Демонстрации представителей сексуальных меньшинств и отношение к ним в разных странах мира
Сергей Сенинский: В минувшие выходные в бразильском городе Сан-Паулу состоялось карнавальное шествие представителей сексуальных меньшинств, которое принято называть «парадом геев». В нем приняли участие около трех миллионов человек. Сан-Паулу – один из крупнейших мегаполисов мира, но даже для него количество людей, чье внимание привлек этот карнавал, считается рекордным. Об отношении к подобным мероприятиям в разных странах мира – в материале Ефима Фиштейна:
Ефим Фиштейн: В российских столицах любые намеки на проведение гей-лесбийских шествий вызывают довольно негативную реакцию – как со стороны городских властей, так и со стороны так называемой православной общественности. Попытки граждан нетрадиционной ориентации собраться в общественном месте для проведения демонстрации за свои права обычно кончаются бытовым мордобоем и приводом участников в отделение милиции. А вот в Риге в прошлый уик-энд такое мероприятие прошло без особых инцидентов, хотя и без большого воодушевления местных жителей. Послушаем Михаила Бомбина.
Михаил Бомбин: На проведение гей-парада из госказны было выделено сорок тысяч евро. Спецавиарейсами из Скандинавии в Ригу прилетели наиболее активные представители гей-движения. В огороженном чугунной решеткой парке сторонники нетрадиционного секса и провели свое шествие за равноправие. В то же время на набережной Даугавы собрались противники гей-парада. Были задержанные, но открытых столкновений благодаря усилиям полиции все же удалось избежать. Гей-парады - нечто новое в нашей жизни и воспринимаются они весьма неоднозначно. 56% жителей Латвии, согласно опросам, выступают против проведения подобных мероприятий. Звучат опасения, что если сегодня пойдут геи, то неровен час, завтра на улицу выйдут и некрофилы с зоофилами.
Мужчина: Могли где-то по углам делать это все, а не открыто демонстрировать.
Женщина: Это грех. Мы люди, а не животные.
Мужчина: Их нужно убивать.
Михаил Бомбин: Считают противники шествия. Так собственно кому и зачем нужен гей-парад? На этот вопрос отвечает представитель объединения геев «Мозаика» Юрий Лавриков.
Юрий Лавриков: Парад нужен для того, чтобы в первую очередь показать, что существуют разные люди и существуют сексуальные меньшинства. Парад нужен для того, чтобы инициировать дискуссии в сообществе о вопросах, связанных с сексуальной ориентацией. Поскольку этот вопрос новый, нужна дискуссия. И в конце концов, Латвия присоединилась к европейским конвенциям, в Латвии есть конституция, которая защищает права каждого человека, и мы понемногу видим, как меняется ситуация. Так же очень положительное изменение то, что полиция кооперирует с нами, они обеспечивают порядок. Хотя это компромиссный вариант для такого марша как сегодня, но в то же время мы на улице, мы привлекаем внимание, мы говорим о вопросах, мы идем вперед и не поддаемся. Потому что если бы мы отказались от идеи как таковой парада - это было бы признанием того, что мы поддаемся давлению радикальных организаций.
Михаил Бомбин: С Юрием Лавриковым солидарен и открыто объявивший себя геем лютеранский пастырь Марис Саанс.
Марис Саанс: Уже давно доктора сказали, что это естественно. Это все было скрыто, теперь это открыто. Надо что-то делать с этим обществу.
Михаил Бомбин: А другой пастырь, лидер протестантской церкви «Новое поколение» Алексей Ледяев с этим мнением категорически не согласен.
Алексей Ледяев: Гомосексуализм – это культура смерти, и я рассматриваю не просто как стандартное определение, а как раковую опухоль на здоровом теле организма.
Михаил Бомбин: Организатор анти-парада предприниматель Арман Стензеникс уже собирает подписи для проведения соответствующего референдума.
Арман Стензеникс: Соберем десять тысяч подписей и подадим нреферендум по поводу закона, который запрещает полностью пропаганду гомосексуализма.
Михаил Бомбин: Гей-парад состоится в Риге и следующим летом.
Ефим Фиштейн: Чем же все-таки объяснить высокий накал страстей вокруг гей-парадов в России? Темнотой и зашоренностью околоцерковных движений типа «Хоругвеносцев», всегда охочих до побиения геев, когда те высовываются из своих нор? Или попустительством городских и более высоких властей? Московский поэт Дмитрий Кузьмин, издатель литературного альманаха «Риск» видит здесь более сложную интригу:
Дмитрий Кузьмин: Уровень гомофобии в России достаточно высокий. Но я думаю, что он у российских властей не выше среднего уровня по населению. И тот оборот, который принимают российские гей-парады, связан не с тем, что российские власти особенно боятся и негодуют, а с тем, что они этим умело пользуются и это раздувают. Потому что история таких дутых гей-парадов уходит в России в середину 90-х, когда в рамках борьбы с партией Явлинского в очередной предвыборной кампании студенты театрального училища, изображавшие демонстрацию геев в поддержку партии «Яблоко». И хотя на нынешних парадах добрая доля геев не нанятая, а более-менее живая, но я твердо убежден, что инициатива по организации всей этой истории во многом лежит на каких-то политтехнологов, которым удобно выпустить пар недовольства какой-то части населения вот в такой свисток, то есть создать яркий, запоминающийся образ врага, отведя тем самым внимание от реальных проблем, стоящих перед людьми и обществом.
Ефим Фиштейн: Какого же будущего можно ожидать для гей-лесбийских организаций в России? Исходя из того, что сексуальные меньшинства не собираются отказываться от борьбы за уравнение в правах с традиционно ориентированным большинством населения России, можно ли прогнозировать дальнейшую кульминацию насилия или же, напротив, страсти сойдут на нет? Московский поэт Дмитрий Кузьмин.
Дмитрий Кузьмин: Я думаю, что если отпадет у этих закулисных сил необходимость или желание вокруг подобных акций устраивать совершенно посторонний политический гешефт, то все быстро успокоится и проблем будет гораздо меньше. Потому что мы помним, что, вообще говоря, в первых половине 90 в Москве проходили публичные уличные пикеты, никто их не разгонял, всем было до лампочки. Проходил международный фестиваль гей-кино в одном из крупнейших московских кинотеатров, совершенно никого это не смущало. То есть если это не подогревается искусственно, то вполне все может идти нормально своим чередом и со временем войти в естественную для европейской цивилизации колею.
Ефим Фиштейн: Не менее однозначно отрицательно, чем православие, относится к такого рода мероприятиям и католическая церковь. Известно, что попытки проводить такие шествия в польском городе Кракове были встречены в штыки местными прихожанами. Как можно сформулировать позицию католической иерархии по этому вопросу? Не вступает ли официальная позиция церкви в противоречие с принципов христианской любви? Сделать это я попросил польского ксендза Томаша Достатни из доминиканского ордена.
Томаш Достани: На мой взгляд, католическая церковь занимает в этом вопросе достаточно однозначную позицию. Гей-парады в больших городах неизменно выливаются в демонстрацию либеральных и даже либертинских жизненных установок. Не приходится удивляться, что наша церковь не одобряет таких взглядов и не может согласиться с их пропагандой. У католиков принципиально иные установки, иное представление о правильной жизни и иное представление о том, как должна выглядеть проповедь любви. Но позиция церкви не является решающей в этом вопросе – мы живем в демократическом обществе, где граждане обладают равными правами и равными возможностями. Мы ничего не можем никому запретить, мы можем только доносить до сведения общественности свои взгляды и свои ценности. Если такие демонстрации и запрещают, то делают это обычно местные власти или городское самоуправление. Стоит добавить, что хотя отношение католической церкви к гомосексуализму и сформулировано в нашем катехизме, священники всегда защищали тех, кто подвергался преследованиям или общественной остракизации из-за своей сексуальной ориентации. Особенно ярко это проявилось во времена нацистского Третьего рейха, когда католические духовные спасали людей. Обреченных на смерть из-за своей гомосексуальной ориентации. Речь идет не о терпимости к их образу жизни, а о нашей убежденности в праве любого человеческого существа на достойное существование. Это не отменяет нашего неприятия взглядов, противоречащих представлениям церкви.
Ефим Фиштейн: А не тревожит ли церковь то обстоятельство, что гей-парады, вроде того, что прошел в Сан-Паулу, собирают больше народа, чем мессы Бенедикта 16-ого? Патер Томаш Достатни отказывается проводить такое сравнение.
Томаш Достатни: Я не знаком с положением в Сан-Паулу, но отвергаю прямое сравнение участия в гей-парадах и в богослужениях, совершаемых Святейшим Отцом, в примитивном количественном выражении. Это слишком журналистский подход к делу. Меня лично это не тревожит, поскольку речь идет о различных категориях. Христианство и в прошлом не раз оказывалось в меньшинстве, и это не мешало его развитию. Бразилия – страна глубоко религиозная, мы знаем, что большинство ее населения – люди верующие. Разумеется, у нее, как у всякой другой страны, есть свои трудности, свои тяжелые проблемы, требующие решения. Невозможно сравнивать несравнимые вещи - как нельзя, например, утверждать, что среди участников гей-парада не было верующих католиков. Надо искать причины, а не проводить сравнения по числу участников. И у нас в Европе проходят весьма многочисленные карнавальные шествия сексуальных меньшинств, но не вполне ясно, как интерпретировать это явление. Ясно, что люди против чего-то протестуют, но не ясно прочив чего именно. Радикальная сексуальная революция 60-ых – 70-ых годов тоже была проявлением протеста, люди выражали желание вести себя иначе, чем их родители, прилюдно проявлять свои половые влечения. Но говорить о каких-то долгосрочных последствиях для человечества не приходится. Да, мы имеем дело с протестом, но против чего? Скорее всего это протест против консервативных и традиционных ценностей.
Ефим Фиштейн: Мнение католического ксендза Томаша Достатни. Повсюду, как мы видим, проблема решается не переубеждением другой стороны – это в принципе невозможно, а соблюдением принципа «Живи и жить давай другим!» Так оно лучше.
В Турции спорят, надо ли строить первую в стране атомную электростанцию?
Сергей Сенинский: ... В Турции обширную дискуссию вызвали планы правительства построить первую в стране атомную электростанцию. Близ города, название которого известно в России каждому из школьных учебников истории. После чернобыльской катастрофы отношение в турецком обществе к подобным планам было очевидным, однако растущая потребность страны в электроэнергии и мировые цены на энергоносители многое в нем изменили. Наш корреспондент в Стамбуле Елена Солнцева рассказывает:
Елена Солнцева: Город Синоп на черноморском побережье Турции получил известность благодаря знаменитой Синопской битве, когда в ходе Крымской войны эскадра русского флота под командованием адмирала Нахимова полностью разгромила турецкий флот. В Синопскую тюрьму ссылали всех диссидентов, о чем сохранились строчки заключенного поэта Сабаххаттина Али, писавшего о том, как «плачет душа под шум ревущих диких волн черного моря». После Второй мировой войны в Синопскую бухту причаливали корабли с американской военной помощью, которая по плану Маршалла должна была помочь туркам противостоять возможной советской экспансии. С крахом Советского Союза и окончанием холодной войны о Синопе почти забыли, однако городок с населением более пятисот тысяч человек вновь оказался в центре исторических событий. Обозреватель «Теркиш дейли ньюс» Арзу Каракал.
Арзу Каракал: В последнее время название города упоминается в средствах информации едва ли не чаще, чем знаменитый курорт Анталия. Власти выбрали черноморский Синоп в качестве места для строительства первой атомной электростанции из восьми мест, предложенных для этих целей. Это решение принял премьер-министр страны Реджеп Эрдоган на основе более сорока критериев - учитывая климатические условия, географическое положение, низкий риск землетрясений в этом районе, благоприятную розу ветров, наличие воды, необходимой для работы реактора. Начать строительство первой АЭС намечено в следующем году и сдать в эксплуатацию к 2012 году.
Елена Солнцева: О строительства атомных станций в Турции заговорили более полувека назад. Ближайшие соседи строили амбициозные планы. Первым заявил о своих амбициях в области ядерной энергетики Исламабад, начав строительство АЭС в Карачи. Станцию, несмотря на довольно сдержанную реакцию мирового сообщества, все же сдали в эксплуатацию к началу к началу 1972 года при помощи канадских специалистов. Бывший в те годы премьер- министром Турции Тургут Озал посетил объект. Возникла идея строительства собственной АЭС. В начале восьмидесятых этот вопрос был даже поднят в турецком парламенте. Специалисты уже выбрали место - возле города Мерсен на побережье Средиземного моря. Проводивший курс либеральной экономики Озал пытался убедить политическую элиту страны в необходимости развития атомной энергетики. Проект, однако, не получил достаточной поддержки. Экономика находилась в упадке, страну один за другим сотрясали экономические кризисы. К тому же государственные чиновники - выходцы из сельских районов, оказались не готовы к «атомному чуду». В кулуарах говорили об опасности строительства атомных станций в сейсмически зонах. Пугали миллиарды долларов, которые нужно было потратить на финансирование проекта. После аварии на чернобыльской атомной электростанции в обществе надолго поселился страх. Независимый журналист – эколог Исмет Эсардаглы.
Исмет Эсардаглы: Страшная авария на Чернобыльской АЭС отвратила немногих сторонников проекта, на долгие годы похоронив амбициозные идеи и планы. Никто не задумывался о том, что авария стала результатом неконтролируемого реакторного проекта, которым управлял персонал без надлежащего отношения к безопасности. Радиоактивное облако накрыло все черноморское побережье Турции. Оказались зараженными тысячи гектаров плантаций черноморского чая. В районе резко увеличилось число раковых заболеваний и количество новорожденных детей с патологиями центральной нервной системы.
Елена Солнцева: Однако счета за газ, превышающие месячную оплату жилья, и длинные очереди за бензином, цены на который достигли двух с половиной долларов за литр, поставив настоящий рекорд в Европе, сделали свое дело. Общественное мнение изменилось. К тому же в самом начале этого года Турцию поразил газовый кризис. Резко сократились поставки из Ирана и России, которые обеспечивают более девяносто процентов потребностей в газе. В течение нескольких дней полностью прекратили подачу энергоносителей пятидесяти крупнейшим предприятиям страны. Запасов газа в Анкаре осталось на два-три дня. Прогноз специалистов звучал неутешительно: уже через десять лет Турция самостоятельно не сможет справиться растущими потребностями стремительно развивающейся экономики. Единственное спасение - присоединиться к атомному клубу. Глава турецкого Агентства по атомной энергии Окай Чакыроглу:
Окай Чакыроглу: То, что мы сейчас имеем - следствие ошибочной энергетической политики правительства, приведшей к полной внешней зависимости Турции в энергоносителях. В стране нет запасов природного газа и нефтяных ресурсов, практически отсутствует сеть газохранилищ. В свое время власти пытались решить проблему, построив трубопровод «Голубой поток» для поставок российского газа. Однако первоначальные расчеты турецких экспертов не оправдались. Турция не получила особой выгоды от экспорта энергоносителей. Цена за газ оказались слишком высока. Мы уменьшили импорт газа и подняли вопрос о снижении цен. В результате российская труба оказалась заполненной только на четверть. Уже тогда проект стали называть «Голубой мечтой».
Елена Солнцева: Можно ли уменьшить энергетическую зависимость Турции? Совет по национальной безопасности утвердил программу использования атомной энергии. Программа предполагает строительство от трех до восьми ядерных энергоблоков общей мощностью до пяти тысяч мегаватт. Турция планирует использовать реакторы, работающие на тяжелой воде и утилизировать ядерные отходы за рубежом. Одну из атомных станций, согласно проекту, построят вблизи Анкары. Однако ряд специалистов считают, что решение принято слишком поздно. Глава Союза торговых палат и бирж Турции Рифат Хисарджиклыоглу.
Рифат Хисарджиклыоглу: Даже если бы Турция начала строить атомную электростанцию уже сегодня, электричество мы получили бы только через шесть лет. Однако, как бы там ни было, строительство турецкой АЭС несет массу дополнительных возможностей, в первую очередь, для Европы. Турция сотрудничает с западными странами через членство в международных организациях, например в НАТО, и собирается вступить в ЕС.
Елена Солнцева: Строительство подобных масштабных объектов невозможно без помощи иностранных инвесторов. В Турции прекрасно понимают, что западные инвестиции должны сыграть решающую роль. Помощь зарубежных инвесторов рассматривают в виде участия в конкурсе иностранных компаний, представляющих как государственный, так и частный секторы. Однако многие зарубежные инвесторы, участвующие в турецком проекте, уже высказали обеспокоенность политической нестабильностью в стране в связи с предстоящими президентскими выборами. Обозреватель, политолог Бекир Гескун.
Бекир Гескун: Строительство таких крупных объектов стоимостью в шесть-восемь миллиардов долларов европейцам кажется слишком прибыльным предприятием. Однако политическая нестабильность в стране может оказать негативное влияние на иностранных партнеров. Зарубежные инвесторы опасаются, что выборы президента и всеобщие парламентские выборы могут повлиять на проект, в частности, возможна отмена тендера на постройку АЭС, как это произошло в 1997 году. Турция и раньше не раз объявляла конкурсы на строительство АЭС. Однако они отменялись, якобы из-за недостаточного финансирования.
Елена Солнцева: Турецкие власти, в свою очередь, уже доказали, что строительство АЭС рассматривается ими как важный политический проект. Не так давно Анкара отказалась от сотрудничества с крупнейшей канадской атомной корпорацией Эй-И-Си-Эл (AECL). Это решение турецкие власти приняли в связи с тем, что официальная Оттава признала факт геноцида армян в годы первой мировой войны в Османской империи. Ссылаясь на высокопоставленного представителя МИД Турции, центральная газета «Миллиет» заявила, что «Анкара крайне разочарована решением правительства Канады подвергнуть опасности широкомасштабное сотрудничество между двумя странами ради нескольких голосов армян». Говорит независимый журналист – эколог Исмет Эсардаглы.
Исмет Эсардаглы: Зарубежные правительства должны понять, что придется платить цену за несправедливые обвинения в адрес Турецкой Республики. Канадские компании, намеревающиеся участвовать в торгах на строительство АЭС в черноморской провинции Синоп, из-за признания администрацией Оттавы геноцида армян, к ним допущены не будут. Страны, которые в дальнейшем собираются занимать подобную позицию в отношении Турции, столкнутся с аналогичной реакцией.
Елена Солнцева: Тем временем за тендер общей стоимостью от семи до восьми миллиардов долларов началась ожесточенная борьба. Например, российская компания "Атомстройэкспорт", сооружающая пять энергоблоков в Китае, Индии и Иране, заключила меморандум о намерениях с турецким строительным гигантом "Иншаат Тиджарет ве Санайи", которая сдает под ключ крупные объекты гидроэнергетики, аэропорты, мосты и туннели. Среди стран, проявивших интерес к проекту, называют также Японию, Южную Корею, Францию, Великобританию и Китай. Однако фаворитами местные эксперты все же считают США, которые также предложили помочь в сооружении ядерных реакторов. В феврале этого года министр энергетики и природных ресурсов Турции Хилми Гюлер посетил ядерный реактор в штате Вирджиния. Вот что он тогда сказал:
Хилми Гюлер: США предложили помочь в осуществлении проекта, призванного вырабатывать для Турции пять мегаватт энергии. Пока трудно говорить с уверенностью о том, какое из государств в конечном итоге будет строить атомные станции в Турции. Перспективные объекты вряд ли достанутся одной стране. Однако Турция решительно обращается к атомной энергетике после повышения цен на нефть. Для нас важно диверсифицировать потребляемые энергоресурсы и постараться сохранить их.
Елена Солнцева: Министр неоднократно уверял в том, что турецкая атомная программа будет носить исключительно мирный характер, в ее основе будут прозрачность, открытость к сотрудничеству и взаимодействие с Международным агентством по атомной энергии. Однако, как всегда в таких случаях, кто-то уже высказывает озабоченность, что мирные инициативы Анкары могут обернуться историей строительства первой АЭС Пакистаном, которая закончилась испытаниями ядерной бомбы. Правительство заверяет, что Турция – не тот случай. Хилми Гюлер –министр природных ресурсов.
Хилми Гюлер: Турция является участницей Договора о нераспространении ядерного оружия. Одним из основных тезисов турецкой ядерной инициативы, будет открытость к сотрудничеству и взаимодействие с МАГАТЭ. Турецкое правительство делает особенный упор на исключительно мирном характере своей атомной программы.
Елена Солнцева: В Синопе, тем временем, продолжаются митинги протеста. Защитники окружающей среды и представители экологических организаций считают, что строительство атомной станции может обернуться катастрофой для жителей города. «Ядерное чудо жителей Синопа». Так называется статья в Центральной газете «Радикал», которая сообщает о многотысячных митингах сторонников антиядерной кампании, собравших более миллиона подписей в знак протеста против строительства АЭС.Участники «Синопской Антиядерной Платформы» предостерегают общество от возможных последствий и заявляют, что не позволят построить ядерный реактор на побережье Черного моря.
В России готовится проект закона, регулирующего разведение и содержание бойцовских пород собак
Сергей Сенинский: ... В Государственной Думе России готовится проект федерального закона «О разведении и содержании социально опасных пород собак». По мнению его авторов, ответственность хозяев собак бойцовских пород за поведение их питомцев должна быть значительно усилена. По данным разработчиков проекта, ежегодно жертвами собачей агрессии становятся в России более 20 тысяч человек, половина всех случаев приходится на так называемых бойцовских собак.
Со своей стороны, российские кинологи критикуют не только законопроект в целом, но и само определение «социально опасная порода собак», а проблема собачей агрессии, по их мнению, депутатами раздувается. Об этом – в материале нашего корреспондента Любови Чижовой:
Любовь Чижова: Автор нового законопроекта «О разведении и содержании социально опасных пород собак» – сенатор от Ульяновской области Рустем Шиянов. К сожалению, с ним пообщаться не удалось – помощники говорят, что у сенатора – очень плотный график работы. В пояснительной записке к законопроекту говорится, что содержание, разведение, а также купля-продажа бойцовских собак подлежит лицензированию. Лицензии, по замыслу автора, должны выдаваться местными ОВД на основании медицинских справок из психоневрологического и наркологического диспансеров. Предполагается, что на содержание собаки бойцовской породы нужно будет письменное согласие всех людей, проживающих в квартире, гулять с собакой - обязательно в наморднике и на поводке - сможет только человек, прошедший лицензирование. В проекте закона говорится, что право на куплю-продажу бойцовских собак с целью последующего разведения имеют юридические лица и кинологические питомники. Представитель российской кинологической федерации Евгений Цигельницкий относится к новому закону скептически: по его мнению, масштаб бедствия сильно преувеличен, а понятия «социально опасная порода собак» не существует вовсе…
Евгений Цигельницкий: Такого определения не существует в известных научных и даже популярных, околонаучных кинологических классификациях. Вторая часть определения антинаучна и абсурдна. Если мы даем такое определение породам собак, то есть это существа, которые искусственно выведены человеком как помощники и слуги, то следующим шагом мы должны признать социально-опасные национальности и народности людей. Видимо, тоже начинать законодательно преследовать. У нас есть дети, которые убивают своих родителей, на этом основании не делают законов насчет ограничения возможности иметь детей. Трагедия заключается в том, что законодательная власть в России, которая создает законы, она понятия не имеет о тех законах, которые уже существуют. С 80 годов действуют правила по содержанию собак и кошек в городах и населенных пунктах Российской Федерации, которые после распада СССР имеют юридически силу федеральных законов.
Любовь Чижова: Довольно много в последнее время информации о том, что собака бойцовской породы загрызла ребенка.
Евгений Цигельницкий: Назывались реальные цифры сотрудниками прокуратуры и сотрудниками здравоохранения по покусам, каково количество покусов, нанесенных собаками боевых пород. По-моему, это так называемых боевых пород, их в нашей классификации нет, но, во всяком случае, списочными породами. Оно занимает от общего количества доли процента. При этом с учетом того, что каждый четвертый проданный автомобиль в России убивает человека в первый год эксплуатации и количество аварий в восемь раз выше, чем в Европе. Ну и что дальше?
Любовь Чижова: Хорошо, скажите, пожалуйста, какие ограничения должны быть для людей, которые собираются завести собаку определенной породы? Я не знаю, как правильно назвать – бойцовские, социально опасные.
Евгений Цигельницкий: Есть люди, которые любую собаку скверно воспитают. Для того, чтобы избежать этой ситуации, не надо изобретать велосипед. Потому что есть люди, которым если дать волю, будут когда хотят есть, разбивать витрину в магазине, брать еду. Почему они так не делают? Потому что их за это сажают в тюрьму. Если исполняется закон, по которому человек несет персональную ответственность, нормальные юридические права уголовного и гражданского кодекса, если милиция не отмахивается от этих заявлений и не считает, что она не будет заниматься ерундой, то людей, у которых собаки становятся виновниками неприятностей, будут наказывать.
Любовь Чижова: Должны ли быть какие-то ограничения по проживанию собак таких в многоквартирных домах? Меня, например, это не устраивает, я их боюсь.
Евгений Цигельницкий: Это же частная собственность человека. А кому-то не нравится, как вы ставите свою машину.
Любовь Чижова: Почему тогда в других странах Европы, в Германии, в Англии существуют все-таки некоторое ограничение?
Евгений Цигельницкий: Я не думаю, я знаю, как это происходит. Там происходит лоббирование внутреннего кинологического рынка от пород американских Нового света. Потому что в Англии запрещены американские бультерьеры и разрешены собственные английские. В Англии разрешен собственный бульмастиф и запрещен точно такой же французский бордовский дог. В каких-то странах запрещают немецкого ротвейлера, а в Германии в отместку запрещают претендующего на ту же нишу рынка бульмастифа. А это абсолютно чистый рынок.
Любовь Чижова: У вас есть собаки?
Евгений Цигельницкий: У меня были собаки очень серьезные. У меня были дог, бордовский дог у меня был. Сейчас у нас охотничьи собаки, такса и сеттер.
Любовь Чижова: Вы не боялись держать в одной квартире дога и детей?
Евгений Цигельницкий: У меня от вора восьмимесячный бордовский дог спас детей, когда нам взламывали дверь в квартиру, он бросился, перекусил металлический ремешок часов.
Любовь Чижова: Какими качествами, по-вашему, должен обладать человек, который собирается завести у себя крупную собаку?
Евгений Цигельницкий: Достаточно быть вменяемым человеком и нормальным гражданином, который уважает других граждан, осознает, что собака может кого-то напугать и он к ней ответственно относится, воспитывает и водит на поводке.
Любовь Чижова: А кто должен определять, вменяемый он или невменяемый?
Евгений Цигельницкий: А это, к сожалению, невозможно определить, потому что если вы введете справки или разрешительные органы - это породит дикую коррупцию.
Любовь Чижова: Говорил представитель российской кинологической Федерации Евгений Цигельницкий. Депутат Государственной думы Евгений Ройзман из комитета по безопасности – один из тех, кто появление нового законопроекта приветствует. Его это проблема коснулась лично – питбультерьер покусал его маленькую дочку…
Евгений Ройзман: Это стало бичом всех больших городов. Я последний раз разговаривал с очень известным пластическим хирургом Эдельманом, центр в Екатеринбурге. Он известен тем, что все операции детей делает бесплатно. Он просто за голову хватается: самое большое количество – это дети, порванные собаками. Не говорите мне об этом - это страшно смотреть. Я сам сталкивался, у моего товарища с дочкой, у меня с дочкой случай был. Бультерьера отпустили, видимо, не справились. А очень много было ублюдочных собак, которых не воспитывали, которые от выбраковки рождались. Бультерьер в лицо вцепился. Маленькая девочка решила погладить, бегает без ошейника, безо всего. У депутата городской думы в саду искусала бойцовая собака маленькую дочку. Я этих случаев могу просто перечислять и перечислять. В свое время волна была, была некоторая истерия еще при советской власти, когда о боксерах речь шла. Считалось, что бойцовые собаки и так далее. Боксеры просто были игривые, но и с ними были случаи. Но что касается бультерьеров и питбулей, особенно выведенных, которых разводили в ненадлежащих условиях и те особи, которые должны были выбраковываться, они шли в продажу - это страшное животное.
Любовь Чижова: Евгений Вадимович, существует ли юридическое определение - социально-опасные породы собак?
Евгений Ройзман: Я думаю, что на сегодняшний день четкого юридического определения нет. Но все мы понимаем, о чем говорим. Конечно, профессионалы будут вменять населению на малограмотность. Но, поверьте, что населению есть, что сказать профессионалам по этому поводу.
Любовь Чижова: Собак каких пород авторы законопроекта приравнивают к социально-опасным и по какому принципу выбираются эти породы?
Евгений Ройзман: Я считаю, что это должно касаться в первую очередь бультерьеров, питбулей, в каких-то ситуациях ротвейлеров. Думаю, что еще существует достаточно, профессионалы знают. Но во всяком случае те проблемы собак - это проблемы владельцев, все идет от владельцев. И здесь я с профессионалами согласен. Если владелец воспитывает, если владелец следит за своей собакой, то таких эксцессов не будет.
Любовь Чижова: Говорил депутат российской Госдумы Евгений Ройзман…
Во многих странах мира существуют ограничения для владельцев бойцовских собак и некоторых служебных пород. В Великобритании с 91 года запрещены все бойцовские собаки – но к ним не относятся питбультерьеры. В Израиле в 2004 году правительство запретило ввоз в страну бойцовских собак, а те, которые уже находились в стране, были стерилизованы – за счет хозяев. О немецком опыте рассказывает корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер…
Юрий Векслер: Много изменений в правилах для владельцев собак возникло после трагического случая 26 июня 2000 года в Гамбурге, где два американских стаффордширских терьера, принадлежавших одному хозяину, на улице разорвали ребенка. В средствах массовой информации развернулись тогда разнообразные, как правило, далекие от мнения профессиональных кинологов дискуссии. Вскоре все федеральные земли приняли новые инструкции, регламентирующие содержание собак. Инструкции во многом отличались друг от друга, общей была попытка успокоить население посредством введения ограничений для определенных пород собак. В земле Северный Рейн-Вестфалия в опасные были занесены все собаки весом более 20 килограмм и длиной больше 40 сантиметров. Тюрингия оказалась единственной землей, в которой опасными были признаны собаки соответствующего поведения и воспитания, независимо от породы. Самыми опасными в большинстве земель были официально названы стаффордширский бультерьер, американский стаффордширский терьер, американский питбультерьер, бультерьер и любые помеси с этими породами. Эти же породы были позднее специальным федеральным законом запрещены как к ввозу в страну, так и к разведению. Это, как говорят в Германии, собаки первого списка.
В том же 2000 году два человека погибли в результате нападения ротвейлера и один лабрадора. Но эти пород в целом под подозрение не попали. В некоторых землях был создан и второй список пород собак, так сказать, второй степени агрессивности. Разведение собак первого списка запрещено, а второго разрешено при выполнении строгих предписаний. Эти решения на разных стадиях критиковали многие известные специалисты. Были проведены и специальные исследования, ставящие под сомнение принятый политиками подход. В одной из диссертаций, например, было доказано, что бультерьеры имеют потенциал агрессии ниже среднего уровня и ниже, чем у многих пород, не попавших в первый список. Почему законодательные акты принимались как будто бы без учета мнения специалистов? С эти вопросом я обратился к известному кинологу Гюнтеру Блоху.
Гюнтер Блох: Нет, мнение кинологов спрашивали, но больший вес оказался у средств массовой информации, они били на эмоции публики, и политики вынуждены были заняться чистым акционизмом, умиротворяющим лобби, которое настроено было против всех собак. Было много шума и криков, и политики пошли по этому пути. Но политики часто так поступают и тема удовлетворения лоббистов всегда популярна.
Принятые меры я считаю абсурдом, так как у ученых нет доказательств, что та или иная порода может быть огульно названа опасной. Поэтому с профессиональной точки зрения все это лишено смысла.
Юрий Векслер: Соблюдаются ли запреты на ввоз названых пород?
Гюнтер Блох: Осуществлять контроль за выполнением запрета на ввоз оказалось невозможным, так как после расширения ЕС в 2004 году собаку можно ввести различными путями, а после вступления в ЕС Болгарии и Румынии эти возможности стали еще больше. В этом вопросе и принятом законе желаемое выдается за действительное.
Юрий Векслер: Оборотная сторона демократии, однако, заключается в том, что политики в борьбе за голоса избирателей принимают сторону большинства. И хозяева пяти миллионов собак в Германии при населении 80 миллионов человек все же в меньшинстве.
Любовь Чижова: Когда в России появится новый закон, регламентирующий содержание бойцовских собак – неизвестно. Да и точного перечня «социально опасных» пород тоже пока нет – известно, что первоначально в него внесли ньюфаундлендов и сенбернаров, но позднее оттуда вычеркнули. Проблема в другом – будет ли в случае принятия соблюдаться этот закон. Эксперты в этом сомневаются. И не у них, ни у депутатов нет четкого ответа на вопрос – как же все-таки уберечься от собачьей агрессии.
Как восстанавливать разрушенные памятники и сохранять культурное наследие?
Сергей Сенинский: ... Сегодня мы продолжаем начатый в одной из недавних программ разговор о культурном наследии России. Как относятся ученые и культурологи к проблеме восстановления разрушенных памятников? Проблема эта не так однозначна, как может представляться политикам и искусствоведам. В некоторых случаях – это политический акт, а в других – насущная необходимость. Наши постоянные авторы Александр Костинский и Александр Марков беседуют с директором Института природного и культурного наследия доктором географических наук Юрием Ведениным:
Александр Марков: Скажите, ваш подход к сохранению культурного наследия, он предполагает сохранение того, что было недавно или, скажем, есть вещи, которые потеряны много веков назад, допустим, какой-нибудь храм, который был разрушен во время Батыева нашествия, его надо восстанавливать?
Юрий Веденин: Ну так далеко мы не идем, конечно. Некоторые храмы, которые разрушены были несколько десятков лет тому назад, здесь проблема есть. Мы очень часто с отцами городов и власть имущими иногда спорим, зачем вы воссоздаете новодел, когда лучше вложить эти деньги в сохранение имеющегося памятника. Потому что у нас очень часто бывает выгодно иногда построить то, что было недавно утрачено, но значимо, политически это было бы актуально. Не секрет, взять Храм Христа Спасителя.
Александр Костинский: Народ называет «макет в натуральную величину».
Юрий Веденин: Вообще собственно по той же Москве, по многим другим городам это стремление перейти от подлинных памятников к макетам, как вы знаете, это веяние времени. Во-первых, это намного дешевле, потом надежнее, но памятников нет. Опять-таки, смотря где, как. Я раньше был очень большим противником воссоздания такого рода памятников. Сейчас во многих случаях я сторонник этого дела. И это не столько касается Москвы, Петербурга, больших городов, сколько, например, сельских мест. Взять, например, наши музеи-усадьбы. Во-первых, Михайловское, там все новоделы, там нет ни одного подлинного здания исторического, там подлинный только ландшафт. Но, тем не менее, важно, что существует и Михайловское, и Тригорское, и Петровское, люди приезжают туда, посещают эти музеи.
Александр Костинский: Там во время войны разрушили?
Юрий Веденин: Там разрушалось и перед войной, и во время революции, во время войны, разрушались не один раз. Новоспасские клинки в Смоленской области, почему это важно? Это важно в связи с тем, что появляется культурный центр в сельской местности, то есть возникает музей. Я думаю, одна из серьезных проблем для России, что у нее очень мало культурных центров. Раньше были усадьбы, монастыри, малые города, как бы мы их ни ругали, наши классики многие ругали эту обстановку в городах уездных. Но тем не менее, это были тоже своеобразные центры. Ведь раньше, что интересно, роль усадьбы, старой дворянской усадьбы: с одной стороны, это на самом деле небольшой кусочек среди окружающих полей, сел и так далее. Но ведь многие усадьбы имели напрямую связь с Москвой, с Петербургом, с Парижем, с Берлином. Были разные помещики, но многие люди распространяли те собственно идеи, те инновации в свое окружение. Это может быть своим соседям, с одной стороны, а где-то это и крестьянам. Вот, собственно, музеи-заповедники и национальные парки начинают выполнять, не все, конечно, но наиболее интересные, они начинают выполнять те же самые функции. Будем говорить, я говорил о Михайловском, Ясная поляна, Спасское-Лутовиново. Это многое зависит от людей, которые там работают, от директоров. Потому что в ряде случаев, как в Ясной поляне Володя Толстой, в шолоховском музее это Александр Михайлович Шолохов, внук, в Поленово - Громолина, жена Федора Дмитриевича Поленова. И поэтому возникновение таких музейных центров в провинции, я считаю, что это благо для России. Туда приезжают интересные люди, работают интересные люди, праздники устраиваются, чрезвычайно важная вещь эти праздники. Вот поэтому такие новоделы, я считаю, воссоздание - это очень важно.
Потом еще мы говорим о культурных ландшафтах, иногда приходится для того, чтобы сохранить культурный ландшафт, мы идем на восстановление какого-нибудь утраченного памятника, церкви, потому что это был ориентир. Была какая-то точка, предположим, храм, и она держала на себе весь ландшафт, всю конструкцию. Мы воссоздаем эту церковь, это не значит, что сама церковь является памятником, она не является памятником, но она является частью объекта наследия культурного ландшафта. Поэтому здесь совершенно разные подходы. В одних случаях это беда, это трагедия, как макетирование в Москве, в Петербурге, во многих городах. В других местах это благо.
Александр Марков: Это интересный вопрос. Мы до сих пор говорили о материальных памятниках. Мы упоминали, что так же нематериальные объекты культурного наследия входят в сферу вашего интересов. Реально ли что-то сохранить? Что вы понимаете под сохранением нематериальных памятников? Скажем, народные песни, танцы? Как сохранить народную песню? Просто фольклорист записал, книжечку издали и сохранено.
Юрий Веденин: Во-первых, это тоже очень важно, чтобы успеть записать. Потому что чаще всего мы не успеем записать и издать книжечку, издать диск. Это, наверное, первая задача. Вторая задача, наверное, показать и доказать местному населению, что они обладают ценностью, что они уникальны, то, что может выделить их из общей массы людей. Функция у народной культуры была, как мы говорим, презентационной, чтобы они хотели показать, что они умеют. И если вы помните, был такой Дима Покровский, фольклорист замечательный, и он как раз, когда они проводили концерты, не выстраивались вдоль сцены рядком и пели для публики, они становились в кружок и пели друг для друга. Это чрезвычайно важный момент, но тем не менее, это презентационная вещь. Я думаю, что это тоже полезно и нужно для того, чтобы сохранить наследие. Кроме того сейчас есть список уже нематериального мирового наследия. У нас, в частности, наши старообрядцы Забайкалья уже включены в список Всемирного наследия.
Александр Костинский: Что включено из них?
Юрий Веденин: Это их народная культура, прежде всего фольклор. Грузинское многоголосье - величайшее достижение культуры. Я только что был в деревне Кимжи Архангельской области. Деревня совершенно уникальная, одна из немногих, которая сохранила свою застройку, классическую северную поморскую, когда идешь по улице и там трехэтажные дома. И там люди, которые продолжают жить там и хор, очень неплохой хор народный, который с удовольствием выезжает и в Мезень, и в Архангельск и поют свои песни. Это старушки, среди них молодежь есть помоложе, молодежь условная, я бы сказал так, сорокалетняя. Есть ребята, которые все-таки подхватывают эти традиции. Где-то сохраняются промыслы. У нас в институте все время проводятся конкурсы краеведов, школьного краеведения. И здесь одно из основных направлений - это историческое краеведение, когда ребята изучают свой край, причем некоторые работы чрезвычайно интересные. Вообще когда мы говорим о наследии и говорим о разнообразии наследия, очень важно понимать, что какие-то объекты наследия, памятники архитектуры, например, интересные или фольклорные вещи - это изучают специалисты, но какие-то вещи доступны только краеведам, местным жителям. Они изучают как раз отдельные дома, отдельные семьи, генеалогию села, судьбы людей. И это на самом деле, если мы говорим, чтобы люди начали относиться к городу и селу не как к месту жительства, а как к родине - громкие слова, но на самом деле это все чрезвычайно серьезно. Они тогда видят не только грязь, разруху, о чем говорим чаще, но видят некие ценности, которые могут иногда конкурировать и спорить с какими-то очень громкими раскрученными программами.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, можно сказать, что ваша цель – это сохранение культурного разнообразия или может быть даже воссоздания?
Юрий Веденин: Я думаю, что да. Проблема сохранения культурного разнообразия для меня является одной из центральных. Знаете, у меня даже такой тезис был: важность сохранения какого-то маленького памятника, сарая где-нибудь на Дальнем Востоке, на Амуре является такой же важной задачей, как сохранение условно Пизанской башни. С точки зрения сохранения культурного разнообразия потеря нескольких буквально построек малого народа, мы это потеряем и исчезнет культура целого народа.
Александр Костинский: У них просто других построек не было.
Юрий Веденин: Совершенно точно. Поэтому сам подход, когда мы ставим в основу угла сохранение культурного разнообразия, то мы совершенно по-другому подходим к сохранению наследия. Это не значит, что мы будем терять Пизанскую башню и эти шедевры, которые сохраняем мирового уровня, но мы должны бережно относиться к этим, казалось бы, маленьким незначительным постройкам или проявлению этой национальной культуры малого народа или региональной группы.
Александр Марков: Ваша оценка общей тенденции, ситуации с культурным населением, улучшается ситуация с годами в России или ухудшается?
Юрий Веденин: Вы знаете, это очень трудно сказать. Я как человек сегодняшнего дня вижу в основном больше трагических вещей. И если бы вы спросили меня лет 20 назад, я бы сказал, что сейчас хуже, самое плохое время, если брать всю историю. Процесс уничтожения усадеб шел с конца 19 века, вспомните «Вишневый сад», все это было. Но темпы сокращения, разрушений, конечно, я думаю, что то, что казалось в начале 20 века катастрофой, это ничто по сравнению с 20-30 годами. То, что было в 20-30 годы, оказалось ничто по сравнению с 90 годами. Потому что у нас в 90 годы оказались выброшенными усадьбы, которые недавно использовались под дома отдыха и санатории. Прекратили многие дома отдыха и санатории действовать, в конце 80 годов были благополучные дома отдыха, где сохранялись усадьбы, дальше оказалось экономически невыгодно, ушли владельцы усадеб и они за 10 лет буквально превратились в руины. Государство естественно не может сохранить наследие, особенно в сельской местности - это нереально просто. Поэтому те же музеи-заповедники стараются заполучить какого-то пользователя, например, фермера, который занимается разведением лошадей, и они очень рады, когда они туда приходят, они помогают каким-то образом получить эту землю. И те хозяева распахивают землю, потому что им выгодно получить урожай для того, чтобы кормить тех лошадей, которые у них есть.
Александр Костинский: А он им ландшафт сохраняет.
Юрий Веденин: А он ландшафт сохраняет. Заговорили вначале о приватизации - как это замечательно, как это хорошо. Попытались, выяснили, что это совсем не так хорошо, потому что законодательная база не очень хорошая и для многих выгоднее снести. То есть там самое выгодное - это земля, не эти руины, а земля, на этом месте можно построить новые здания, коттеджи прекрасные. И сейчас есть интересные частные инвесторы, которые пытаются сохранить усадьбы. В Тверской области Раек сейчас пытаются сохранить, уникальная совершенно усадьба. Я знаю, что бывший министр финансов Борис Федоров взял усадьбу и тоже пытается ее восстанавливать. Еще ряд примеров, но это единичные, это точечные. А основная масса очень быстро разрушается. Успеем ли мы выработать такой экономический механизм, который позволил бы спасти эти усадьбы или они разрушатся, я не знаю. Отсюда у меня с одной стороны есть какие-то надежды, а с другой стороны, конечно, пессимистическое настроение, увы, тоже есть.
