Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, заместитель директора по науке Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого, Кунсткамеры, известный исследователь Корана Ефим Резван.
Мы поговорим сегодня о диалоге цивилизаций, об исламе, о Коране, о джихадизме, о различных радикальных мусульманских организациях, о российско-арабских отношениях и о многом-многом другом.
Ефим Анатольевич, давайте поговорим вначале о России. Русские националисты сегодня очень много говорят о так называемой исламизации России. Насколько, по вашему мнению, можно относиться серьезно к подобным угрозам или подобным таким опасениям?
Ефим Резван Ефим Резван: Надо понять сначала, что мы разумеем под термином "исламизация". Если мы говорим о том, что люди, которые исторически, этнически принадлежали к народам, традиционно исповедующим ислам, то, что эти люди возвращаются к религии, начинают ходить в мечеть, это ровно такой же процесс, какой у нас происходит в православии в России, когда русские начинают посещать православный храм. Называть это исламизацией или не называть это исламизацией - как хотите. Второй момент, что мы понимаем под исламизацией, - это опасность проникновения радикальной идеологии, связанной с исламом, в среду российских мусульман. Существует ли такая опасность? Существует. Но ровно такая опасность существует и в США, где мои американские коллеги мне рассказывали не только большом росте числа радикально мыслящих мусульман среди, скажем, американцев с черным цветом кожи, но и рассказывали мне о том, что громадное число испаноговорящих американцев принимает сегодня ислам. Причем принимают его часто в формах радикальных или близких к радикальным. Существует эта тенденция, с которой необходимо бороться. И в первую очередь, на самом деле, необходимо бороться мусульманам. И если мы будем противопоставлять, как бы говорить - вот существует Русь православная и существует некая исламская периферия - это, безусловно, неправильно. Мусульмане жили на этой территории, на этой земле вместе с русскими на протяжении фактически едва ли не всей нашей жизни. И ислам в России создал удивительные культурные ценности, создал выдающееся культурное наследие, которое, к сожалению, в результате целого ряда особенностей нашей российской истории малоизвестны и не востребованы. Но это во многом гуманистическое направление мусульманской мысли, которое зародилось здесь, на территории Российской империи.
На самом деле, по моему глубокому убеждению, граница, фронт проходит не между русским и татарином, не между православным и мусульманином, а между порядочным человеком и мерзавцем, между тем, кто готов ради получения каких-то материальных прибылей, чтобы получить какой-то бизнес, готовы связаться с заведомо нечистоплотными людьми, которые тебе обещают кредит под то, что ты вступишь в некую определенную сеть мусульманскую, как часто иногда бывает. Поэтому еще раз хочу сказать, что это в первую очередь проблема мусульман, российских мусульман. И мы, те, кто живет в России и не является мусульманином, должны здесь нашим мусульманам помогать. Вот моя позиция.
Виктор Резунков: Ефим Анатольевич, давайте, если даже не трогать религиозные вопросы, если говорить, допустим, о каких-то геополитических целях, скажем так, экстремистски настроенных мусульманских групп, могли бы вы пояснить создание халифата и что конкретно хотят эти люди?
Ефим Резван: Создание халифата. Вот я уже говорил о том, что важнейшей целью вот этого радикального ислама является создание некого мусульманского представительства в мире, чтобы в рамках "большой восьмерки" присутствовала мусульманская сила. Сегодня ни Пакистан, ни Саудовская Аравия, ни Индонезия, самая большая мусульманская страна сегодня, не могут претендовать на эту роль. Значит, задача такая: создать новое большое государство. Это большое государство обязательно должно иметь ядерное оружие - только тогда с ним будут считаться. С моей точки зрения, на самом деле, атака на Всемирный торговый центр как раз и имела целью повести и американских лидеров, и вслед за ними лидеров европейских, в том числе Россию, как бы начать руководить ими исподволь. То есть вынудить их действовать таким образом, как это выгодно тем, кто хочет создать халифат. Для этого надо было развязать войну, с их точки зрения, в Афганистане, которая должна была перекинуться в Пакистан, единственную страну, обладающую объективно в мусульманском мире ядерным оружием сегодня. И когда этого не произошло, может быть, вы помните, когда объективно американцы с помощью разных вариантов - и с помощью денежных крупных сумм, и с помощью военной силы все-таки смогли контролировать достаточно быстро ситуации, установить контроль над ситуацией в Афганистане, была предпринята провокация с далеко идущими последствиями на индо-пакистанской границе, которая едва ни привела к войне. Вот была задача - начать войну. И фактически эту задачу они реализовали. Вот не получилось окончательно в Афганистане, сейчас - в Ираке. Они сами говорят, что Ирак - университет джихадизма, что там получают сегодня образование, военное, полевое, десятки тысяч бойцов, которые потом пойдут... Куда? Неизвестно куда, по всему миру.
И нам здесь, в России, чаще проще понимать какие-то процессы, если мы будем находить какие-то параллели из собственной истории. Вот троцкизм, который призывал к всемирной революции, что вот бог с ней, с Россией, пускай идет война, мы сейчас развяжем эту новую войну - и в рамках этой великой войны возникнет всемирное братство народов. Вот приблизительной той же логикой руководствуются эти люди, которые апеллируют к замечательным культурным достижениям мусульманского мира древности. Действительно, огромные территории были объединены в рамках халифата, с очень разной культурой, процветала литература, музыка, что хотите. И потом в силу целого ряда исторических обстоятельств ситуация изменилась, но существует такая база: мы были великими, давайте вновь великими станем, для этого нам надо измениться, объединиться, а чтобы объединиться, нам надо размежеваться. И как бы вот эта революционная логика, она очень хорошо прослеживается.
Виктор Резунков: Ефим Анатольевич, коли мы говорим о геополитическим амбициях, скажите, пожалуйста, стремление руководства Ирана создать атомное оружие как раз и объясняется тем, о чем вы сказали?
Ефим Резван: Нет, я не думаю, что Иран здесь выступает как часть этого громадного, такого радикального исламского движения. Иран заведомо часть мусульманского мира, причем часть очень своеобразная. Скажем, в Персидском заливе, в Саудовской Аравии, во всем суннитском мире Иран воспринимается с очень и очень большой опаской. И поэтому, скажем, обладание Ираном ядерным оружием будет восприниматься опасностью, в первую очередь, Объединенными Арабскими Эмиратами, которые спорят с Ираном относительно целого ряда островов в Персидском заливе. И не зря же суннитский мир всячески поощрял Саддама Хусейна, чтобы он начал войну с Ираном во времена Хомейни. Казалось, Иран слабый - давайте мы раз и навсегда этот вопрос решим. Нет, Иран решает, на самом деле, свои очень амбициозные задачи. Причем я бы не сказал, что Иран в целом решает. Дело в том, что те политические силы, которые сегодня пришли к власти, я бы сказал даже, один человек, с моей точки зрения, вокруг которого есть те, кто его вытолкнули, и они исповедуют целый ряд взглядов, которые, как это ни парадоксально, в первую очередь предназначены для внутрииранского потребления.
Я регулярно, на самом деле, достаточно бываю в Иране, у меня там очень много друзей, и я во времена Хатами видел очень хорошо, как идет процесс, очень близкий с тем, что мы могли бы назвать перестройкой. И казалось, что еще чуть-чуть - ситуация самым серьезным образом изменится. И Хатами, помните, объявил и диалог цивилизаций, и много всяких разных было инициатив, и в стране ситуация менялась, когда часть иранской элиты, небольшая часть опять же, я даже не думаю, что большинство, но это как бы такое большевистское меньшинство, обладающее всяческими заслугами со времен Хомейни, уважаемое в этой связи в обществе, они его вытолкнули наверх, этого президента, и вся эта риторика направлена на то, чтобы победить в рамках вот этого внутрииранского противостояния. Нужен внешний враг, для того чтобы переориентировать внутреннюю политику изнутри вовне. И, к сожалению, не могу сказать, что бы у него это не получалось. Но мир сегодня такой, что если он говорит, что не должно существовать Израиля на карте мира, то через пять минут это передают информационные агентства. И то, что у него как бы было предназначено очень конкретному стадиону в маленьком иранском провинциальном городке, слышит сегодня весь мир. И он регулярно попадает вот в этот круг такой, порочный. И в результате, на самом деле, очень видные деятели иранской культуры, иранские дипломаты в разговорах со мной говорили, что все это наносит громадный ущерб репутации Ирана, и, я бы сказал, даже имиджу Ирана, иранского народа, персов во всем мире. Очень скоро, к сожалению, любой выходец из Ирана будет восприниматься в мире, где угодно так, как, к сожалению, часто в России воспринимают чеченца: вот, он пришел, а то, что он профессор, доктор наук - это никого не волнует; он из Чечни - значит, скорее всего, у него за пазухой автомат. Так и здесь: иранец, то, что ты великий кинематографист или художник - это часто уже не будет никого интересовать, ты - из Ирана. И, к сожалению, эта ситуация, конечно, очень многих в Иране не устраивает. Я думаю, что не устраивает большинство. Как будет складываться дальше в Иране внутриполитический процесс - посмотрим, но эта попытка, эта риторика, вопрос с приобретением мирного атома, но права, на самом деле, производить ядерное топливо, - все это призвано сплотить иранский народ вокруг лозунга этого радикального крыла.
Виктор Резунков: Ефим Анатольевич, давайте вернемся в Россию все-таки. Хотелось бы вас попросить прокомментировать события, произошедшие в Кондопоге и на Ставрополье.
Ефим Резван: А можно, я их прокомментирую с помощью одной короткой истории? В рамках того большого проекта, который называется "Согласие", я снимаю фильмы, которые посвящены, на самом деле, каким-то историям, произошедшим в разных мусульманских странах и которые, так или иначе, получилось, что я знаю от своих студентов, вычитал из книг. При этом мы берем интервью с выдающимися в той или иной степени деятелями мусульманского мира. Ну, первый фильм мы снимали в России, а вот второй мы поехали снимать в Финляндию. Была совершенно замечательная история, связанная с тем, что моя студентка показала мне Коран, маленький Коран, воспроизводящий казанское издание, но с пятиконечной звездой, изданный в 1943 году. И вот мы расследовали эту историю. Я не буду рассказывать, что это за история, важно, что мы встречались с русскими татарами, которые живут на протяжении многих лет в Финляндии. Это в высшей степени успешные люди. Продвигалась железная дорога из России, они перемещались туда, торговли кожей, торговали текстилем. Заканчивалась сельскохозяйственная пора - и они отправлялись на приработки. 1918 год, установилась граница, и они там остались. Сегодня это крупные банковские служащие, врачи, адвокаты, которые ничуть не выделяют себя среди финнов. Я спрашиваю замечательную женщину: "А кто вы - европейка, мусульманка, гражданка европейского сообщества?" Она говорит: "Я европейская мусульманка". Ей не различить, на самом деле, кто она такая. При этом они в высшей степени лояльные граждане, и они больше лояльны, чем финны лояльны. Соответственно, финское государство к ним относится также в высшей степени лояльно. К примеру, самая первая мусульманская община, официально признанная в Западной Европе, - это община русских татар в Финляндии.
Вот, мне кажется, самый простой путь для того, чтобы можно было решать вопросы адаптации. Мы живем в мире миграции, особенно на территории бывшего Советского Союза, когда после развала СССР каждый десятый так или иначе, к сожалению, стал у нас беженцем. И эти процессы продолжаются. И, как любой гражданин Российской Федерации, выходец из Северного Кавказа имеет право поселиться где угодно, он может поселиться в Кондопоге, поселиться в Петербурге, в Ставрополе, где хотите. Это его конституционное право, лишить которого его никто не может. Если его этого лишат, значит, на самом деле, у нас гибнет государство. С другой стороны, этот гражданин с Северного Кавказа должен себе четко отдавать отчет, что если он приходит в среду, где сложились определенные обычаи и традиции, то навязывать свои обычаи в этой традиции будет контрпродуктивно. Это приведет к тому, что эта среда начнет его выталкивать с разной степенью эффективности и болезненности для нее. А для государства очень важно, чтобы, когда не один Махмуд, не один Ахмат, не один Мустафа, а их много, вот они оказались в Кондопоге, в Ставрополе, в Петербурге, у них есть опять же свои конституционные права: учить своих детей, дать им возможность изучать родной язык, изучать родную культуру. Вот те же самые финские татары, у них есть детский лагерь. Это бог знает какое поколение, но они учат всех татарскому языку, у них у каждого дома телеканал казанский, он его смотрят. То есть вот такая история.
Еще опять же не из России, но, мне кажется, в высшей степени знаменательная история. В Канаде маленькая деревушка Эруксвиль приняла кодекс поведения на своей территории. Согласно этому кодексу, например, если ты находишься в мечети, а напротив тебя фитнес-зал, и тебя раздражает, что там красотки принимают соблазнительные позы, то не нужно требовать, чтобы закрыли фитнес-зал, а нужно просто закрыть в своей мечети окна поплотнее. Например, нельзя появляться в школе с ножом, даже если у тебя это ритуальный нож. И вот огромное количество этих требований. Нельзя не подчиняться женщине-полицейскому. Нельзя отказываться от медицинской помощи, если ты женщина, а врач мужчина. И масса таких вещей, что для нас с вами или для канадцев, выросших там, абсолютно естественно - когда к ним подходит женщина полицейский, например, они начинаю с ней сотрудничать. Они требует исполнение этих норм от любых людей, которые живут в их среде. Очень быстро, во-первых, по образцу и подобию этого кодекса огромное число деревень в Канаде приняли такие же. Сайт этой деревни был моментально остановлен из-за огромного количества просьб поделиться. Какая-то компания выделила отдельный сайт этой истории. Центральные власти, которые чувствуют неполиткорректность этой истории в некоторой степени, пытались остановить это, но эти деревни действуют на основании того, что у их муниципалитетов есть определенные права, и они действуют на своем уровне. Я так понимаю, в этой деревушке "достали", и это - объективная реакция.
Вот если вы хотите жить в Петербурге, в Кондопоге, в Ставрополе, жить счастливо, заниматься бизнесом, очень простой рецепт: уважайте тех, кто живет рядом с вами. И можно требовать, и нужно требовать от государства, чтобы оно, безусловно, выполняло свои обязательства в вашем отношении. А мы все - русские, иудеи, кто угодно - должны здесь помочь, потому что и это наше дело. Эти люди приехали к нам сюда не потому, что им очень хотелось покинуть родной аул, где они жили, а потому что их жизнь толкнула. А могло бы повернуться так, что мы бы оказались в их ауле, потому что нам бы здесь есть было бы нечего, а там было бы хлебное место, - и нас бы встретили там, и нам пришлось жить там. И если бы мы пришли со своим уставом в их монастырь - получили бы. К сожалению, это вопрос такого рода компромиссов. У нас есть успешный, очень хороший пример этой небольшой русской мусульманской общины в Финляндии, и есть история с Эруксвилем канадским. Мне кажется, что на основании этих двух историй мы могли бы здесь, в России, получить определенный урок.
Виктор Резунков: У нас есть вопросы. Владимир из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к уважаемому радио и сегодняшнему гостю такой вопрос. Вот Алексий Второй благословил создание Русского православного корпуса. Как гость думает, это к добру или нет? Вот, например, одна дивизия мусульманской молодежи уже 11 лет стоит Кремлю поперек горла, а что сейчас произойдет, к чему это приведет?
Ефим Резван: Я не знаю деталей по поводу предложения или благословения Алексия Второго, поэтому, честно говоря, не стал бы комментировать это. Я могу сказать в общем свою позицию. Если у нас государство каким-то образом приняло решение о том, что у нас должны быть мусульманские части, вот принято такое решение, и это диктуется некой целесообразностью, вот в Ливан, например, послали мусульман, то почему в стране, в которой 80 процентов православных, ни иметь и православные части? Но опять же, поскольку я не знаю, о чем идет речь, я воздерживаюсь здесь от комментария.
Виктор Резунков: Юрий Викторович из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос общего порядка. Как и у православных есть несколько течений, начиная от старообрядцев и кончая "белой церковью" и прочими, так и у мусульман есть, скажем, ваххабиты, сунниты, шииты, ортодоксальные мусульмане, которые не придерживаются крайних течений. Тем не менее, предположим, одно из течений призывает вернуться к временам Магомета, но для достижения каких-то своих целей они используют вполне современные средства достижения, включая оружие, боеприпасы и прочее. Но это не главный вопрос. Главный вопрос у меня другой. Понятно, обещают тем людям, которые борются за веру и гибнут за нее, они попадают в рай везде. Но как они туда находят дорогу, как они не попадут, мусульмане, в православный ад, а православные - в мусульманский ад?
Виктор Резунков: Спасибо, понятно. Ефим Анатольевич, давайте сначала остановимся на концепции джихадизма, как я понимаю.
Ефим Резван: На самом деле, ислам действительно состоит из множества течений. На самом деле, что ни страна - то свой ислам. При этом все себя, в общем, считают мусульманами, есть некое объединяющее, но ислам очень и очень разный. Поэтому и позиции мусульман, на самом деле, по основным вопросам современности часто очень разные. Я хочу сказать, что я на протяжении последних лет в рамках одного своего проекта встречаюсь с крупнейшими мусульманскими мыслителями, общественными деятелями. Все они, в принципе, безусловно, осуждают и террор, и все, что у нас связано с представлением о мусульманском терроризме. При этом, безусловно, некая небольшая фракция, порядка 2-3 процентов мусульманского мира, придерживается вот таких радикальных взглядов.
И на самом деле я хочу сказать, что я сам человек православный, но получается так, что в силу своей специальности мне все время приходится заниматься мусульманской апологетикой. Тем не менее, я просто изложу то, что я знаю. На самом деле большую часть удара, большее число террористических актов, осуществляемых этими радикальными силами, приходится как раз на мусульманский мир. И когда звучит вопрос - вот эти люди попадут в результате самопожертвования на пути к вере в рай - вопрос в том, на пути ли к вере? За веру ли они гибнут. И здесь возможны тысячи вопросов. Вот 2 процента мусульманского мира ответят: "Да, эти люди, взорвав себя в кафе и уничтожив 50 ни в чем не повинных людей, попадут в рай". Но 98 процентов мусульманского мира скажут, что они не за веру совершили эту, значит, им прямой путь в ад. А какой ад - христианский или мусульманский - это уже не мне решать.
Виктор Резунков: Ефим Анатольевич, звонил наш слушатель Сергей Алексеевич, он задает вопрос: "В чем разница между суннитами и шиитами?" Если говорить об этом, вчера в иракском городе Самарра боевики взорвали оба минарета одной из наиболее священных для шиитов мечети. И эксперты говорят, что большинство терактов в Ираке направлены против шиитов. Чем это объяснить?
Ефим Резван: На самом деле сразу после смерти пророка Мухаммеда в исламе, в мусульманской общине произошел раскол. Раскол произошел в праве на верховную власть. Здесь я мог бы рассказывать час, но объективно ситуация такая, что появилось несколько крупных течений, которые можно сопоставить, скажем, с православием и католицизмом. Безусловно, и те и другие - христиане, и православный, скажем, может причащаться в католическом храме, и наоборот. Но в то же время существуют очень серьезные различия. Или протестанты и католики - вспомним Ольстер, и те и другие - христиане. Так и здесь. На самом деле то, что происходит в Ираке, атаки, направленные против шиитов, - это атаки, направленные против шиитского большинства. К власти пришли шииты, шиитская страна на 60-70 процентов, к власти пришли люди, которые постоянно были угнетаемы. При этом суннитское меньшинство, на которое ориентируется как раз-таки "Аль-Каида" объективно, оно теряет не только власть, положение, а теряет громадные деньги, связанные с тем, что уходит контроль за нефтяными полями. И достаточно в мире сил, которые бы хотели решить сегодняшнюю очень непростую ситуацию в Ираке путем развязывания новой войны внутри, на этот раз межконфессиональной. Эти силы есть и вне Ирака, эти силы есть и внутри страны. И очень легко, когда существует это вот поле минное, сегодня взорвав в одном месте, вызвать цепную реакцию. На самом деле, на мой взгляд, казнь Саддама Хусейна, в высшей степени демонстративная, совершенная в день мусульманского праздника, показанная по телевизору, срежиссированная, была направлена на взрыв разногласий между суннитами и шиитами. Не хочу быть плохим пророком, но любой мало-мальски знающий специалист вам скажет, что количество различных терактов то в суннитской части, то в шиитской, причем в самых болевых точках, самые святые места, то, что задевает больше всего, они будут иметь место, будут продолжаться и, может быть, будут даже нарастать по мере приближения даты вывода, хотя бы частичного, американских войск.
Виктор Резунков: Виктор Алексеевич, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел спросить Ефима Анатольевича, сейчас упоминали о том, что создана система распознавания арабского текста. Я сам востоковед по образованию, приходится иметь дело с арабскими и персидскими переводами, и можно было бы хотя бы пару слов сказать об этой системе?
Ефим Резван: На самом деле это фантастическая история. Я ленился печатать по-арабски, это требует некого специального навыка, которого у меня не было. И вот развалился Советский Союз, у нас разваливалась военная промышленность, у меня были знакомые ребята-программисты, и я им рассказал, что существует задача создания системы оптического распознавания для кириллицы, для латиницы, она работает определенным образом, но, к сожалению, в связи с тем, что арабское письмо связано с тем, что всякие точки и значки над и под строкой, эта система не работает на арабский шрифт, можно ли сделать. Ребята сказали, что можно. Я говорю: "А как?" Они говорят: "Мы были связаны с разработкой алгоритма наведения крылатых ракет..." И вот, используя алгоритм наведения крылатых ракет, не знаю уж, в какой степени, была сделана очень мощная оболочка, которую я представил на конгрессе в Кембридже. Это было самое начало 90-х годов. И буквально на следующий день к нам обратилась крупнейшая египетская компания - разработчик программного обеспечения, которая эту историю купила у нас на корню. И сейчас каждый сканер, который на Ближнем Востоке распространяется, он снабжен вот этим программным обеспечением. Очень хорошо, на самом деле, работает. Проблема в том, что, поскольку мы были молодыми, неопытными людьми, то зарабатываем на этой истории уже сейчас далеко не мы. Тем не менее, я очень рад, что такая задача интересная, техническая и гуманитарная, была решена здесь очень быстро. И, на самом деле, проходили международные научные конференции, как ее решать, это все обсуждалось, а вот несколько ребят в Петербурге взяли и ее сделали.
Виктор Резунков: Ефим Анатольевич, я перечислил 15 организаций, которые признаны в России террористическими, самые разные, они и из Чечни, и из Египта многие, некоторые из Саудовской Аравии, перед вами этот список, и вот наши слушатели, в частности, спрашивают, кто такие, например, чеченские террористы? Потому что одни говорят, что это ваххабиты, другие - не ваххабиты. Не могли бы вы на некоторых этих организациях остановиться и сказать, что они из себя представляют с точки зрения ислама?
Ефим Резван: На самом деле это будет продолжение, может быть, моего самого первого рассуждения. Я говорил о верхах и о низах, которые сейчас не удовлетворены всей этой ситуацией. Некая часть верхов дает деньги, притом совершенно объективно и совершенно ясно, что не существует... Ну, "Аль-Каида" - это маленький сегмент, это не есть единая структура. Если бы это была единая структура, она бы давно была уничтожена. Существует множество центров, множество недовольных, множество богачей, которые так или иначе готовы инвестировать деньги. Существует масса приходов мусульманских, где муллы готовы собирать деньги, разделяя эти убеждения или получая некий социальный заказ. Это одна сторона. Другая сторона: руководители, идейные вдохновители всей этой истории на самом деле живут в Европе, в главных европейских столицах. Среди мусульманских эмигрантов есть очень скромные, образованные люди в очках, интеллигентные, сидящие в парижских кафе, которые, тем не менее, пишут те книги, которые в дальнейшем становятся теоретическим обоснованием насилия, и вот это - общая шапка. А реализуется это в разных странах по-разному. Если вам кто-то скажет, что вот "Аль-Каида", а все эти 15 организаций - это ее отделения, не верьте, это не так. Здесь есть и Афганистан, и Пакистан, и исламское движение Узбекистана, и Чечня - они все появились в разных, очень конкретных исторических ситуациях.
Вот я вам расскажу, на самом деле, на мой взгляд, знаковую очень историю. 70-е годы, в Узбекистане подпольно преподается ислам, преподает его совершенно замечательный человек Хиндустани Рустамов. Среди его учеников происходит раскол на ваххабитов, как он их назвал, на самом деле, тогда, и тех, кого мы называем тарикатистами - те, кто следует такой национальной форме ислама, местной форме ислама, когда почитали святых, что неприемлемо для ваххабитов. И, как ни странно, советская власть и те четыре духовных управления, которые тогда существовали, они объективно поддерживали ваххабитов, потому что боролись против "народной религии". Народная религия не контролировалась, невозможно было проконтролировать паломничества к тысячам азаров, вот этих вот святых мест. И фетвы, те решения, постановления, которые верховные управления по делам мусульман тогда выпускали, они носили ваххабитский характер. Огромное количество библиотек из Саудовской Аравии распространялось по стране. Кажется - кто там читает по-арабски? Читали. И вот произошел раскол, он произошел в Узбекистане в 70-е годы. Этот человек, его сейчас в Узбекистане почитают фактически как святого, у него есть громадный товсир - комментарий на Коран, который направлен против радикального ислама, против терроризма, он до сих пор остался в рукописи. А та книга, против которой он написан, переведена на все языки, ее можно скачать в интернете. Если вы зайдете в мечеть, скажем, в Париже, вам тут же дадут ее на французском. Ее можно купить в Доме книги здесь, в Петербурге. Вот это объективная реакция. И в рамках этого раскола в Узбекистане появилась и узбекская организация. Дальше ее стали подпитывать, находить какие-то связи. Всегда, когда где-то начинаются военные действия, найдутся, к сожалению, те люди, которые готовы бросить головешку в огонь. Вот объективно.
У меня нет возможности про каждую из этих историй рассказывать. В каждом случае это будет такая же история. И последнее я хочу сказать, что их все объединяет: для них линия фронта пролегает не между, скажем, мусульманами и христианами, не между севером и югом, не между капитализмом и социализмом; у них линия фронта пролегает между теми, кто поддерживает и разделяет их взгляды, и не разделяет. Это значит, что значительная часть мусульманского мира, собственно говоря, их враги. И именно поэтому рвутся бомбы в мусульманских странах. Именно поэтому абсолютное большинство мусульман их ненавидит. Другое дело, что, к сожалению, мы об этом очень мало слышим.
Виктор Резунков: Тимур, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу поинтересоваться и подискутировать одновременно. А вот ваш собеседник кто по вероисповеданию?
Ефим Резван: Я православный.
Слушатель: Хорошо, у меня просто есть вопрос. Я ни в коем случае не отрицаю никакие религии, скажем так, просто мне интересно, есть ли, в частности, у мусульман доказательства того, что мусульманство - истинная религия и, кроме нее, никакой больше нет религии?
Ефим Резван: Безусловно, каждая религиозная система обладает системой доказательств, которые как бы имеют целью подтвердить ее главенство, первичность, все что хотите. У меня нет возможности здесь разворачивать всю систему доказательств. С точки зрения мусульман Мухаммед - последний пророк, печать пророков. В связи с тем, что в Коран в том или ином виде вошла мудрость и христианская, и мусульманская, они считают, что они объяли все, а люди Писания, люди Книги, в общем-то, уважаемые, но, тем не менее, заблуждаются.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо, Ефим Анатольевич. Меня всегда вводил в смущение термин "конфликт цивилизаций", и ему приписывался конфликт между иудаизмом, христианством и мусульманством, которые не только являются религиями одного Бога, но и одного отца, их называют авраамическими религиями, потому что от одного отца Авраама. И вы правильно сказали, что в мусульманском мире значительно больше конфликтов, чем между христианством и мусульманством. Но все-таки меня гложет мысль, что конфликт реально проходит все-таки между цивилизацией и не цивилизацией. В общем-то говоря, вся борьба, уже рухнули империи под натиском именно варваров. И вот между варварством и цивилизацией проходит эта линия. И вера просто использует людей, которые должны быть настолько верующими сильно... Вера действительно требует полной самоотдачи человеческого духа, и это используется для решения каких-то таких жизненных проблем, приблизиться к финансовым потокам нефтедолларов и так далее. Как вы думаете?
Ефим Резван: Я готов с вами согласиться, если таким образом я поясню. Если считать, что цивилизация - это христианская, мусульманская, буддистская цивилизация, ценности, которые мы все с вами разделяем, которые разделяют, как говорили в советское время, все люди доброй воли. А варвары - это те самые 2 процента, и на самом деле эти 2 процента есть и среди православных, и среди католиков, и среди мусульман. Среди мусульман в данной ситуации, может быть, больше объективно (может быть, не 2, а 3, никто точно не считал) в силу сложившихся экономических, социальных и политических сегодняшних реалий. Но вот эта маленькая часть - это действительно варварство. И если говорить так, да, действительно идет борьба между всемирной цивилизацией нашей, которая должна выжить, и между кучкой мерзавцев, которые эту цивилизацию хотят взорвать.
Виктор Резунков: Тимур, еще раз вас слушаем, пожалуйста.
Слушатель: Я сказал, что я хочу подискутировать, и я имел в виду доказательства не те, которые были, когда были пророки, а именно сейчас, на данный момент есть ли какие-то доказательства мусульманства как истинной религии?
Ефим Резван: Дело в том, что любая система религиозных доказательств может быть основана только либо на святых текстах, либо на предании, ничего другого не дано. Скажем, на базе толкования Корана можно говорить, что Коран предсказал пуск спутника, а ни в Евангелии, ни в Торе об этом ничего не сказано. Коран предсказал взрыв атомной бомбы и аналогичные вещи, и таким образом Коран истолковывается. Но все равно в качестве отправной точки будут либо священные тексты, либо предания. И точно так же, иначе немножко, но, тем не менее, на основе святых текстов, на основе отеческого предания строится, скажем, полемика христианства.
Виктор Резунков: Ефим Анатольевич, после мадридских терактов представитель "Аль-Каиды" в Европе Абу аль-Афгани так озвучил позицию террористов: "Вы любите жизнь, а мы любим смерть". Как это можно объяснить? Это цитата из Корана?
Ефим Резван: Нет-нет, это не цитата из Корана, это такой, я бы сказал, лозунг - "родина или смерть", "но пасаран". Это лозунг момента, и он призван был запугать простого человека, запугать обывателя, что "вы, ребята, здесь живете в теплой, сытой Европе, ездите в новых машинах, купаетесь в бассейнах, а нам это ничего не надо, мы готовы себя взорвать". И это опять же основано на совершенно извращенной логике и совершенно извращенном толковании тех же святых текстов, о которых я говорил. Просто есть базовая некая как бы библия терроризма - некоторое толкование Корана, с помощью которого подводится база под эту историю. Существуют веками наработанные системы оболванивания человека, превращения его в зомби, в робота, когда он может сделать все, что угодно. И эти системы имеют по меньшей мере тысячелетнюю давность, их забывают, их вспоминают. Сегодня это могут быть какие-то мощные психотропные средства. Эти люди, часто потеряв близких, потеряв ребенка, потеряв сына, подвергнувшись такой обработке. Они действительно не боятся смерти, для них смерть - это избавление. И в этом плане, говоря о кучке людей, которые готовы себя взорвать, он действительно говорил правду. Да, они хотят смерти.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, друзья. У меня два коротких вопроса. Во-первых, что означает слово "Коран"? А второе, правда ли, что все откровения, которые приходили к Мухаммеду, эти откровения были во время эпилептических припадков, которыми он страдал?
Ефим Резван: "Коран" означает "чтение". Это самое простое толкование, и в некоторой степени оно связано с сирийским термином "кирьяна", с чтением святых текстов. Аравия существовала не изолированно, существовала масса разных контактов, в том числе на этом, окололитургическом что ли уровне. Что такое пророчество? Любое пророчество в православных монастырях, пророчество шаманства, пророчества Мухаммеда - на самом деле эти вещи исследуются специальной отраслью науки психологии. Существуют описанные состояния психологические, такого нервно-психологического напряжения, в рамках которых люди с определенным складом ума (я вам рассказываю одну из последних теорий, наиболее обстоятельно доказанных) определенным образом взаимодействуют между собой левое и правое полушария мозга. Они могут ощущать это, творческие очень натуры, среди них - поэты, на самом деле, масса. Если ты пророк, то ты можешь запросто стать великим поэтом. И эти люди могут ощущать, как будто бы кто-то наговаривает им тексты со стороны. И именно такие состояния были у Мухаммеда. Притом что те проявления его, что его, скажем, могла бить в это время дрожь... А представьте, что вы вдруг услышите голос, который будет неизвестно откуда вам говорить, отвечать на какие-то вопросы, которые вы себе ставили и не могли найти ответ. Я посмотрю, как вы будете выглядеть, если вы посмотрите на себя в зеркало. Вот судя по всему, какие-то такие состояния испытывал Мухаммед.
Я один вам пример приведу. Коллега моя одна, из Эстонии, советской тогда Эстонии, проанализировала представление русских поэтов о вдохновении. И масса совпадений того, как описываются эти состояния Мухаммеда и как описывают вдохновение русские поэты Серебряного века.
Виктор Резунков: Спасибо, Ефим Анатольевич.
