Первая любовь

Виктор Ерофеев: Наши гости – писательница Мария Елифёрова, главный редактор журнала « GQ » Николай Усков, артист и музыкант Павел Евлахов.

Тема нашей передачи – первая любовь. Вот совершенно не зря мы сюда пригласили писательницу и филолога, потому что первая любовь – это не только в жизни, это и в литературе, в мировой литературе, в мировой культуре. И поэтому разговор у нас сегодня пойдет о том, что такое первая любовь с точки зрения мировой культуры, с точки зрения нашей жизненной ориентации, нашего жизненного опыта, и что такое первая любовь сегодня и завтра. И вообще, пропадает ли это чувство. Вот первый бал Наташи Ростовой – это влюбленность, это пламенность. Или она, наоборот, усиливается.

Мне кажется, что у нас в России как раз первая любовь – это главная тема всех наших литературных произведений, начиная, можно сказать, со Средневековья. Первая любовь – это тема, не замутненная никаким, я бы сказал, половым чувством. Это свежесть, это невинность, это восторг и так далее. Но мы знаем, что первая любовь может заканчиваться в русской литературе довольно драматически. И если мы будем вести отчет любовий Наташи Ростовой и назовем первой любовью Андрея Болконского, то мы знаем прекрасно, что в этом романе Наташа Ростова его предает, хочет бежать с Курагиным. Поэтому так получается, что и первая любовь может окончиться весьма драматически даже в таком великом произведении, как у Толстого. То есть почему я говорю «даже». Потому что мы всегда хотели бы, чтобы наши девушки, чтобы наши женщины всегда и везде были умницами, красавицами и никого не обижали и никому клятву бы не рубили своим вероломством. Однако же так бывает.

Итак, вот первая любовь. И я хочу начать с Николая Ускова. Коля, вот в своем журнале ты когда-нибудь рассуждал с помощью авторов, с помощью интервью с разными людьми по поводу первой любви? Приходила ли тебе эта тема в голову?

Николай Усков: Ты совершенно правильно сказал, что это очень чистое и незамутненное чувство. Видимо, поэтому во взрослом, мужском журнале об этом как-то речь не заходит.

Я сам вспоминаю свою первую любовь, и это была, действительно, первая любовь, и очень неудачный секс. Это, как правило, идет рука об руку. И либо отсутствие секса, либо неудачный секс. Но у меня было два опыта, я бы так сказал, такая пролонгированная первая любовь совсем чистая и платоническая...

Виктор Ерофеев: Кстати, а сколько лет тебе было?

Николай Усков: Мне было лет 17, наверное, может быть, 16-17, но я точно сейчас не помню, естественно.

То есть была такая история очень чистая, красивая и, я бы сказал, абсолютно в духе Тургенева. А другая – уже более серьезное увлечение, с очень плохим сексом и, в общем, с быстрым расставанием.

Забавным образом это, действительно, некое очень хрупкое чувство, которое, по-видимому, даже при столкновении с физиологией, оно как-то немножко видоизменяется.

Виктор Ерофеев: Деформируется.

Николай Усков: Да. Оно может перерасти, наверное, в какие-то отношения, но у кого-то перерастает, у кого-то – нет. У меня просто на этом все закончилось, ну, практически сразу, через какое-то время.

Виктор Ерофеев: Мне иногда кажется, что первая любовь – это такое огромное испытание, которое Бог посылает человеку. Ведь если первая любовь неудачна, если есть какие-то проблемы, то у человека травма на всю жизнь.

Николай Усков: Ну, она всегда неудачная, мне кажется. Я не знаю удачной первой любви. Она всегда связана с гибелью каких-то иллюзий. Это могут быть иллюзии о чистоте или иллюзии о верности, но всегда до гробовой доски и так далее. Потому что мы очень быстро меняемся. И когда эта любовь случается, то это, как правило, тот момент, когда человек находится на перепутье. А это все-таки возраст, в котором мы совершаем первый взрослый шаг. И вот после того, как мы его совершили, мы уже другие люди. И она всегда трагична, она всегда заканчивается ничем. Как у Тургенева, собственно, она заканчивается, в общем, трагедией, по большому счету, и разочарованием. И мне кажется, вот этот момент, он сопутствует всегда этому чувству первому. Оно очень красивое, оно очень яркое.

И я бы сказал, что, наверное, я по-разному целовал с тех пор женщин, но я помню этот первый поцелуй очень хорошо. Я помню, как я его ждал, как я о нем мечтал, и как он потом возвращался мне во сне много раз, и он, наверное, самый красивый и самый важный, хотя, естественно, я толком и целоваться-то не умел.

Виктор Ерофеев: И самый невинный.

Николай Усков: Да, безусловно.

Виктор Ерофеев: Мария, скажите мне, пожалуйста, а вы когда первый раз испытали это чувство – первую любовь?

Мария Елифёрова: Вы бы лучше об этом японку или папуаску спросили.

Виктор Ерофеев: Почему?

Мария Елифёрова: Потому что вот сейчас, когда мы обсуждаем эту тему, и не важно, эту тему или какую-нибудь другую, то вообще желательно договориться о центральном понятии, которое мы обсуждаем. Потому что надо отдавать себе отчет... Вот вы совершенно правильно, Виктор, обозначили: первая любовь в мировой культуре. Что первая любовь ведь это не есть медицинский факт, как первый зубы, допустим, или первое сказанное слово, или первый шаг, который бывает у всех, всегда и во все времена.

Первая любовь вот с теми ассоциациями, которые сейчас прозвучали, - с чистотой, с невинностью, с первым робким, пробуждающимся чувством, с альтруизмом, добавлю, и всем прочим – это ведь совершенно определенная культурная ценность или понятие, которое характерно для Европы, причем Европы нового времени. Я совершенно не уверена, что японка или папуаска ответили бы на вопрос «когда вы испытали первую любовь?», что она бы поняла этот вопрос, в принципе. И я не уверена, что древний грек понял бы этот вопрос. Потому что тот образ первой любви, который существует в нашей современной культуре, он отчасти восходит к рыцарской куртуазии, а отчасти – к натурфилософии нового времени. Для античности ведь не было такого понятия, как «первая любовь». Для античности всякая любовь – абсолютная ценность.

Виктор Ерофеев: То есть каждая любовь – первая.

Мария Елифёрова: Ну, можно и так сказать, говоря нашим языком опять-таки. Причем независимо от объекта любви. Нарцисс испытал, говоря нашим языком, первую любовь к самому себе. Миф его нисколько не осуждает за это. Миф любуется им. Затем появилась рыцарская куртуазия, появилась единственная любовь, которая исходит опять-таки из христианских представлений о браке, что Бог создал христианский моногамный брак, и соответственно, идеальная любовь – это единственная любовь и на всю жизнь.

Виктор Ерофеев: Николай, ты согласен? Дело в том, что Николай, помимо того, что он, действительно, замечательный редактор замечательного журнала, он ведь специалист по средним векам, и более того, по монастырям. То есть, в общем, тема, прямо скажем, аскетическая, но одновременно связана в широком плане... твоя тема связана вообще со средними веками и с рыцарством тоже. Я не знаю, тут не то чтобы спор, но мне кажется, что там все-таки идея первой любви проступала.

Николай Усков: Как всякая теория, в общем, то, о чем говорит Мария, - это спорно. Потому что любая стройная теория, они никогда не описывает всего многообразия фактов. И я мог бы вспомнить Овидия, который написал «Искусство любви» - книга-наставление именно в первой любви и вообще в выстраивании отношении. Скажем, если мы посмотрим на жизнеописание всех античных героев, то там очень четко выбирается этот момент первого сексуального опыта героя, первое испытание чувств или воспитание чувств. И мне кажется, что все-таки эта категория, так или иначе, присутствовала, безусловно, как некий фетиш, это литература романтизма. Но все-таки я вот не очень люблю эти теории, что любви не было или детей не любили...

Виктор Ерофеев: ...или то, что у папуасов нет первой любви.

Мария Елифёрова: Нет, я не сторонница теорий. Речь идет не о какой-то теории, а о том, что нам нужно отдавать себе отчет в относительности нашего исторического опыта. Притом, что я не релятивистка абсолютно. Вот вы сами сейчас сказали, что у Овидия и у древних греков встречаются описания первого сексуального опыта. Вы только что перед этим говорили, что первая любовь, она лишена сексуальности. Так вот, этот концепт романтической любви, лишенной сексуальности, он появляется-то в Средневековье впервые.

Виктор Ерофеев: Павел, а вот ты слушаешь наших уважаемых гостей, будучи сам гостем, и пока еще молчишь. Скажи мне, пожалуйста, сегодня на эстраде много поется, много думается о первой любви?

Павел Евлахов: Я начну с другого.

Виктор Ерофеев: Давай.

Павел Евлахов: Я, конечно, шел на передачу и думал, что тут будут какие-нибудь розовые сопли, первая любовь, а тут все так интересно развернулось. У меня высшее образование экономическое, к сожалению, поэтому я не могу поддержать и развить эту теорию, не знаю, как оппонировать.

Виктор Ерофеев: Высокий штиль.

Павел Евлахов: Да. Но я кое-что читал. Например, «Митина любовь» - это первая любовь?

Виктор Ерофеев: Ну, судя по возрасту, наверное, первая.

Павел Евлахов: Там, кстати, про секс... Его штормило.

Виктор Ерофеев: Да. Но Бунина всегда штормило.

Павел Евлахов: Да, Бунина всегда штормило, но это же тоже первая любовь. То есть я думаю, что как раз незамутненности вот такой, о которой говорится...

Виктор Ерофеев: В XIX веке.

Павел Евлахов: Ой, я там не жил, не знаю.

Виктор Ерофеев: А «Митина любовь» - это уже попозже. Ну, не важно.

Павел Евлахов: Я думаю, прямо такой незамутненности не может быть. Это все равно такая...

Виктор Ерофеев: А Ромео и Джульетта?

Мария Елифёрова: У Ромео это была не первая любовь, заметим. Он перед этим любил Розалину, про которую обычно забывают. Джульетта – это была его вторая любовь. Другое дело, что она более сильной оказалась. А что касается Джульетты, то по представлениям даже эпохи Ренессанса, у женщины должна была быть единственная любовь на всю жизнь. И это представление, кстати, сохранилось до XIX века. Помните, Ольга-то в «Обломове» мучается, какая любовь у нее настоящая. Хотя, безусловно, эта история в виду возраста героев современным читателям прочитывается как история о первой любви, Шекспир еще не имел наших представлений о первой любви.

Виктор Ерофеев: Ну, наверное, в каждом веке на все есть свои представления, вот прямо на все.

Мария Елифёрова: Безусловно.

Виктор Ерофеев: И не только на первую любовь, но и на то, каким должен быть монарх, какая должна быть церковь, кто должен быть преемником и так далее.

Николай Усков: Мне кажется, сама категория стала формироваться в тот момент, когда проявился интерес, в принципе, к психоанализу, к психологии.

Виктор Ерофеев: А может быть, в романтизме?

Николай Усков: Ну, это романтизм, и романтизм, который копался в чувствах, которого это интересовало, сентиментализм и романтизм.

Виктор Ерофеев: «Страдания юного Вертера» - это первая любовь?

Николай Усков: Да-да. Но за этим, безусловно, стоит, прежде всего, интерес к становлению личности, к эмоциональному миру личности. Но то, что первый опыт межличностных отношений или сексуальных отношений (сексуальных – тут опять не в смысле отношений полов) привлекал внимание литературы с античности всегда...

Виктор Ерофеев: И папуасов тоже, подчеркну это.

Николай Усков: У папуасов это будет инициация, когда женщины должны выбрать себе мужчину, мужчина должен выбрать женщину, и они идут в палатку или в вигвам свой и занимаются там всякими прекрасными делами.

Мария Елифёрова: Нет, дело не в том, что, я хочу сказать, будто бы первой любви там не было. Я хочу сказать, что тот круг ассоциаций, который мы связываем с первой любовью...

Николай Усков: Это правда.

Мария Елифёрова: ...вот те термины, в которых была начата дискуссия, что они характерны для нового времени, для культурного времени. И конечно, у древних греков, например, такого круга ассоциаций, как у Тургенева, не могло быть.

Виктор Ерофеев: Мария, но вы не ответили мне на тот вопрос, на который ответил Николай. А у вас когда была первая любовь?

Мария Елифёрова: Ну, «Первая любовь» - это произведение Тургенева, которое было в школьной программе, но мы не прочитали. Вот недавно я его прочитала.

Виктор Ерофеев: Хорошо. То есть у вас первая любовь связалась с «Первой любовью» Тургенева, да? То есть так получилось в жизни?

Мария Елифёрова: Я этого не говорила.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Павел, все-таки вернемся тогда к тому вопросу, о котором мы тоже с вами начали говорить – насчет того, поется и пишется ли музыка о первой любви сейчас на нашей российской эстраде.

Павел Евлахов: Я думаю, конечно, поется, хотя и не скажу... я не мониторю и статистических данных у меня нет.

Виктор Ерофеев: Я понимаю, да.

Павел Евлахов: Тем более, эстраду я всю слушаю, как все люди, через какое-нибудь радио, то есть я не сижу специально и не выслеживаю. Я думаю, что поется. Это вечная тема, которая близка всем. И не секрет, что эстрада продается лучше всего у тинэйджеров, а для тинэйджеров эта тема вообще основная.

Виктор Ерофеев: А особенно для девушек, правда?

Павел Евлахов: Да. Поэтому я думаю, что какая-нибудь группа «Руки вверх» не избежала...

Николай Усков: «Ласковый май» - это классика.

Мария Елифёрова: «Массовый лай», как его называли.

Павел Евлахов: Это некоторые называли. А многие называли «Ласковый май».

И я думаю, что эта тема неизбежна. Естественно, эстрада, она же на всякие возрастные категории подразделяется.

Виктор Ерофеев: Естественно.

Павел Евлахов: И я думаю, вряд ли София Ротару может петь о первой любви. Ну, не знаю...

Виктор Ерофеев: Ну, своей внучки, например. «Первая любовь моей внучки» - может такой случиться тоже же, правда?

Павел Евлахов: Хотя с другой стороны, почему бы и нет?..

Виктор Ерофеев: А все-таки вот сейчас, если мы будем говорить о ценностных представлениях, сейчас, в XXI веке, эта тема так же звучит, как, допустим, у романтиков, или она немножко смазана, вот первая любовь?

Павел Евлахов: Это очень индивидуальная тема. Потому что одни и те же вопросы мы получаем, но мы по-разному отвечаем. Хотя мы здесь, в общем, как бы в рамках одного эфира собрались.

Виктор Ерофеев: И в рамках одной культуры, так или иначе, да.

Павел Евлахов: И соответственно, для некоторых людей, может быть, эта категория вообще не существует. Как случилось, так случилось...

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что вообще современная эстрада, и не только здесь, в России, но и за границей, она очень активно настаивает на теме любви, вообще на теме любви, и сделала из этого замечательную, доходную такую...

Павел Евлахов: Да, это массовая культура, и она должна петь о массовом. Они не могут петь, например, о преломлении лучей каких-нибудь или о флуктуации атомов. Они должны петь о том, о чем понятно массам. Поэтому любовь – это...

Виктор Ерофеев: Но здесь еще и внушается, что это главное, что любовь – это главное, первая любовь – это очень важно, и это внушается. Это не только идет от тинэйджера к эстраде, но и от эстрады к тинэйджеру.

Павел Евлахов: Я не думаю, что внушается.

Виктор Ерофеев: А вот посмотрите, если мы будем говорить о научном, о важном, то вот во французском словаре « La Rouse » (у меня есть издание 1903 года), там есть статья « L 'amour» («Любовь»), и там написано: «Любовь – это сильное, ярко выраженное чувство к Родине и к Богу». И все. Там вообще просто не упоминается ни про мужчину, ни про женщину, никаких половых отношений. Все, любовь – это к Родине и к Богу. Точка! То есть остальное – это все такие мелочи, о которых даже нет смысла говорить. И потом, когда я прочитал это, я подумал: «Как же ХХ век, начиная с Фрейда, конечно, и далее, далее со всеми остановками, раскрутил это понятие, что сейчас вот это же определение вызывает у нас какую-то странную улыбку». Да, Мария? Или у вас не вызывает?

Мария Елифёрова: Я не думаю, что французы в XIX веке не улыбались при слове « l 'amour», потому что, в конце концов, «Езда в Остров любви», роман, переведенный Тредиаковским, еще в первой трети XVIII века... А если говорить про двор Короля-Солнца, то там вообще столько всякой терминологии, связанной с этим самым « l 'amour» было, это вообще основная профессия у многих была.

Виктор Ерофеев: Нет, мы не забудем про маркиза де Сада, который уж действительно занимался и первой любовью, и второй, и третьей, и так до бесконечности. В результате чего он, используя самые неприличные слова, привел в ужас французский язык. И до сих пор не понятно, есть ли у них мат или нет. Потому что он настолько все это перенасытил... это я говорю в данном случае как филолог, как ваш коллега, Мария, он настолько все это обрушил на читателя, эти слова... Ну, кстати говоря, его поддерживали: «А что, Дидро, а что, все наши французские просветители, они тоже были за чувственное отношение. Только маркиз об этом сказал гораздо более смело и более ярко».

Павел Евлахов: Поэтому его больше читали.

Виктор Ерофеев: Поэтому его читали, он находился, как писали в начале ХХ века, в преисподней библиотек, был в спецхране, но, тем не менее...

Николай Усков: Кто теперь помнит Дидро?..

Виктор Ерофеев: Да. Кому это... Хотя милый, замечательный... А этот прошел и вышел...

Павел Евлахов: Помнят те, кто мимо прокуратуры ходит в Петербурге. Там просто табличка есть.

Виктор Ерофеев: «Тут жил Дидро», да?

Павел Евлахов: Да-да.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Дидро замечательный писатель, но, действительно, его не помнят. А маркиз настолько яростно ворвался во французский язык, что после него, как ни странно для нашего слуха, мат перестал существовать. Потому что все эти слова превратились в расхожую литературную лексику, притом, что книги не печатались, а он еще сидел в сумасшедшем доме при Наполеоне. Но у него, видимо, первая любовь была к его служанке, которую он выпорол. И вот я думаю - поразительное дело, я даже помню ее фамилию – ее фамилия была Келлер. И я думаю: «Вот пиар для служанки, которую молодой маркиз выпорол». Она выпрыгнула в окно, убежала в полицию. И вот с тех пор у него начались вот эти... Вот первая любовь маркиза.

Павел Евлахов: Вот молодец, да. Вот он умел работать с массами.

Мария Елифёрова: Кстати, любопытная тема и именно литературная модель поведения, и воздействие литературы. Дело в том, что так выходит, что в последние лет 500, после распространения книгопечатания, я имею в виду, люди в среднем прочитывают про первую любовь раньше, чем ее испытывают. И уже готовы они к этому психологически, и они уже от своей первой любви ждут того, что написано в книге. Раньше, по крайней мере, хотя бы крестьяне от этого были застрахованы, но... Кстати, и рыцари при всей своей куртуазии, они не принимали буквально того, что написано в книгах, в рыцарских романах. Рыцарь выглядел бы посмешищем, если бы вздумал повторять поведение сэра Тристрама, который, как вы знаете, бегал голым по лесу и бросался на людей. Вот первый слом как раз отразил Сервантес в «Дон Кихоте», когда человек, действительно, стал воспринимать книгу, как модель для поведения, и сходить с ума от любви по литературной модели. Вот с тех пор, такое впечатление, что европейская цивилизация – это коллективные донкихоты.

Виктор Ерофеев: Интересное наблюдение. Так вот, насчет крестьян. Мария, а крестьяне, они слушали сказки, у них были сказители и сказительницы. И няня Пушкина Арина Родионовна тоже была из крестьян. Мне кажется, что сказки и первая любовь очень хорошо рифмуются.

Мария Елифёрова: Понимаете, сказки описывают любовь вообще, а первая она или не первая – об этом как-то не говорится. Я опять-таки говорю, то, что мы подразумеваем сейчас под первой любовью, - это определенная модель, определенный круг понятий. В сказках эта любовь, как правило, совершенно не чистая и не невинная. Это в детских изданиях вырезают, те моменты, когда Иван-царевич с богатыркой Синеглазкой шалит, застав ее спящей. И вообще говоря, как правило, в сказах и в народных песнях любовь – это просто любовь. И опять-таки зависит все от времени и от местности, и от отношения к любви в данной конкретной среде. Потому что вы же помните, что ответила няня Татьяны на вопрос о любви: « И, полно, Таня! В эти лета мы не слыхали про любовь; А то бы согнала со света меня покойница свекровь».

Виктор Ерофеев: Это правда.

Мария Елифёрова: Если эту няню обвенчали в 12 лет, то какая там первая любовь?..

Виктор Ерофеев: Дело в том, что я как-то занимался «заветными сказками», которые печатались, кстати говоря, в Лондоне, а потом в Швейцарии, и только после перестройки первый раз (представляешь, Коля!) напечатались в России. Афанасьев, великий фольклорист, их собрал. А их около 90 сказок. Они беспощадны. Маркиз де Сад можно отдохнуть, поинтересоваться, вообще, что делали русские крестьяне. И там на самом деле (Мария, я тут с вами полностью согласен) и солдат, и поп...

Мария Елифёрова: Я знакома с этими текстами.

Виктор Ерофеев: ...и барин молодой (а солдат там главный герой), да и друг-крестьянин, они к девушке подходят в основном с другими намерениями. Там первой любви не наблюдается. И мне иногда кажется, что вот эта крестьянская культура, выразившись вот в этом ряду понятий, на этом уровне, опрокинувшись в революционную эпоху на весь народ, в общем, принесла, конечно, мало хороших представлений о первой любви, прямо скажем, мало.

Николай Усков: Безусловно, для народа это очень...

Виктор Ерофеев: Барское чувство?

Николай Усков: Нет, это животная сфера вообще жизни. Я тут вспоминаю, опять-таки возвращаясь к Средневековью, были такие книжки, которые наставляли пастора, как вести исповедь, в средние века. И из них следует, что для крестьянина не существовало, в принципе, никаких табу. Довольно часто его спрашивали, а спит ли он со своей коровой, например, или со своей лошадью.

Виктор Ерофеев: «Вот, - говорил он, - это моя первая любовь».

Николай Усков: Очевидно, что крестьянин живет в таком более физиологическом мире, чем образованный человек, книжный человек. Мария здесь совершенно права, что образованный человек живет со стереотипами, которые он берет из книг.

Виктор Ерофеев: И ждет их.

Николай Усков: Да, он ждет их. Это и есть цивилизация.

Виктор Ерофеев: И в этом большие ловушки...

Николай Усков: Это форматирование сознания. Потому что крестьянин живет вот в этом довольно грубом мире простых понятий, где есть его корова, с которой он фактически спит в одном помещении. И почему бы ему не заняться с ней какими-нибудь отношениями?.. Девка для него - девка, мужик – мужик. То есть все, во что мы верим, все наши ценности, нормы – это, конечно, порождение культуры.

Виктор Ерофеев: Ты абсолютно прав. Кстати, по поводу этих «Русских заветных сказок». Не знаю, Мария, вы читали или нет...

Мария Елифёрова: Читала-читала.

Виктор Ерофеев: У меня есть даже работа «Морфология русского народного секса», где я там разработал как бы схему движения героя. И герой должен был напасть неожиданно на крестьянку, сделать с ней... как Мария сказала слово «шалит», но там это должно было совершиться очень грубо и не с согласия, а наоборот, вот чем меньше согласия, тем больше радости, а потом бежать. Правда, Мария? Бежать для того, чтобы ни брат, ни отец не был бы тем самым божественным карателем, который бы покарал этого парня. И потом он этим хвалится. И в той же работе я пишу о том, что там вообще понятие «любовь» - это как издевательство такое, то есть это такое барское, от нечего делать зарождение.

Мария Елифёрова: И особый шик в том, чтобы жертвой оказалась барыня.

Виктор Ерофеев: Да-да.

Мария Елифёрова: Обращали внимание, наверное, там очень часто барыня оказывается в списке жертв, и естественно, тоже чем меньше согласия, тем лучше.

Виктор Ерофеев: Да, такое насилие с тем, чтобы похвалиться...

Николай Усков: Я думаю, барыне, наверное, это нравилось, мне кажется.

Мария Елифёрова: Возможно. Но сказки об этом умалчивают.

Виктор Ерофеев: Нет, вот то, что касается... вот то, что в сказках, там есть целая иерархия относительно вот этих любовных утех, что, наверное, в какой-то степени была тоже первая любовь, но только они этого не понимали, и для них это были первые любовные приключения сексуальные.

Николай Усков: Своего рода инициация.

Виктор Ерофеев: Да, инициация. У них там были какие-то свои табу. Некоторые вещи я не произнесу сейчас на радио. Но самое любопытное заключалось в том, что самым главным героем был солдат. И вот солдат, который знаком с царем, по мифологии, он хвастался своими любовными приключениями, и больше всего хвастался, действительно (Мария сегодня у нас как референт истины выступает), тем, когда с молодой барышней, но с барыней тоже хорошо. Барыня... считалось, что как бы он входил в этот... Кстати говоря, сказки очень революционные. Вот почитаешь эти «Русские заветныесказки» - и ты поймешь, что и ненависть к помещику, и желание отомстить не понятно за что, и что-то сделать невероятное в церкви... Вот солдат с удовольствием рассказывает о том, как он в церкви испортил воздух. Вот это радость этой сказки. Как же, все стоят, а он взял и...

Павел Евлахов: Вот коммунисты сделали дело.

Мария Елифёрова: Вот тебе и славянофильские мифы!

Виктор Ерофеев: И смотрите, эта культура уходила в тень. Мы сегодня говорим о первой любви, но мы как раз на первое место ставили первую любовь дворянского класса, причем поэтизировали ее, романтизировали. Мы также прекрасно знали, что у всех этих писателей, которые романтизировали, поэтизировали первую любовь, в деревне росли дети, очень сильно на них похожие, но с другими фамилиями. А некоторые бастарды, как Герцен, тоже стал знаменем нашей культуры, и так далее. То есть получалась какая-то каша. Но мы (еще раз скажу, что тут Мария права, совершенно верно) включали наши рецепторы и воспринимали эту первую любовь как единственное, что должно с нами произойти вот в тех тональностях, исключали, кстати говоря, трагизм, мы видели первый бал Наташи Ростовой именно от начала до конца бала, а дальше нас ничего не интересовало. И после этого девушки испытывали страшное потрясение в жизни, когда не приходила ни первая любовь, или приходила первая любовь, но вот, действительно, с этими обломами, о которых ты говорил, Коля, и так далее. В общем, здесь иногда литература выступает как враг жизни. Потому что эта литература не способствует выживанию человека. А особенно в 90-е годы, когда читатели знали больше, чем писатели, и стала буря такая...

Николай Усков: Причем Лев Толстой...

Виктор Ерофеев: ...то как раз все эти критерии покосились.

Павел, скажите мне, пожалуйста, вы когда-то писали о первой любви сами-то, испытав какие-то опыты?

Павел Евлахов: О первой любви – нет, но о любви я пишу постоянно. Правда, я пишу всякие тексты...

Виктор Ерофеев: Ну, расскажите. Во-первых, расскажите про свой проект. Он называется...

Павел Евлахов: Он называется «Чехов», группа «Чехов».

Виктор Ерофеев: Который, кстати говоря, писал о первой любви тоже немало. И всегда очень иронически.

Павел Евлахов: Ну, он писал по существу, коротко и ясно.

И «Чехов»... у меня совершенно разный материал, и есть циничные песенки, которые посвящены нашему обществу. Ну, любовь... куда от нее деться?.. Естественно, есть песни, которые... На самом деле я и запоминаюсь людям песнями как раз лирическими. Они сначала ведутся на... Я употребляю несколько нелитературные слова, конечно, это сленг, но...

Виктор Ерофеев: Николай, ты употребляешь это слово «ведутся» в журнале?

Николай Усков: В журнале – нет.

Павел Евлахов: Ну, я цепляю тем, что слышат по радио, а слышат по радио боевики всякие. А потом, когда покупают пластинку, то слушают лирику, и больше, конечно, любят за нее. И я, конечно, пишут о любви, но не о первой. Я вообще думаю, что... вот мое мнение, первая любовь, она, конечно, невинна, но там внутренний мотив секса присутствует все равно. Потому что это что-то неизведанное, твои мозги нечисты. И настоящая любовь приходит, которая уже первая, настоящая любовь, она приходит уже позже, когда ты знаешь, что такое физиология, умеешь с этим справляться. И тогда мы уже говорим о любви к женщине, а не к Родине и не к Богу.

Николай Усков: Ты можешь справляться с любовью к Родине...

Виктор Ерофеев: С трудом, конечно, но получается.

Николай Усков: Все труднее и труднее становится.

Павел Евлахов: Первая любовь ко мне пришла уже в зрелом возрасте, относительно зрелом.

Виктор Ерофеев: Она была трагической?

Павел Евлахов: Нет. Если она заканчивается, то не обязательно, что это – трагедия. Потому что всегда присутствует... ну, в жизни нет хорошего и плохого, это всегда некий коктейль. Неизбежно будет радость, будет горе. И соответственно, жизнь нужно принимать именно так. Я так ее и принимаю. Поэтому если была пара лет очень счастливых, то я просто благодарен всем – себе, ей, Богу, кому угодно – за то, что они были. А все остальное – это просто жизнь.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, хороший терапевтический момент. Мы как-то у нас на передаче тоже говорили на любовные темы, но о первой любви не говорили, а как-то заговорили. И вдруг позвонил один слушатель и сказал мне, что «вы знаете, а вот мой сын покончил жизнь самоубийством». И я подумал, Павел, что если бы ты сыну 17-18-летнему сказал бы о том, что жизнь есть коктейль, где есть хорошее и плохое, вот такими доступными, нормальными вещами... Потому что мы иногда думаем, что мы разговариваем с людьми, которые все зрелые, все у них выверено, все у них подготовлено, психологически они обеспечены. А иногда люди... действительно, травма может сбить их с толку. И я очень рад вашему маленькому монологу, потому что, действительно, первая любовь – сколько травм бывает. И вот Коля с этого буквально и начал, что, в общем, какие-то сексуальные неудачи...

Павел Евлахов: Нет, с одной стороны, эти травмы иногда служат очень хорошую службу.

Виктор Ерофеев: Иногда!

Павел Евлахов: Да, иногда, но довольно часто. У меня в песне есть строчка: «Береги свои комплексы – из них вырастают банки и офисы».

Виктор Ерофеев: Это хорошо!

Мария Елифёрова: Это гениально абсолютно!

Павел Евлахов: Спасибо.

Николай Усков: И титул президента Российской Федерации тоже вырастает оттуда же.

Виктор Ерофеев: Один за другим причем.

Мария Елифёрова: А что смешного?! Сальвадор Дали из своих комплексов сделал бренд очень неплохой и неплохо заработал на этом.

Павел Евлахов: И тот же Митя застрелился, хотя у Бунина финалы... устают писать: «Давайте застрелим человека». Как и у Достоевского тоже.

Виктор Ерофеев: А вот что бы вы сказал, действительно, по поводу того, если первая любовь, ну, вот это обжигающее такое, невинное, обжигающее чувство неудачна что у девушки, что у молодого человека? Как выходить из этого состояния? Я не говорю о рецептах. У нас же не психологическая передача. А просто вы, как певец, вы, как человек новой русской культуры...

Павел Евлахов: Масштаб увеличивать, просто шире глядеть – и все.

Виктор Ерофеев: Хорошо говорит молодой человек.

Павел Евлахов: Чуть-чуть выше приподнялся над собой – и проблемы уменьшились. И все.

Виктор Ерофеев: Мария, вы согласны с этим?

Мария Елифёрова: Я не согласна, потому что какая разница между тем, первая любовь неудачная или вторая любовь неудачная.

Виктор Ерофеев: А там уже опыт есть.

Мария Елифёрова: Нет, опыт не приобретается... Я не верю в опыт, понимаете. Потому что между любовью и любовью может быть гораздо больше разницы, чем между Платоном и велосипедом.

Виктор Ерофеев: Между Платоном и Платоновым.

Мария Елифёрова: Нет, Платон и Платонов, они оба писатели, их можно читать. А велосипед читать нельзя, вот в чем дело.

Я не верю в этот самый опыт, потому что любови – это очень разные вещи. Кстати, вот почему я не люблю литературу о любви, вы уж простите меня, потому что на самом деле реальная человеческая эмоциональная жизнь гораздо богаче, а все эти романы, они... ну, одинаковые они. И они как раз пытаются задать какой-то стереотип...

Виктор Ерофеев: И Шекспир тоже?

Мария Елифёрова: Шекспир – нет.

Виктор Ерофеев: Ну слава Богу, хоть есть исключение.

Мария Елифёрова: У Шекспира есть очень нестандартная ситуация – Дездемона. Вот как раз она, может быть, подпадает под категорию первой любви в современном понимании.

Виктор Ерофеев: Со стороны Отелло или она сама...

Мария Елифёрова: Со стороны Дездемоны, конечно.

Виктор Ерофеев: Она сама любит первой любовью, да?

Мария Елифёрова: Да. Вот Дездемона как раз может прочитываться в рамках современной категории первой любви. У Шекспира, безусловно, это не банально.

Виктор Ерофеев: Мария, а почему все-таки... где велосипед, где Платон? Откуда вы это знаете?

Мария Елифёрова: Вот это я как раз знаю из личного опыта, где велосипед, а где Платон.

Виктор Ерофеев: Вот не хотела, не хотела, а сказала такое вообще, что не каждый бы... Ничего себе! У нас сидит вообще такая молодая и интересная девушка Мария, у которой одна любовь была – велосипед, а другая – Платон. Это, по крайней мере, по-разному...

Николай Усков: Я тоже лет в 10 велосипедами увлекался. Это было глубоко эротическое чувство.

Мария Елифёрова: Велосипед – это чисто метафорически, не забывайте, как и Платон.

Виктор Ерофеев: Ну, понятно. Но можно сказать, что и трехколесный... Тогда все нормально. Ну, хорошо.

Мария, а вот вы что посоветуете? Павел сказал интересую и очень разумную вещь – надо посмотреть на эту ситуацию или сверху, или как-то отстраненно.

Павел Евлахов: У меня просто экономическое образование.

Мария Елифёрова: Нет, дело в том, что неудачная любовь – это ведь тоже литературная модель. Вот именно для того, чтобы не воспринимать ее чересчур трагически, нужно посмотреть на нее как на литературную модель. У Тома Сойера была первая любовь и первая неудачная любовь, и очень даже трагическая, и он даже утопиться собирался, и ничего – выжил, и нашел клад.

Павел Евлахов: Ему просто с писателем повезло. Был бы у Бунина – застрелился.

Виктор Ерофеев: Павел классно сказал, между прочим: повезло с автором.

Мария, а почему вы назвали свою книгу «Смерть автора»? Там про любовь-то есть что-нибудь?

Мария Елифёрова: Я не уверена в том, что там есть что-нибудь про любовь. Хотя Лев Данилкин, писавший рецензию, усмотрел там романтический сюжет, но это, пожалуй, не романтический сюжет, и если это любовь, то глубоко нетрадиционная. Хотя героиня...

Виктор Ерофеев: Подождите! Вы так уж сразу... А что то значит – нетрадиционная?

Мария Елифёрова: Нет, Боже упаси, не в смысле ориентации, конечно, а в смысле психологических характеристик.

Виктор Ерофеев: То есть с ориентацией там все нормально?

Мария Елифёрова: С ориентацией все нормально.

Виктор Ерофеев: И с автором тоже нормально, которого потом убивают, да?

Мария Елифёрова: С автором там все нормально. У него там вообще нет любовной истории.

Виктор Ерофеев: А автор там – это женщина или мужчина.

Мария Елифёрова: Автор – мужчина.

Виктор Ерофеев: То есть вы пишите от мужского имени или вы пишете от «он»?

Мария Елифёрова: Дело в том, что этот текст – стилизация под псевдодокументальный викторианский роман, и там много разных рассказчиков. Там есть и от лица мужчины, и от лица женщины. Причем женские персонажи мне не близки совершенно. Их нельзя назвать автобиографическими абсолютно. Напротив, я старалась вжиться в образ мыслей девушки начала ХХ века, которая считает себя прогрессивной.

Виктор Ерофеев: ХХ или XXI века?

Мария Елифёрова: Начала ХХ века. У меня действие происходит в начале ХХ века.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Так все-таки, значит, если мы будем брать литературу, и выходит, что она пишет о любви не так, как на самом деле, если не брать Шекспира во внимание, да?

Мария Елифёрова: Очень может быть, что многие люди себя узнают в героях этой литературы. Но как-то у меня никогда не возникало желания отождествлять себя с этими персонажами. Я опять-таки говорю по своему читательскому опыту. Я просто чувствовала, что это не похоже, что так на самом деле не бывает.

Вот любопытная вещь, кстати, о выстраивании своей жизни по литературным моделям. У меня есть подруга, которая очень активно отождествляла себя со всякими тургеневскими девушками, с героинями романтических историй о любви, и с первой любовью она страшно обломалась.

Виктор Ерофеев: А расскажите – как?

Мария Елифёрова: Ну, для краткости скажу, что это закончилось неудачным браком – вот и все. И она это очень тяжело переживала. И я недавно от нее услышала...

Виктор Ерофеев: А она вышла замуж за того человека, которого любила?

Мария Елифёрова: Да, которого любила, притом первой любовью.

Виктор Ерофеев: А где же облом тогда?

Мария Елифёрова: Ну, просто этот человек оказался не тем совершенно, чего она ждала.

Николай Усков: Это может случиться когда угодно.

Виктор Ерофеев: Это то, о чем говорил Николай.

Мария Елифёрова: Просто у нее в результате возникло неприятие категорическое вообще к романтической литературе о любви. И она теперь говорит: «Я своему ребенку не буду давать читать книжки про любовь». Я говорю: «Но ведь он в школе прочтет все равно. Ему придется читать по школьной программе «Евгения Онегина». А она говорит: «Ну, пускай в школе прочтет, но только чтобы он не выстраивал свою жизнь по этим моделям». Хотя для меня, честно говоря, вообще странно, как человек может выстраивать свою жизнь по литературным моделям.

Виктор Ерофеев: А мы все в России выстраиваем.

Павел Евлахов: Есть же читатели « GQ », которые выстраивают модели.

Николай Усков: Ну, мы попроще чуть-чуть в этом смысле.

Павел Евлахов: В том смысле, как одеться, куда пойти...

Николай Усков: Ну да, это все-таки общество потребления.

Мария Елифёрова: У нас в России не умеют читать книги просто ради удовольствия, патологически не умеют.

Николай Усков: Это совершенно верно. Потому что многие читатели от журнала, например, ждут некоего совета, причем глобального совета.

Мария Елифёрова: Да-да, как переустроить свою жизнь и стать счастливее.

Николай Усков: Да, как переустроить жизнь. И они некое легкомыслие иногда воспринимают как своего рода предательство. Слушайте, это же просто журнал. Ну, чушь сморозил автор.

Виктор Ерофеев: Вы знаете, я как раз подумал на днях, что вот это вековечная дискуссия о национальной идее русской, которую никак не могут найти, она, в общем, меня удивляет. Потому что есть национальная идея. Дело в том, что мы всем народом ищем смысл жизни – вот это наша национальная идея. И ни меньше, ни больше. И ищем смысл жизни. Вот один раз смысл жизни нашли в коммунизме, например, ну и потом обломились. Это к тому, о чем ты говорил. Если мы ищем смысл жизни, ну какие можно тогда легкомысленные темы затрагивать?.. И вообще, как можно быть легкомысленным журналом, например?.. Хотя твой журнал совсем не легкомысленный. Он как бы имеет такой флер легкомысленный, но там много интересных вещей. И я знаю, что очень много людей его читают. Но дело-то в том, что если мы задаем такие параметры, то, значит, и о первой любви надо говорить мрачным и печальным голосом, потому что, не дай Бог, она куда-то нас заведет, что-то с нами случится...

Николай Усков: Беда России в том, что мы все время считаем, что, скажем, оболочка – это что-то малозначительное, что существует некая глубина содержания, в которую нужно устремиться, отбросив всякую шелуху. А на самом деле мир создан... вот он состоит из таких сложных явлений. В нем есть некая оболочка, в нем есть некое содержание, и это содержание абсолютно без оболочки не существует, оно существует только так.

Виктор Ерофеев: А что касается мнения Марии, то она мне напомнила книгу Бердяева «Самопознание», когда Бердяев очень интересно пишет, чем русские отличаются от западных людей. Он говорит: «Когда русский говорит о первой любви, например, или об одиночестве, он говорит от себя и говорит, выражая свой опыт. А западный человек, он говорит: тема одиночества Петрарки, например. И начинает ее развивать». То есть он всегда в отражениях. И не потому, что он стесняется себя, а потому что он настолько включен в ту культуру, что, в общем, зачем себя брать как случайный элемент, а вот Петрарка – это всем известное понятие. Поэтому когда я Марию спросил: «А как у вас с первой любовью?», - она сказала: «А давайте про Тургенева». И тут даже, наверное, не какая-то стыдливость, я думаю, девичья, а наверное, потому, что вы культурный человек. Правда, Мария?

Мария Елифёрова: Ну, это смотря что понимать под «культурным человеком».

Виктор Ерофеев: А вообще надо сказать: «вот то, что я рассказала про ту девушку, так это я была. Она моя лирическая героиня».

Мария Елифёрова: Нет-нет.

Виктор Ерофеев: «Нет», - сказала она, посмотрев на меня с некоторым ужасом.

Мария Елифёрова: Абсолютно нет. Боже упаси! Это реальное лицо...

Виктор Ерофеев: А я просто подумал, что вы, как писатель, могли тут же создать такой образ девушки.

Мария Елифёрова: Нет-нет, это не вымышленное лицо абсолютно, это человек, которого я хорошо знаю.

Виктор Ерофеев: А книги трудно писать?

Мария Елифёрова: Смотря о чем. О любви – трудно. Поэтому я еще и не написала ни одной книги о любви.

Виктор Ерофеев: А о чем легче всего писать?

Мария Елифёрова: Мне, например, легче всего писать книги о каком-то историческом периоде нашего прошлого.

Виктор Ерофеев: Понятно. Об истории, где есть уже готовые, сложившиеся персонажи, да?

Мария Елифёрова: Нет. Персонажи у меня обычно вымышленные. Дело не в этом. Дело в том, что на мир прошлого можно посмотреть извне – вот и все.

Виктор Ерофеев: Скажите, а вот после нашей передачи у вас больше желания писать о первой любви или меньше?

Мария Елифёрова: Откровенно говоря, у меня его не было и нет.

Виктор Ерофеев: Ну вот, чувствуется, что девушка с очень твердой, принципиальной позицией.

Мария Елифёрова: Ну, просто мне эта тема, как литературная, не интересна. Понимаете?

Виктор Ерофеев: А мы поэтому вас и пригласили. А то бы все пришли и сказали: «А мы все только про первую любовь и думаем всю жизнь».

Коля, скажи мне, пожалуйста, вот этот опыт первой любви, если бы ты сейчас со своим сегодняшним знанием, но вернувшись в прошлое, ты многое там изменил вот в этих отношениях? Вот ты – молодой, но опыт у тебя сегодняшний. Ну, такая компьютерная немножко игра.

Николай Усков: Ну, конечно, я был бы совершенно другим. Безусловно, это были бы совершенно другие эмоции, и возможно, что-то бы получилось раньше, что-то бы не получилось никогда, и я просто даже не обратил бы внимания, а обратил бы внимание, наоборот, на другую особу какую-нибудь. Я тут согласен, что каждая любовь уникальна. Может быть, правильнее говорить, когда анализируешь со стороны, не о первой любви, а о подростковой любви, потому что подростковая любовь – это вот любовь...

Виктор Ерофеев: Точно!

Николай Усков: ...такого незрелого психологически и социально существа, у которого нет даже квартиры...

Павел Евлахов: А без нее любви не бывает.

Николай Усков: Да, без нее любви не бывает. И есть подъезды, безусловно, - страшно романтическая вещь, есть машины – и это тоже страшно...

Виктор Ерофеев: «Жигули», да.

Николай Усков: И со всем этим можно тоже прекрасно себя чувствовать. Но, безусловно, подростковая любовь, как некий феномен таких вот робких отношений, иногда зацикленных чрезмерно на сексе, иногда, наоборот, чрезмерно романтичных и платонических, - это такая фаза, через которую мы все проходим, независимо от того, выросли мы на книжках или нет. Сейчас новое поколение вырастает на подростковых сериалах, где, собственно, эта модель первых отношений, она всегда присутствует, некой этики этих первых отношений – что можно, что нельзя.

Виктор Ерофеев: Замечательно сказал! И вообще, этими словами мы и закончим сегодняшнюю передачу. Потому что, действительно, вырастает новое поколение на новых сериалах, и это еще тема не одной передачи.

Мария, вы нас порадовали своими очень принципиальными позициями. Мы просто внимательно вас все слушали. И я думаю, что наши слушатели тоже присоединяются к нам.

Коля, удачи тебе с журналом! Хороший журнал.

И мы говорили о первой любви. Спасибо вам большое за участие в нашей передаче. Всего вам доброго! До новых встреч в эфире Радио Свобода в передаче «Энциклопедия русской души».