонят.
Виктор Шендерович: Как не гонят?
Юрий Арабов: Вышли 50 тысяч на демонстрацию. Буш нормально избрался, переизбрался, никого не гонят.
Виктор Шендерович: Буш переизбрался, у него был высокий рейтинг, потом поменьше, потом совсем маленький, а в январе 2009 года Буша не будет. Это и называется – его погонят в демократических…
Юрий Арабов: Я считаю, что это совершенно нормальный процесс. Буш заработал свои деньги, у части населения он заработал презрение, у другой части он заработал глубокое уважение.
Виктор Шендерович: Но, заметьте...
Юрий Арабов: Теми делами страшными, которые он совершил.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но пропорции меняются. Если часть уважения к части презрения соотносилась в начале операции в Афганистане, была поддержка и 80 у него, прямо Путин какой-то. Сейчас около 30 и меньше 30. Это означает, что когда эти механизмы работают, Буша не будет. Мы еще все думаем, что у нас…
Юрий Арабов: Виктор, я в довершение или в продолжение этого разговора хочу сказать такую вещь психологическую: сейчас у власти люди нашего поколения.
Виктор Шендерович: Ну, в общем да. Ваш ровесник просто.
Юрий Арабов: Мой ровесник. Из спецслужбы этот ровесник, не из спецслужбы этот ровесник, все равно есть некая парадигма поколения и парадигма психологии. И я не представляю себе человека, скажем, моего поколения и некоей общей среды, который бы мечтал править вечно. Да нет, тут другие задачи. Я думаю, что здесь задачи – это реакция на анархию, которая была у нас и которая грозит, действительно грозит негативными последствиями обществу. Это может быть политика скорректирована, и если мы будем об этом говорить, все так и будет.
Вероника Боде: Эмиль Викторович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к Юрию Николаевичу вопрос как к кинодраматургу и вообще как драматургу. Скажите, пожалуйста, когда вы создаете свои вещи, на вас никак не влияет, что до вас были такие корифеи и такие великие драматурги как Софокл, Мольер, Шекспир, Алексей Константинович Толстой, Ионеско? Мне просто интересна ваша психология в этом плане. Благодарю вас.
Виктор Шендерович: Эмиль Викторович, прежде чем ответит мой гость, я вспомню, как в «Театральном романе», когда Максудов приходит к Ивану Васильевичу, который прототип Станиславского: «Батенька, вы пьесу написали? Зачем?». И дальше он говорит, Эмиль Викторович, просто вашими словами: «Мольер есть, Шекспир, зачем же вы написали пьесу?».
Юрий Арабов: Дорогой Эмиль Викторович, я почти каждый день вспоминаю завет Даниила Хармса, высказанный им в одной юмореске. Писатель выходит на сцену и говорит: «Я писатель». А рабочий из зала говорит: «Ты не писатель, ты - дерьмо». Только говорит слово на букву «г». Писатель падает в обморок, его уносят со сцены. Если Эмиля Викторовича это утешит, то я могу сказать, что это просто один из заветов, 11 заповедь в моей душе.
Вероника Боде: Иван Петрович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, нужно знать историю своей страны. Громадная страна могла существовать только на принципах самоорганизации. Об этом великолепно писал Кропоткин. Почитайте «Записки революционера».
Юрий Арабов: Читали.
Виктор Шендерович: А кто не знает? Юрий Николаевич не знает историю? Я-то не знаю. Арабов тоже не знает?
Юрий Арабов: Кропоткина?
Виктор Шендерович: Иван Петрович, кто не знает истории? Арабов не знает истории?
Слушатель: Нет, вы оба не знаете историю, когда утверждаете, что в истории России, в ее корнях нет способности к самоорганизации. Партизанское движение возникло в Белоруссии стихийно. Пришли уже...
Виктор Шендерович: Понятно, Иван Петрович, мысль понятна ваша. Насколько я помню, ни я, ни Юрий Николаевич не говорили, что в народе нет способности к самоорганизации.
Юрий Арабов: Она душится.
Виктор Шендерович: Мы фиксируем только нынешнее состояние дел, что это находится на зачаточном уровне.
Юрий Арабов: А то, что вы говорите о Кропоткине, мне это очень близко и прекрасная, оптимистическая реплика.
Вероника Боде: Александр нам пишет: «Только не надо путать гадов-диссидентов с русским народом. Русский народ не проиграл, а выиграл войну, спас Европу и Шендеровича от похода в газовую печь, вышел в космос, пока все эти Шаламовы и прочие злобствовали за печкой».
Виктор Шендерович: Отлично! Что только ни услышишь.
Юрий Арабов: Шаламов не злобствовал за печкой, он просто описывал катастрофу, которая постигла значительную часть народа, если не полный народ. Так что, каким образом он злобствовал за печкой? Что касается...
Виктор Шендерович: Я бы вступился за себя, если бы написавший так дивно ни поставил меня в один ряд с Шаламовым, можно просто загордиться.
Вероника Боде: Он поставил, насколько я помню, в один ряд с Европой, которую спасли от газовых печей.
Виктор Шендерович: По поводу газовых печей. Не сильно-то…
Юрий Арабов: Очень напряженная у вас передача, напряженные какие-то реплики. Спасли, а кто-то из вас...
Виктор Шендерович: Во-первых, не сильно спасли.
Юрий Арабов: Кто-то из вас говорил, что не спасли.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что газовые печи и Гитлер стал возможен, это мы такие азы долбим, благодаря нашему, вашему, рискну сказать, дорогой радиослушатель, если говорить об идеологии, сотрудничеству. Гитлеровцы учились у нас, первые концлагеря были у нас и учились они у нас. И просто Христобаль Хунта, как у Стругацких, успел первым. Они друг друга стоили. Это по поводу газовых печей. Если бы Сталин и Гитлер так дивно не сговаривались, то до газовых печей в Европе, по крайней мере, во всей Европе не должно было дойти.
Юрий Арабов: Я просто хочу немножко от себя добавить, что это такая топкая и смутная область – дискуссия на эту тему. Я думаю, что подвиг в войне, который совершил наш народ, – это замечательный взлет нации, достигнутый, правда, величайшим напряжением и величайшим жертвами. Вот, собственно, мы со всем этим согласны.
Виктор Шендерович: Просто отличать надо подвиг народа, миллионов людей, которые клали свои жизни, и систему, которая эти жизни клала и вот, как сказать, кровью солдатской, а не маршальскими мозгами побеждала эту войну, в том числе. Про то, как воевали, написаны тома, почитайте. Как получилось, что у нас всемеро погибло больше, чем немцев, на полях военных. Почитайте, поинтересуйтесь. Если говорить о народе, если не путать народ с системой. Мне кажется, что ни я, ни Юрий Николаевич не путаем.
Вероника Боде: Звонок Надежды из Петербурга, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте, многоуважаемый Виктор и дорогой многоуважаемый Юрий Николаевич. Я очень рада, что дозвонилась и хочу вот что предложить. Все мучаются национальной идеей и так далее. И действительно русский народ самоорганизовывался в свое время, но только большевики не дали этому процессу развернуться. Когда кончился НЭП, кончились, например, замечательные поселения толстовцев. Почему бы, Юрий Николаевич, вам не написать сценарий хороший о Толстом и толстовцах, что до сих пор практически нигде мы не видим. Вот был хороший фильм Герасимова, но это было еще подцензурное время. А теперь почему нельзя позитивный потрясающий пример самоорганизации народа - перестали пить в общем как-то, читали, деревенские старухи читали императора Марка Антония и восхищались мудростью и так далее.
Виктор Шендерович: Вот представляете.
Юрий Арабов: Вы знаете, идея замечательная, но проблема в том, что заинтересует ли она продюсеров. Потому что я сам человек наемный, я типичный пролетарий и работаю тогда, когда меня нанимают. Другое дело, что от 9 наёмов я отказываюсь, а один наем выбираю. Что касается Толстого, то для меня это, конечно, очень высокий пример, вообще пример жизни, трагический пример. Общины толстовские были очень интересные, противоречивые. Вообще кроме завета Хармса, что ты не писатель, ты такой-то, я очень часто вспоминаю, сам себе рассказываю притчу одну, которую Толстой написал о том, что такое вода. Одна рыба у другой спросила: «А что такое вода?». Рыба сказала: «Я не знаю, что такое вода. Я знаю, что такое червяк, я знаю, что такое водоросль, а что такое вода - не знаю». «А кто знает?». «Есть одна мудрая рыба, может быть она скажет». Поплыли к мудрой рыбе: «Слушай, ты не знаешь, что такое вода?». И мудрая рыба сказала: «Я не знаю, что такое вода, но когда вас всех подденут на крючок и вытащат на сушу, вы все узнаете, что такое вода». Это по поводу свободы, демократии и всего прочего.
Виктор Шендерович: Начинаешь замечать, когда этого нет.
Юрий Арабов: Так что я просто воспользуюсь вашим предложением и когда-нибудь что-нибудь по этому поводу напишу про Льва Николаевича и его идеологию.
Виктор Шендерович: Кто мог бы сегодня сыграть Льва Николаевича?
Юрий Арабов: Льва Николаевича? Никто. Я думаю, никто. Хотя есть…
Виктор Шендерович: Есть Петренко.
Юрий Арабов: Хотя есть универсальные совершенно удивительные актеры. Я, например, когда фильм смотрел «Брежнев», я просто ловил себя на чувстве, что это Брежнев и есть, а это всего лишь Сергей Шакуров. Может быть, Сергей Шакуров мог бы сыграть Толстого, я не знаю.
Виктор Шендерович: У меня возникло сразу фигура Петренко.
Юрий Арабов: Да, наверное.
Виктор Шендерович: Конгениальная, рискну сказать, по человеческому наполнению. Потому что Алексей Петренко не просто артист потрясающий, он человек близкого масштаба, рискну сказать, потому что тут мало быть лицедеем, тут нужно что-то свое.
Вероника Боде: Константин из Петербурга нам дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Очень рад таким хорошим гостям как Арабов, наслаждаюсь часто сотрудничеством с Сокуровым, плодом, этими фильмами прекрасными. Я хотел бы насчет этого вопля национального этих людей, почему есть такая тяга к закрытому обществу и к национальным делам. Просто не было, мы говорим, не хватает традиций демократического развития. А именно не хватает апелляции к разуму. Дело в том, что власти выгодно апелляция к страстям, к чувствам, даже к таким хорошим чувствам как любовь. Ведь любовь хороша в своей сфере, а когда дело касается государства, управления обществом, то даже те, кто открывает дверь, кто говорит о том, что можно управлять с помощью любви, тот открывает дверь тем, кто говорит, что можно управлять ненавистью.
Юрий Арабов: Тут я так отвечу, что если бы я был Сурковым…
Виктор Шендерович: Размечтался.
Юрий Арабов: Да, размечтался. То я на самом деле бы решал бы всю проблему патриотизма через образование. И точка. Я бы вообще не занимался пропагандой. Я бы занимался усиленно образованием, причем образованием истории в средней школе и бросил бы просто туда все оставшиеся деньги. И вся проблема патриотизма была бы решена на долгие годы вперед. Потому что были бы образованные люди, которые прекрасно знают взлеты нации, падения нации, любят родину с открытыми глазами и лишены этих страстей. Потому что пропаганда, которая у нас есть, к сожалению, часто приводит к шовинизму. У нас патриотизм существует в форме шовинизма – это непозволительно.
Виктор Шендерович: Все-таки ваша фамилия была бы не Сурков, а Арабов в этом случае, подозреваю. И по поводу любви с открытыми глазами, вы представляете себе 143 миллионов Чаадаевых?
Юрий Арабов: Нет, это, конечно, исключено. Но может быть кто-то поменьше, чем Чаадаев. Я думаю реально. Человек, который знает свою историю, понимаете, знание приковывают к предмету знаний человека.
Виктор Шендерович: Замечательная формулировка. А по поводу того, что рассказывать правду.
Юрий Арабов: Мы изучаем историю, мы любим историю – и все.
Виктор Шендерович: По поводу того, чтобы рассказать про взлеты и падения, для этого нужно некоторое мужество рассказать правду. Мифология все-таки соблазнительна, мы, как я когда-то снимал фильм «Здесь был СССР», по республикам бывшего СССР ездил к 10-летию бывшего распада. Вот доехали до озера Чудское в Эстонии, не замерзает оно. Понимаете, какая штука, не замерзает – это я про Ледовое побоище.
Юрий Арабов: Может, раньше замерзало.
Виктор Шендерович: Ледниковый период. Нет, штука в том, что мы судорожно ищем, и об этом тоже приходилось писать, судорожно ищем точки опоры в собственной истории и аккуратно находим самые опасные точки опоры.
Юрий Арабов: А я точки опоры знаю прекрасно – это, прежде всего, литература 19 века, по которой до сих пор судят о России. Мы привозим кинофильм на зарубежный фестиваль и зрители хотят, чтобы они увидели Чехова, Достоевского, Толстого, в крайнем случае Гоголя, которого они знают несколько хуже. А они не видят ни Чехова, ни Толстого, ни Гоголя, а очень часто они видят «пиф-паф, ой-ей-ей». И люди говорят: что с Россией?
Виктор Шендерович: Третья производная Голливуда, конечно.
Юрий Арабов: А вот вам опора. А русский лес – разве это не опора, русский пейзаж – разве не опора? Опора, прекрасная опора. Извините, христианство восточного обряда, православие – тоже опора. Но водка – четвертый кит, вот это не опора, это гибель, вот это наша гибель.
Вероника Боде: Евгения Петровна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Добрый вечер, Виктор, Юрий Николаевич. Я очень рада, очень редко звоню. С 10 до 17 лет мне пришлось жить в Находке, Дальний Восток, родители там работали. У нас в Находке пыль да водка, только-только город строился. И в самом центре был огромный лагерь для заключенных. И каждый день утром и вечером в колонне по 9 человек, летом жарко, их водили на рудники цементные. И почти каждый день кто-то пытался убежать. В них стреляли, они лежали или умирающие или трупы под нашими окнами, но к ним подолгу никто не подходил. Потом я росла, родители были, мать была врач, отец учитель. Я вернулась, стала журналистом. И они как-то кто-то начал освобождаться. Они появлялись в нашей среде, они показывали нам шрамы, ободранные ногти. Но мы не верили им. И мама все время говорила: да брось ты, туда так просто не попадают – это враги народа. В нашем сердце не было для них места и нет для них места в нашем сердце сейчас. Потому что на твердом диске наших компьютеров – на голове, они, вот эти сатанисты, сделали такую запись и пока ее не сотрешь.
Виктор Шендерович: Замечательная метафора. Если это метафора, то это замечательно. Хотя, может быть, это была не метафора, а такое медицинское заключение.
Юрий Арабов: Люди боятся верить в то, что плохо, боятся, что боль ближнего может коснуться их. Нужно воспитывать эту боль. Нужно, чтобы хотя бы искусство, телевидение говорило о каких-то действительно вещах насущных, о жизни и смерти. Мы мальчиков и девочек, наших детей должны учить этой боли, учить чувствованию этой боли в чужом человеке, через свою боль может быть. Это целая гуманитарная задача, которой должна заняться интеллигенция, если она у нас есть.
Виктор Шендерович: Я эту тему, как-то упоминал об этом. Мы вышли на финишную прямую почти что. Эта духовность и следование закону, может быть оставить в стороне, может быть попробовать по закону, по букве закона. Да, наказывая рублем, без особенных криков о своей особенности, попробовать как все. По закону.
Юрий Арабов: Я совершенно не против этого, я думаю, что житие по закону не отменяет реплик, подобных моей. Не отменяет на самом деле.
Виктор Шендерович: Разумеется. Штука в том, что мы прожужжали уши сами себе и уже новому поколению прожужжали уши про то, что у них там доллар царит, а у нас духовность, которую мне не велели, которую пообещали преследовать по закону.
Юрий Арабов: Доллар царит, но нужно все-таки отдавать себе отчет, что одна из черт, которая проявилась у нас у всех за последние 15 лет, – это алчность, и алчность, не знающая границ. И когда мы говорим, обвиняем Запад в этом, то надо бы и на себя взглянуть.
Виктор Шендерович: Зеркальце нужно для этого.
Юрий Арабов: Зеркальце нужно обязательно. И нужно вообще всем нам вступать в общество трезвости и выступать от этого общества и прекрасно жить по закону. И не надо скрывать алчности и не надо скрывать то, что так называемая духовность, о которой вы говорите, – это всего лишь миф, который родился в советское время.
Виктор Шендерович: В советское? Не раньше ли?
Юрий Арабов: Не знаю, мне кажется, в советское – о самой читающей стране в мире. Все очень быстро развалилось, масскультура не шествовала бы так похабно и победно по всей стране, если бы не было предпосылок. Ну что ж, тем и интереснее культурная работа, которая должна быть и законодательная работа.
Виктор Шендерович: Совсем напоследок, насколько минут осталось, про новый фильм, который вы с Хржановским делаете по Бродскому. В этой студии на вашем месте сидел замечательный кинорежиссер Хржановский, очень строго заметивший мне, когда я назвал его мультипликатором, что он кинорежиссер, что правда, разумеется. Как, на каком этапе этот фильм?
Юрий Арабов: По-моему, все, картина сделана. Это двухчасовая картина, где игровое изображение перемежается с мультипликационным. Мультипликация замечательная, игровые куски многие интересные.
Виктор Шендерович: Это по Бродскому, по биографии Бродского?
Юрий Арабов: По Бродскому, по биографии и по его стихам. Кто смотреть этот фильм будет – не знаю.
Виктор Шендерович: А вот это интересно.
Юрий Арабов: Кто купит, в каких кинотеатрах он будет – не знаю. Но то, что, скажем, аудитория канала «Культура» его посмотрит – это точно, и международные фестивали его посмотрят – это точно.
Виктор Шендерович: Нет ощущения, я про международные фестивали говорю, что это какая-то, когда пишете, не может не приходить мысль о том, кто это будет смотреть? Все-таки каннская аудитория и аудитория первого канала – это разные аудитории. Или об этом удается не думать?
Юрий Арабов: Вы знаете, я гоню от себя эти мысли, я не знаю, кто это будет смотреть. Я пытаюсь делать то, что меня действительно волнует и в этом вижу свой гражданский долг, не зарабатывать деньги любыми способами, а все-таки делать то, что интересно мне самому. Без меня народ не полный, я отождествляю себя с народом или с частью его. Если мне это интересно, я думаю, будет интересно еще кому-то.
Виктор Шендерович: Ах, черт возьми, это было бы неплохо идентифицировать встречным образом народ с Юрием Николаевичем Арабовым. Тем более, что по счастливой случайности, это я семью Егоровых вспоминаю, он не еврей, все-таки возможно.
Юрий Арабов: Случайности, возможные в вашей передаче.
Виктор Шендерович: Вот позвал не еврея. Нет, бог с ним с этим. Совсем напоследок: все-таки при таком вашем оптимизме сдержанном, когда прорвемся?
Юрий Арабов: 20-30 лет нам нужно, чтобы прорваться. 20-30 лет без анархии и без диктатуры. Есть ли это время у страны – не знаю. Очень все быстро крутится, земля быстро крутится, время быстро меняется. Не знаю. Но 20-30 лет, по моим ощущениям, достаточно, чтобы прорваться.
