Анна Качкаева: В летнее межсезонье особенно видно качество репортерской работы. Все итоговые программы постепенно переходят от актуального к очеркам нравов. Исключение – репортажи из Палестины. Если судить по картинке, самое пекло и ужас религиозной междоусобицы с грабежами и издевательствами зрителям показал Сергей Пашков в «Вестях недели». И это, пожалуй, был самый внятный в смысле подробностей и самый точный в смысле интонаций репортаж.
В «Главном герое» показали замечательный парный портрет Владимира Буковского и Луиса Корвалана на хороших, выразительных, крупных планах. Съемка Корвалана – безусловная журналистская удача. Жаль, что формат программы не предусматривает эксклюзивного интервью для разнообразия или хотя бы реплики и монолога. В синкопированном перескакивании из страны в страну и от человека к человеку можно иногда рискнуть и притормозить, когда герой того стоит. Взгляды, идеи и принципы переживают режимы, а личности – уж тем более. Обмененный некогда коммунист Корвалан мирно стареет в Чили, а диссидент Буковский, которого выдвинули в президенты России, на родину не торопится.
Тему третьего преемника на государственных каналах не педалировали, хотя, может быть, впервые эта тема требовала расширенного анализа. Хотя бы потому, что впервые государственный чиновник признал, подчеркнув, правда, что высказывает свою личную точку зрения, что операция «Преемник» все-таки есть, и двое либеральных наследников – в наличии, а третьим нас еще удивят.
И еще потому, что существование темы наследования в стране с демократическими институтами давно никого не удивляет. Дежурное появление Медведева и Иванова в программах – это такая же ритуальная данность, как и обязательное появление на экране Владимира Путина. Только визуальные эффекты по-прежнему разные: президент – почти абсолютное и воплощенное доверие, а преемники все равно визуально проигрывают, несмотря на то, что вроде бы постоянно в кадре действуют.
За год основательной раскрутки к двум не названным, но обозначенным и именно телевидением, и именно визуально преемникам уже привыкли. Еще пятерочку, как минимум, все имеют в виду. А теперь в качестве дополнительной интриги в игру ввели «темную лошадку».
Преемники и наследники. Для чего творится миф о преемственности? И какой телевизионный образ преемника сегодня больше всего востребован? С помощью чего - из идейных или сиюминутных высказываний, из определенных мировоззренческих конструкций - возникает политическая образность? Об этом мы и будем разговаривать с вами, уважаемые слушатели, и с директором Института коммуникативистики профессором Иосифом Дзялошинским.
И вам, уважаемые слушатели, вопрос такой: кто из потенциальных преемников, по вашему мнению, лучше смотрится по телевизору?
А сейчас, прежде чем мы будем разговаривать, - наша традиционная рубрика о новом в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева: Президент России Владимир Путин стал лауреатом Международной премии «Закрытая устрица». Эта награда была присуждена ему на прошедшей в Гамбурге ежегодной Международной конференции представителей средств массовой информации, занимающихся журналистскими расследованиями. Что это за премия? И почему Владимир Путин стал первым лидером иностранного государства, удостоенным такого звания, я спрашиваю у представлявшего Россию на этой конференции главы Центра экстремальной журналистики Олега Панфилова. Олег с нами по телефону. Олег, вам слово.
Олег Панфилов: Я спрашивал своих немецких коллег, как точнее перевести название этой премии. Все-таки не «устрица», а они решили, что точнее будет название «Закрытая раковина». Во-первых, эту премию учредили уже более шести лет назад. Учредила эту премию организация, объединяющая немецких журналистов-расследователей. И шесть лет подряд они давали этот приз только немецким политикам или немецким чиновникам. Вот, кстати, в списке лауреатов – министр внутренних дел Германии. И естественно, главная причина, по которой дают этот приз, - это различные формы давления, которые чиновники или политики оказывают на журналистов. Вот в этом году решили этот приз передать президенту Путину. Отослали заранее письмо в российское посольство, чтобы кто-нибудь приехал и забрал этот приз. Но никто не приехал. Поэтому это все превратилось в мероприятие без главного виновника этого торжества.
Анна Качкаева: А кто принимает решение об этом? Ведь, как я понимаю, в организацию входят в основном немецкие журналисты? Или теперь это еще и журналисты разных стран, судя по тому, что вы туда приехали?
Олег Панфилов: Нет-нет, я был так же, как и несколько других журналистов из России, был участником этой конференции. Конференция тоже ежегодная. И кроме российской делегации, там было очень много журналистов из более чем 20 стран. Конференция была посвящена положению журналистов, тому, как оказывают давление на журналистов в странах Восточной Европы и, соответственно, бывшего Советского Союза. Поэтому там много чего говорилось вообще о проблемах журналистов. Ну и поскольку это огромная конференция, которая, кстати, проходила в здании Северогерманского телевидения NDR , и там было очень много коллег из разных других журналистских организаций, в том числе были и специальные организации, которые в последнее время создавались или уже существовали – это организации журналистов-расследователей в самых разных странах мира. И поэтому эта церемония вручения приза, объявления победителя – это было в рамках конференции. Точно так же, как в рамках конференции был вечер, посвященный Ане Политковской. Был показан фильм небольшой о ней. И одна из самых известных немецких актрис зачитывала главы из ее книги.
Анна Качкаева: Олег, вот уже реагируя на «Закрытую раковину», будем правильно теперь называть...
Олег Панфилов: «Закрытую ракушку».
Анна Качкаева: ...да, первый заместитель пресс-секретаря президента России Дмитрий Песков высказался в том смысле, что критику, конечно, приветствуют в администрации, а особенно она хороша, если носит объективный характер и нацелена на желание изменить ситуацию к лучшему, и основывается на достоверной информации. «Но в последнее время, - заявил Песков, - мы все чаще слышим критику ради критики и расцениваем это как некую дань моде». Есть ощущение, что Россию и Путина критикуют в этой связи все-таки вот именно в модных тенденциях?
Олег Панфилов: Я так подумал, что господин Песков, по всей видимости, хочет обвинить журналистов и журналистское сообщество в некой истеричности. Вы знаете, когда уж близкие люди, родственники, которые ждут каких-либо известий о судьбе своего пропавшего или убитого родственника, то уж коллеги, которые во всем мире пытаются работать в свободных условиях, они уже полгода (или даже более полугода) ждут известий о результатах следствия по делу Ани Политковской. Но и список убитых журналистов, дела которых не расследованы, он большой. И поэтому я уж не знаю, какие приводить нужно доводы для того, чтобы господин Песков согласился с тем, что президент Путин ответственен за ситуацию с журналистами в России.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Олег.
И мы, собственно, плавно от не очень приятной награды президенту, которая по названию господину Путину, в общем, не очень подходит… То есть, по сути, вероятно, все, что происходит с журналистикой и со свободой средств массовой информации - это, наверное, так, а вот то, что «Закрытая ракушка» - вот уж российский президент в этом смысле публично никак не подходит под определение этой премии.
Так вот, о преемниках и наследниках. Для чего творится миф о преемственности? И какой телевизионный образ преемника сегодня больше всего востребован? И давайте немножечко, может быть, Иосиф Михайлович, начнем с чуть-чуть отстраненных вещей. Вот миф о преемственности. Он, собственно, ведь всегда существовал.
Иосиф Дзялошинский: Конечно.
Анна Качкаева: Потому что сакральное значение передачи власти во все времена и для всякого общества было чрезвычайно важным. Но мне кажется (не знаю, может быть, вы сейчас со мной не согласитесь), что впервые в России происходят совершенно новые обстоятельства. Во-первых, власть будет не наследоваться, переход должен произойти не в результате ухода из жизни или ухода из политики, или ухода на пенсию, не из-за переворота или революционного катаклизма, а вроде как по конституционным правилам. Причем Кремль впервые формально покинет здоровый, молодой (по политическим меркам, безусловно), уверенный, известный в мире, благополучный, со всех точек зрения, человек. Вот как выглядит миф о преемственности в этом контексте?
Иосиф Дзялошинский Иосиф Дзялошинский: Давайте мы его разделим на две части. С одной стороны, почему власть так настойчиво стремится доказать свое желание передать власть легитимно, демократическим образом. А второе – почему население России так настойчиво не хочет никаких изменений, стремясь, во что бы то ни стало, даже в случае передачи власти, сохранить статус-кво.
Я думаю, что команда Путина прекрасно понимает, что ближайшие пять лет будут чрезвычайно тяжелыми для страны, что обострятся все те противоречия, которые тщательно затушевывались все предыдущие годы – и экономические, и социальные, и даже политические. И поэтому на время надо отойти от руля, дабы в случае чего сбросить ответственность на следующую команду. Поэтому команда Путина категорически говорит: «Мы не пойдем». А отсюда понятно, что мы говорим о передаче.
Но, естественно, дать возможность народу и оппозиции самой решать – кто будет претендовать, - это совершенно не в традициях нашей страны. Поэтому все время намекается на то, что нынешняя легитимная власть, признанная народом, передаст жезл правления тем, кто будет отвечать стандартам, и самое главное, будет воплощать те самые народные чаяния, которые воплощает нынешний режим. То есть надо сказать совершенно точно, что нынешний режим воплощает то, что ожидает народ. И нам все время намекают, что дальше будет не хуже. Потому что если говорить о народных чаяниях, как о персонификации мифа, то речь как раз идет о том, чтобы было не хуже.
Стабильность – это та самая мечта большинства населения, которая и задает рамку престолонаследия. Будущий преемник должен воплощать в себе идею или миф стабильности. Ну, по крайней мере, большая часть – примерно 65 процентов - населения желает стабильности. Есть некоторая часть, которая мечтает о динамике, о развитии и о самых разных замечательных вещах. И для них предлагается миф Медведева. Некоторая часть мечтает о могучей стране, которая заявит о себе, вновь вернет себе славу второй страны в мире, и им предлагается миф Иванова. Но, в принципе, Кремль, видимо, понимает, что ни тот, ни другой не воплощает в себе глубинного ожидания.
Анна Качкаева: Вот-вот. Потому что мне кажется, что проблема преемника в том, что мировоззрение не очень выражено. Путин приходил с не сразу выраженными, но четко обозначенными эмоциональными посылами. А здесь у всех у них... Видеотизация – ведь она же не политика, потому что нет идеи, а если нет идеи, то и политики не получается.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно.
Анна Качкаева: И поэтому система раскрутки, которая работает по старым схемам, ощущение такое, что она не срабатывает. Может быть, нужно о чем-то другом уже начать разговаривать с людьми? Может быть, поэтому в этом спектакле и третий появляется – чтобы интриги добавить? Потому что они все как-то уже... ясно, что из них потенциал никак не вытащат.
Иосиф Дзялошинский: Здесь возможны два варианта объяснения. Вариант первый. Было понятно, что Ельцин воплощал в себе некий миф освободителя. Он освободил. От чего освободил – не понятно, но освободил. Само воплощение – человек на танке, харизматический лидер и все такое прочее. Путин воплощал в себе идею спасителя или защитника от агрессии и прочее, прочее. С самого начала он четко позиционировал себя именно так – миф спасителя. Ну, есть жертва, есть насильник, а есть спаситель. Вот Путин пришел в этой мифологеме.
А сейчас проблема в том, что чистой мифологемы, чистого образа, который мог бы удовлетворить отчетливо ожидания населения, его нет. Во-первых, еще размыты ожидания. Все хотят стабильности. Но какой? В виде Брежнева? То есть все пытаются увидеть образ человека, который воплотит в себе эти народные чаяния. Нет такого. Значит, пока идет пристрелка...
Анна Качкаева: Нет, но всех устраивает Путин.
Иосиф Дзялошинский: Да, это безусловно. Но вот идет игра на то, что... я думаю, что если бы Путин и его команда были уверены в том, что они справятся с этими пятью годами, то они бы сыграли в эту игру. Но я думаю, что они хотят сделать себе передышку, посмотреть, как повернется процесс. А потом они вернутся опять на белом коне, опять как защитники, освободители или кто-то еще.
Но сейчас ситуация именно такая. Нам предлагают размытые, неясные, в общем-то, не отвечающие глубинным мифологемам народа образы, изначально понимая, что это просто раскрутка перед чем-то важным.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Это третье. Но совершенно же не обязательно, что третье. Это все что угодно может быть. Это просто такая интрига добавлена в умирающую драматургию, я так понимаю.
Иосиф Дзялошинский: Вот я думаю, что мы все, видимо, переоцениваем профессионализм людей, которые разрабатывали эту интригу. Видимо, поначалу, действительно, была очень простая схема. Ну, как у любого фокусника: вот вам чай или кофе, вот вам два варианта, - и мы дальше посмотрим, на чью сторону склонится чаша народных чаяний, и соответственно, будем ее продвигать. Вдруг выяснилось, что не складывается. Я думаю, что идея третьего возникла недавно, когда стало понятно, что эти кандидатуры не попадают в лунки мифологических ожиданий.
В принципе, есть несколько простых технологий. Одна из них связана с тем, что потенциальный лидер должен попадать в тотемное животное – медведь, волк, бык и прочее – ну, все, что было характерно для славянских времен. А вторая идея заключается в том, что образ потенциального лидера должен отвечать какому-то харизматическому ожиданию – освободитель, хозяин, авторитет и так далее. Вот эти люди не попадают ни туда, ни туда.
Анна Качкаева: Понятно. Ну, хорошо. Иосиф Михайлович, а вы можете тогда, по крайней мере, попробовать сформулировать вот эти символические образы, которые укоренены в общественном сознании? Какие они у сегодняшних россиян, помимо стабильности? Тоже ведь очень обтекаемая форма. Что еще? Тогда можно нащупать человека вокруг этого. Потому что, скажем, вот все попытки - связи с прошлым, с предтечами, они не помогают, потому что эти люди слишком модернистские внешне и возраст у них другой. И не появляется там никакого плана монументальной пропаганды. Потому что как туда ни откидываемся, все равно уже время другое. Лексика и проявление силы – это удел Путин, он с этим блестяще справлялся. У этих тоже не очень получается, даже риторически. Либеральность, в которую сейчас их сдвигают, - ну, это такая ширмочка. Какое-то все очень серо-буро-малиновое. Так а чего же народ-то ждет? Вот есть ощущение того, чего он ждет, и именно в мифе, в образе?
Иосиф Дзялошинский: Вот проблема-то в том, что мы сейчас с вами являемся свидетелями, а может быть, участниками глубинного разлома в том, что называется менталитет. Вот казавшийся монолитом комплекс ценностей, представлений, чаяний и так далее, последние примерно 10 лет начинает разламываться. Я наблюдаю на опросах (мы регулярно проводим опросы), что такое «хороший человек», какие качества должны отличать хорошего мужчину в глазах женщины. Вот раньше я знал, какие мужчины нравятся женщинам, и мог сразу сказать. А сейчас – нет. Сейчас размывается. То есть, видимо, эти 15 или 20 лет не прошли для России даром. И дело не только в том, что произошла сумятица на идеологическом уровне, а эрозия коснулась глубинных представлений.
Анна Качкаева: Каких-то ценностных, моральных и прочих вещей. Которые пока еще не могут ухватиться, да?
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Я думаю, и имиджмейкеры, и политтехнологи, и те, кто сейчас выстраивает какие-то схемы работы с избирателями, они тоже чувствуют, что нет ясного, простого образа, в глубине нет этого образа. Поэтому, в принципе, желание стабильности. Но в ком оно может быть воплощено? В крупном мужчине... Я так прикидываю, что если бы сейчас появился крупный, спокойный, симпатичный мужчина, типа Ельцина, но помоложе, то народ бы просто...
Анна Качкаева: И который, может быть, по-другому бы заговорил – без этой агрессивной риторики. У меня есть такое ощущение, что речь должна быть иной уже.
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно точно. «У нас все, ребята, неплохо, не так, как мы думали». Вот за него проголосовали бы. Но такого нет нигде. Вот Якунина время от времени показывают, но он тоже все динамизирует, он хочет динамику.
Анна Качкаева: Да-да, в нем есть лишняя энергия.
Иосиф Дзялошинский: И это пугает. Вот нет пока такого фигуранта. Если они его нащупают, чтобы за ним была история, чтобы за ним были предки соответствующие и так далее, то «на ура» пройдет. Но я пока такого не вижу.
Анна Качкаева: Нам уже пишут слушатели. И в общем, они считают, что операция «Преемник» - это глупая и плохая мина. Буковский, считают, смотрелся бы хорошо, да только он к этому всерьез не относится, а он относится к этому... То есть готов, но просто для поддержания, безусловно, демократической процедуры. «Хорошо бы имя преемника носило... ну, не понятно – «против всех». Какой же это преемник – «против всех»? Все равно кого-то надо выбирать.
«Кто про что, а вшивые опять обсуждают угнетенных либеральных журналюг (а, понятно, это реакция на реплику Панфилова), ни один из которых не сказал, что солдат путинские назначенцы приговорили к большим срокам, чтобы угодить Кадырову». Александр, видимо, как-то про свое.
«Смотрится лучше всех, между прочим, Фрадков, и говорит довольно складно. Возможно, он и есть третий. А Иванов и Медведев – просто красавцы», - это пишет господин Добрый. Хотя Фрадкова никто не обозначал в потенциальные преемники. Там другие фамилии фигурируют – от Матвиенко до Якунина. Но, тем не менее, вот у слушателей есть представление о том, каким мог бы быть будущий преемник. И это отчасти отражает вот тот образ, о котором вы, Иосиф Михайлович, уже сказали.
Иосиф Дзялошинский: Да, спокойный, уравновешенный человек.
Анна Качкаева: Тут вот Олег Борисович ругает меня, говорит, что «вот, наконец-то, и вы, госпожа Качкаева, включились в спор о преемнике. Эта тема муссируется всеми СМИ. И означает только одно – что и вы деградировали».
«Что вы все заладили – демократия и наследник. Разве при демократии не бывает наследников? Императорский Рим тоже официально считался республикой. И божественный Август назначил соправителя Цезаря. А Москва, как известно, - Третий Рим», - это нам пишет наш слушатель Каримов.
«Никаких преемников не будет, и он обязательно останется любой ценой», - Тамара Дмитриевна так считает.
«Российский народ больше всего устраивают серые фигуры с качествами горлопанов и демагогов, типа «трех толстяков», например, Зюганов, Жириновский и Рогозин», - пишет Александр из Москвы.
Иосиф Михайлович, прокомментируете?
Иосиф Дзялошинский: Нет, я думаю, что, конечно, ни Зюганов, ни Рогозин, никто из горлопанов не наберет не то что...
Анна Качкаева: И ни Касьянов, и ни Геращенко?
Иосиф Дзялошинский: Нет, Точнее, Касьянов, конечно, не наберет, но это как раз та фигура, которую можно было бы обсуждать.
Анна Качкаева: Можно было бы обсуждать с точки зрения спокойного и крупного мужчины. Ну, немножко павлинистый, но...
Иосиф Дзялошинский: Ну, можно было раскрутить по-другому.
Анна Качкаева: Нет, уже после нескольких дубинок, может быть, да, с точки зрения опять же визуального образа. Мы сейчас не обсуждаем никаких политических позиций и программных посылов, хотя, конечно, это и есть главное в политике.
Иосиф Дзялошинский: Нет, в нашей политике главное – это не программные посылы, а главное – как раз внешность и то, что называется, образ, когда образ попадает точно в те самые ожидания, каким должен быть лидер, как он должен выглядеть, как он должен говорить, о чем он должен говорить и так далее. Все потом придет – программа и так далее. Вот в этом смысле, конечно, Фрадков как-то мог бы попасть. Но есть другие причины, по которым он даже в этот список не включен. Все остальное пока не годится никуда. Не будут голосовать, даже если прикажут, не будут голосовать ни за Жириновского, ни за Зюганова и так далее.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. А с точки зрения опять же телевизионной, визуальной, образной, вам кто больше импонирует – Медведев или Иванов?
Иосиф Дзялошинский: Никто. Это просто однозначно, что эти люди... ну, не то что мне лично, мне лично они как-то совершенно (как бы поаккуратнее сказать) по фигу, а вот с точки зрения образности телевизионной, они не попадают в ожидания. Не может человек, пришедший из-за угла и желающий стать руководителем страны, не так выглядеть, не так говорить, не это произносить – просто не может. Поэтому либо изначально ставка делается на то, что их не будут сильно раскручивать, либо люди, которые с ними работают, не понимают, что надо сделать для того, чтобы народные ожидания легли в эту раму. Как было, когда Путина «делали». Была рама, и туда точно лег этот образ.
Анна Качкаева: И это запоминалось в эпизодах. А политика экранная, она вообще только в эпизодах запоминается, когда бушлат, когда самолет, когда сортиры...
Иосиф Дзялошинский: Конечно. И резкие фразы, и так далее. А тут ведь ничего нет. Тут есть что-то достаточно аморфное.
Анна Качкаева: Ну да. И поэтому мы не очень запоминаем тех, кого нам показывают, или просто привыкаем к ним.
Хорошо. А тогда, вот смотрите, с точки зрения образности власти, на самом деле сама же власть себе, в общем, яму большую вырыла. Потому что первый человек, даже с точки зрения того, как происходят все ритуальные действия, он всегда один, в отличие от очень многих ритуалов в других странах, где есть семьи, соратники, друзья, единомышленники. Он все время один.
Иосиф Дзялошинский: Ну, это, во-первых, личностная черта. А во-вторых, я думаю, это четко продуманная линия поведения. Не может быть в окружении такого лидера никаких фигур, которые могли бы претендовать на народный восторг. Напоминаю, когда были выборы между Никсоном и Кеннеди, то Никсон проиграл только потому, что он был невыразителен на телевидении. И у нас все то же самое. Сейчас нужны выразительные люди. Я не говорю, что это хорошо, но это так. А выразительных людей нет.
Анна Качкаева: Слушательница Олеся нам пишет: «Я родом из Полесья (Олеся из Полесья), и у меня особая интуиция. Дмитрий Медведев, он страшно напоминает Николая II взглядом (Господи!), поворотом головы, улыбкой, тихой речью. Ему под стать Ирина Хакамада». Боже мой! Видимо, Олеся хотела бы их объединить – Хакамаду с Медведевым. Что-то любопытное бы получилось.
Владимир из Нижегородской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна, ваш гость сказал, что Ельцин ассоциируется с освободителем, но не понятно – чего. Но я думаю, что при всем негативе Ельцина через десяток лет или более, но его наша православная церковь канонизирует. Я в этом уверен. А то, что ваш гость не знает, что он освободил... Эта камарилья кремлевская нас в болото тянет.
Анна Качкаева: Ну, понятно. Владимир, мы же сейчас не обсуждаем ни камарилью, ни Ельцина, ни политику в данном случае. А мы пытаемся понять, какой образ, какой тип политика, человека может сейчас вот так же объединить страну, как когда-то страна объединилась вокруг Путина.
Иосиф Дзялошинский: И Ельцина.
Анна Качкаева: И Ельцина в том числе. Вот у вас есть предположение?
Слушатель: Владимир Буковский, только он объединит.
Анна Качкаева: Ну, я думаю, что...
Иосиф Дзялошинский: Я, видимо, не очень точно выразился. Я приношу свои извинения нашему слушателю. Я прекрасно понимаю, от чего освободил Ельцин Россию. Но в данном случае я имел в виду, что разные группы населения видели в нем разного освободителя. Он и хотел быть хорошим для разных групп населения. Поэтому когда спрашиваешь «от чего освободил?», называют разное. И по Путину ситуация такая же была. Он защитил или закрыл проблемы для многих групп населения, но по-разному. А вот сейчас что должен принести с собой новый, так скажем, наследник, пока не очень понятно, и даже тем, кто чего-то хотел бы.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. А вы вот сами же мне сейчас сказали, что там какая-то фантастическая цифра...
Иосиф Дзялошинский: Да, 65 процентов россиян сегодня готовы и Путина сделать пожизненным президентом, и любого другого президента.
Анна Качкаева: А, вот так – любого.
Иосиф Дзялошинский: Да, любого, не только Путина.
Анна Качкаева: Потому что ни с Ельциным и ни с первым, ни со вторым сроком этого не было.
Иосиф Дзялошинский: Нет, тогда была динамика ожиданий. А сейчас хотят стабильности, ну, по крайней мере, значительная часть населения.
Анна Качкаева: «А не может ли быть преемником Михаил Сергеевич Горбачев на один срок, чтобы вести начатый процесс, чтобы процесс пошел дальше, а не стоял на месте?», - пишет Терещук Дина, Москва.
Иосиф Дзялошинский: Нет, не может.
Анна Качкаева: А почему?
Иосиф Дзялошинский: Образ не попадает. Тогда Горбачев стал президентом не потому, что его, что называется, выбирали, а выбирала элита. Единственным, первым президентом, которого выбирали люди, действительно, был Ельцин. И он вышел как раз потому, что он олицетворял ожидания.
И сейчас, если нам разыграют такую карту, дадут возможность тоже выбирать, то голоса будут раскладываться в зависимости от того, какие чаяния будет воплощать преемник, наследник и так далее. Поэтому здесь все время идет двойная игра: либо элита нам посадит наследника с помощью фальсифицированных выборов, либо выборы пройдут по полной программе. Судя по тому, что делает Центризбирком, кажется, они хотят, действительно, провести выборы. А это означает, что потенциальный лидер, даже если он не лидер, а лидер в кавычках, он должен отвечать неким ожиданиям, ментальным ожиданиям народа. Вот я все время об этом говорю.
Анна Качкаева: Но тогда это означает, что, действительно, может выскочить «темная лошадка».
Иосиф Дзялошинский: Да. А я и жду «темную лошадку».
Анна Качкаева: На каком-то последнем этапе.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно.
Анна Качкаева: Валентин из Рязани, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, Анна, обозначили преемника как миф. Поэтому у меня два конкретных вопроса. Вот когда Путин говорил о преемнике, то есть о том, что он хотел бы назначить преемника? И не отказался ли он от своей мысли? Спасибо.
Иосиф Дзялошинский: Он не говорил, что...
Анна Качкаева: Никогда, ни разу он не говорил о преемниках. Он всегда говорил, что следующим президентом должен быть честный, профессиональный и так далее. Никогда не говорил слова «преемник» и «наследник».
Иосиф Дзялошинский: Все это разыграно было другими людьми.
Анна Качкаева: Да. Иван из Москвы, вы в эфире, Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я вам послал сообщение, которое очень здорово исказили. Я написал, что эта операция – это глупая мина при плохой игре.
А самое главное, вот мне кажется, что просто идеально подпадает об этот образ... Вот был у нас такой депутат Афанасьев...
Иосиф Дзялошинский: Он тяжело болен.
Слушатель: ...и я бы за него проголосовал всеми своими конечностями, и даже больше, потому что он настолько же профессиональный экономист, как и профессиональный историк. Это абсолютно порядочный человек, который сразу же ушел из этой команды, когда там началась вот эта неразбериха. Спасибо.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам огромное за эту фамилию. Я недавно слушал его на очередной встрече. Он по-прежнему в тонусе, по крайней мере, два месяца назад, он по-прежнему говорит то, что он думает. Но он убежден, если я правильно понял его слова, в том, что дело совсем плохо в России. По крайней мере, он говорил о том, что население России не способно к самостоятельному выбору серьезного политического лидера. Может быть, это моя интерпретация, но сказано было примерно так.
Анна Качкаева: Хотя вот как раз если говорить о спокойном, взвешенном, крупном и симпатичном во всех смыслах мужчине, то Афанасьев как раз тоже подходит под тот образ, который вы нам нарисовали.
Татьяна нам пишет, что для нее лучше всего смотрятся преемниками Рыжков, Лысенко и Явлинский.
Иосиф Дзялошинский: Замечательные люди. Но только у них миф авторитетов, то есть людей, которых знают. А население предпочло бы на этом стуле видеть не авторитета, а либо хозяина, господина, стабилизатора, а вот авторитеты хороши в качестве премьер-министров, советников и так далее.
Анна Качкаева: Вот Людмила Ивановна из Москвы нам пишет, что «если бы меня спросили, кому я больше импонирую – Фрадкову или Касьянову, то я отвечу – Наталье Нарочницкой. (Вот женская тема пошла) Только она отличается от всех трехлетней давности до сего дня. Поэтому спасибо вам за передачу. Уповаю и дальше». Ну, вот Нарочницкая, по мне, так тоже... она женщина с харизмой, безусловно, но в ней тоже очень много агрессии – того, чего, скорее всего, сейчас не нужно.
Иосиф Дзялошинский: Она очень агрессивна и...
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Вот Матвиенко-то фигурирует в качестве персонажей. Как вам с этой точки зрения Валентина Ивановна?
Иосиф Дзялошинский: Если бы она вынырнула сейчас из неоткуда, то в течение полугода можно было бы создать нужный образ. Но у Матвиенко есть история.
Анна Качкаева: Так вы сами говорите, что история должна быть у...
Иосиф Дзялошинский: Да. Но какая? По крайней мере, пресса и люди, которых можно считать ее недоброжелателями, создали определенную мифологему этой женщине, так скажем, достаточно агрессивную, резкую, склочную и так далее. Я не говорю о том, какая она на самом деле.
Анна Качкаева: А мы вообще не говорим сейчас про то, какие они на самом деле.
Иосиф Дзялошинский: Так вот, миф Матвиенко не ложится на стабильность. Все время о ней говорят, что она преобразователь, что она меняет Петербург, что она здесь была энергичной такой, - это пугает. Вот Нарочницкая и Матвиенко, они чересчур энергичны для того, чтобы воплотить...
Анна Качкаева: Ну, матушки-императрицы у нас пока не появилось даже.
Иосиф Дзялошинский: Нет. И вспоминаем Екатерину опять же – это тот образ, который впечатался в поколениях, и не зависимо от того, что и как. Образы впечатываются. И опять я не хочу, чтобы меня неправильно поняли, что я считаю, что программа не нужна и так далее, но сейчас речь идет не о программах, не о политике, а об образе. Вот нужны такие образы. А их нет.
Анна Качкаева: И опять же у всего этого круга людей, которых мы перечисляем, они тоже все очень одиночки, они очень тоже скроены по такому харизматическо-индивидуальному плану.
Иосиф Дзялошинский: Это правильно. Дело в том, что российский Данко, освободитель, защитник, он должен быть одинок, он должен быть впереди и отдельно. У него может быть никаких слишком земных радостей.
Анна Качкаева: То есть это не вариант, например, инаугурации Саркози, где семья...
Иосиф Дзялошинский: Нет, у нас это не примут.
Анна Качкаева: То есть должен царь-батюшка по красной дорожке один, почти божественное начало, Библия, Конституция...
Иосиф Дзялошинский: Да-да. Помните, Горбачеву долго не могли простить, что жена рядом. И Путин довольно умно поступает, что никогда его жена не светится рядом, кроме тех ситуаций, когда это надо по протоколу. Это опять же ментальность.
Анна Качкаева: Ну, Ельцину-то жена особенно не мешала. Хотя тоже, в общем, сама она понимала, что надо быть где-то рядом.
Иосиф Дзялошинский: Да. Вот это наша ментальность, и ее надо уважать, учитывать. И поэтому всякого рода слишком близкие, земные вещи... Как написано в биографии: женат, имеет двух детей. Мне нравится слово «имеет». Точка! Больше ничего не надо говорить.
Анна Качкаева: А вы считаете, что это вообще нормально для современного, вполне уже вписывающегося в какие-то гораздо более глобальные процессы российского общества...
Иосиф Дзялошинский: Я не знаю, что такое нормально. Я исхожу из того, что если это отвечает глубинным ожиданиям, то это и есть норма для данного общества. Вот импортировать другую норму... Николя Саркози в России был бы... Это смешно. Не прошел бы номер. Поэтому в нашей системе эта норма пока такая. Точно так же как не может быть женщина президентом России пока, даже Матвиенко.
Анна Качкаева: Ну а почему? Ну, были же царицы...
Иосиф Дзялошинский: А потому что руководителем должен быть мужчина. А царицы возникали при дворцовых переворотах, вы же помните. Их не выбирали.
Анна Качкаева: Александр из Курска нам пишет: «Проголосуют за того, кто объявит о реприватизации».
Иосиф Дзялошинский: Не знаю, уже не знаю. Вот пару лет назад, а сейчас – нет.
Анна Качкаева: Скорее, того, кто сможет объяснить и убедить, что будет компенсация за... и легитимизируют эту собственность. Я думаю, что, скорее всего, вот так.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что уже все, этот поезд уже ушел.
Анна Качкаева: Владимир из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна, я немножко не понял, почему вы сказали «у-у» по поводу Буковского.
Анна Качкаева: Нет, да что вы...
Слушатель: Мне кажется, что он, как харизматический лидер, мог бы объединить всю оппозицию, в принципе, причем очень широкий спектр. И действительно, это единственный человек, который может, в общем-то, противостоять любому кандидату от власти. Вот такое замечание.
Анна Качкаева: Я согласна с вами, что, безусловно, он харизматичный, умница, никаких вопросов нет с прошлым, с историей, с анекдотом даже и с частушкой: «Поменяли хулигана на Луиса Корвалана». Все понятно. И мифологема есть. Но вот Иосиф Михайлович тоже мотает головой и говорит, что вряд ли.
Иосиф Дзялошинский: Я согласен с тем, что это харизматическая фигура для определенного круга людей. Я думаю, что ни при каком голосовании, конечно, он не получит даже 20 процентов. И не потому, что он не отвечает каким-то стандартам, а просто это человек из прошлого. А люди хотят, если я правильно понимаю статистику, которой располагает агентство, человека настоящего, устойчивого, стабильного, относительно молодого, крупного, уверенного в себе, не отягощенного либеральными и прочими комплексами. Это тот человек, который скажет: «Ребята, у нас все будет хорошо, и мы постараемся это сделать».
Анна Качкаева: Нам пишет госпожа Савельева, что «никто из недемократических лидеров не достоин быть президентом. А самый опытный, правильный и научно понимающий демократическое развитие – это Явлинский. И он один из самых достойных кандидатов в президенты».
Иосиф Дзялошинский: Возможно.
Анна Качкаева: «Хотя лучше всего, чтобы была парламентская власть из демократических лидеров». Ну, это тоже редкая птица... Но тоже мнение. А вот госпожа Степанова пишет нам, что «Нарочницкая хоть внешне сурова и резка в суждениях, ну а вы что хотели, чтобы президент был мямлей?.. Мы же выбираем не мямлю».
Леонид из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы так хорошо все объясняете. Но вот хотелось бы узнать, почему никогда и никто не говорит, что в законах о выборах и президента, и Думы заложена норма, что любая комиссия участковая после ухода наблюдателей имеет право переписать протокол, улучшив и исправив несуществующие ошибки? И ошибку она имеет право не показывать никому, это на ее усмотрение. При таких правилах игры имеет ли смысл обсуждать достоинство кандидатов?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо. Я попробую ответить. Конечно, существует огромное количество лазеек в нашем избирательном законодательстве. Существует огромное количество возможностей административных игр для подтасовки. Это ни для кого не секрет. Все знают, что примерно до 20 процентов, так скажем, голосов можно «сделать». Но мы сейчас, действительно, обсуждаем не игры технологов, а видение того, кто, в принципе, мог бы удовлетворить народные чаяния сегодня, на этом изломе развития России, чего сейчас ждут избиратели. А уж кого сделают президентом – это тема для совершенно отдельной передачи.
Анна Качкаева: Но все-таки, тем не менее, если говорить все-таки о политических и экономических взглядах, этот новый человек, он какой? Вот он каким должен быть? Как бы между патриотом, либералом... Вот где? В каком спектре?
Иосиф Дзялошинский: Хороший вопрос. Я думаю, что, конечно, первое, что нужно заявить, - это некие социальные направленности.
Анна Качкаева: Ага, все-таки это социальный человек.
Иосиф Дзялошинский: Конечно. Второе, что он должен заявить, на чем он должен настаивать, - на развитии отечественной экономики. И тут можно, видимо, перехватить тезисы у некоторого количества левых, потому что это все-таки еще греет, - рабочие места, доходы и так далее. Вот здесь, видимо, можно было бы перехватить некоторое количество рационально мыслящих избирателей. Но я снова хочу сказать, что все-таки программные положения, может быть, на втором месте, это не главное сейчас.
Анна Качкаева: То есть опять вы настаиваете. Как мы ни пытаемся сказать «а что все-таки с содержанием?», вы все равно говорите – образ. Это икона, которая будет потом ретранслироваться.
Иосиф Дзялошинский: Да. Потом она будет менять свои программы сколько угодно. Как Путин менял свои положения, сколько раз.
Анна Качкаева: Вера Михайловна, Химки, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Обсудите, пожалуйста, Юрия Болдырева.
Иосиф Дзялошинский: Да, знаем.
Анна Качкаева: Ну что, нарядный персонаж. Как вам кажется? Но тоже уже...
Иосиф Дзялошинский: Это тоже вчерашний день. Я думаю, что никто из разоблачителей, в принципе, сейчас не может претендовать на народную любовь. Все и так знают, что есть что разоблачать, все и так знают о гигантской коррупции, все и так знают о махинациях с собственностью и так далее. Но заметьте, даже достаточно крупные преступления в этой сфере не вызывают колоссального взрыва национального.
Анна Качкаева: А вообще ничего колоссального взрыва не вызывает.
Иосиф Дзялошинский: Ничего не происходит.
Анна Качкаева: Нет, вот иногда все-таки, когда обманутые дольщики, водители...
Иосиф Дзялошинский: Если их не объединяет кто-то, не помогает им сформулировать... Я думаю, что сейчас вот это просто некий крик национальной души: «Дайте нам пять лет покоя!».
Анна Качкаева: Так уж покоя вроде семь лет дали. Ну, Иосиф Михайлович...
Иосиф Дзялошинский: Нет, не дали. Все время дергают, все время какие-то новые идеи, все время какие-то новые преобразования: «Вот тебе это, это, это...». Дайте возможность просто остановиться и оглянуться, освоить то жизненное пространство, которое уже есть. У нас есть возможность строить квартиры... ну, у некоторых, я понимаю, да, вот это. Можно куда-то выезжать, можно что-то делать, можно попытаться... несмотря на все сложности, что-то пытаться делать. Люди осваивают новую жизнь. А им все время говорят: «Законы меняются четыре раза в год...».
Анна Качкаева: Ну, правильно. То монетизация льгот, то национальные проекты, то... Так это же сами элиты нам никак не помогают жить спокойно.
Иосиф Дзялошинский: Так вот об этом и речь. А все хотят: «Дайте нам спокойствия, некоторое количество лет спокойствия». Вот тот, кто придет и скажет: «Замораживаем на несколько лет некие правила игры, они будут стабильными и неизменными. Вот вам некие новые возможности...», - вот что-то такое ожидается.
Анна Качкаева: Какие же возможности-то? Каждый раз, чтобы развиваться, возможности должны как-то моделироваться, приспосабливаться ко времени, бизнес должен конкурировать, политики – тоже, социальные правила... А это куда девать?
Иосиф Дзялошинский: А можно сделать так, чтобы развиваться, но не конкурировать? Вот ведь мечта в чем. Я же все время об этом говорю. Мифологическая идея – чтобы оно само делалось, а чтобы ты не...
Анна Качкаева: ...тебе не приходилось все время в ножницы неопределенности попадать.
Иосиф Дзялошинский: Да.
Анна Качкаева: Но это же сейчас уже почти невозможно.
Иосиф Дзялошинский: Это вы понимаете, может быть, я понимаю, может быть, еще кто-то понимает. А хочется... Мы же о мифе говорим.
Анна Качкаева: Да, понятно.
Вот слушатели Нарочницкую теперь начали обсуждать. Тем не менее, значит, это образ, который работает с экрана.
Иосиф Дзялошинский: Она выступает довольно часто, и видимо, это...
Анна Качкаева: «Все кандидаты не очень выгодны народу. Думаю, Андрей Илларионов мог бы стать реальным кандидатом», - Александр пишет. Это к разговору о научном, тихом и спокойном.
Иосиф Дзялошинский: Это опять ожидания узкой группы интеллектуалов.
Анна Качкаева: Алла Вячеславовна из Москвы пишет: «Все, кто предлагает в президенты Касьянова, Явлинского или Зюганова с Рыжковым, совершенно забыли, что они уже одной ногой были в этом кресле, но не решили занести туда и вторую ногу. Они созданы только для баламутства населения. И президентом должен быть совершенно не похожий ни на кого из них человек».
Иосиф Дзялошинский: Вот я с Аллой Вячеславовной согласен. Слушательница чувствует...
Анна Качкаева: В общем, мы какую-то сложную нарисовали... Я думала, что чуть проясним, а только еще больше тумана напустили на эту третью «темную лошадку».
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что мы прояснили на самом деле. Вот то, что сказала слушательница, должен быть человек, не похожий на всех предыдущих, воплощающий в себе некое новое ожидание. Это новое ожидание – стабильность и, возможно, солидарность, возможно, спокойствие. И при этом он должен быть внешне, так сказать, визуально и виртуально попадать в ожидания каких-то мифологических структур.
Анна Качкаева: А как вам кажется, в какой момент вот такой человек трансформируется в политика? Вот что должно произойти? Вот где он возникнет? Что должно произойти, чтобы такой человек вдруг...
Иосиф Дзялошинский: Элита должна его вытолкнуть и сказать... Вот как это обычно бывает в любой группе. Лидера выталкивает группа и говорит: «Ты будешь», - и он будет. На самом деле за полгода он может стать национальной величиной.
Анна Качкаева: То есть вы убеждены в том, что время для этого еще есть и еще не упущено?
Иосиф Дзялошинский: Да, еще есть. Вот еще месяца два есть. Вот летние месяцы должны показать, есть у них такой человек или нет.
Анна Качкаева: Ну, будем наблюдать. Нам всем обещают, что, во-первых, премьера сделают где-то к августу или к сентябрю. Но, может быть, этот человек будет не премьером, может быть, он будет совсем другим.
Иосиф Дзялошинский: Кстати, да, может быть, его покажут нам так.
Анна Качкаева: Вот так покажут, да? Ну, хорошо.
Иосиф Михайлович, спасибо вам за участие в нашей программе. Всего вам доброго» До свидания.
