100 лет Варламу Шаламову

Анна Качкаева: 100 лет Варламу Шаламову. Жизненный опыт и человеческий подвиг страдальца совсем не подходит для юбилеев. Писатель и гражданин возвращается к своим соотечественникам трудно. 100-летие Шаламова отмечается несмело. 70-летие нарицательного 1937-го, в который случилась самая кровавая волна репрессий, стараются не вспоминать. Тем не менее, сегодня и завтра в Москве проходит международная конференция, посвященная Шаламову, которая собрала исследователей творчества писателя со всего мира.

К нам с конференции приехал Николай Досталь, режиссер фильма «Завещание Ленина», основанного на биографии Шаламова, его «Колымских рассказах», недавно показанного на телеканале «Россия». Картина не собрала тех же умопомрачительных цифр, которые в свое время собрал другой сериал Досталя - «Штрафбат», но замечен он был, и с точки зрения качества режиссуры, смысловой нагрузки, актерских работ, музыки это безусловное событие заканчивающегося телевизионного сезона. И, пожалуй, первый такой достоверный, пронзительный экранный рассказ о русском человек, в жизни которого лагерь занял главное место. «В лагере я узнал, что духовная смерть наступает раньше физической», - писал Шаламов. И эта размеренная и окончательная беспросветность понимания лагерного озверения всех людей за проволокой, и зэков, и охранников, очень точно передается в неспешной повествовательно и жесткой картине Досталя.

Мы будем сегодня говорить не только о фильме, но и о том, зачем нужно читать и вспоминать Шаламова, почему его нужно показывать, и почему трагические годы репрессии никак не могут примирить всех россиян. Со мной в студии Николай Досталь и моя коллега Арина Бородина, обозреватель газеты «КоммерсантЪ».

Сначала коротко, Николай, о Шаламовских чтения ваши впечатления? Первый раз ведь их проводили в России.

Николай Досталь: Ну, в общем, да. Понимаете, тут даже если сказать о людях, которые приехали со всех концов мира, – это Франции, Польша, США, Великобритания, Германия, Швейцария, Австралия, – представляете, в каких странах Шаламова знают, читают, исследуют! А я бы сказал, что в России он для широкого зрителя почти не известен.

Анна Качкаева: Да и читателя тоже.

Николай Досталь: И для читателя, да. Так что я надеюсь, что наша картина была своего рода как миссия что ли – донести до читателя, зрителя в первую очередь, что был, жил, творил такой великий русский писатель, как Варлам Шаламов, в нашей России. И мне кажется, что каждый человек, особенно молодежь, должен его прочитать.

Анна Качкаева: Хорошо, вот вам цитата из него же: «Почему я пишу рассказы? Первое, я не верю в литературу, я не верю в ее возможности по исправлению человека. Опыт гуманистической русской литературы привел к кровавым казням XX столетия перед моими глазами. Второе, я не верю в ее возможность кого-нибудь предупредить, избавить от повторения. История повторяется, и любой расстрел 1937 года может быть повторен. Третье, почему же я все-таки пишу? Я пишу для того, чтобы кто-то, читая мои рассказы, смог доброе что-то сделать хоть в малом плюсе». Вы, руководствуясь чем, снимали свой фильм?

Николай Досталь: Да, у него был такой девиз – «Слово и дело», чтобы не расходились они между собой.

Анна Качкаева: Совершенно понятно, что он писал, потому что не мог не писать, потому что писатель, но не верил в невозможность повторения. А вы зачем это снимали?

Николай Досталь: Понимаете, мне трудно сейчас сказать. Вообще, моя профессия – режиссер – начинается, мне кажется, с выбора темы, с выбора того, что он хочет сказать, что он хочет снять, экранизировать. Вот для меня действительно Шаламов был каким-то открытием просто, хотя я до этого читал Александра Исаевича, ему низкий поклон хотя бы за «Архипелаг ГУЛАГ». Но Шаламов меня поразил просто… Я не знаю, когда я первый раз еще прочитал его рассказы, это было в начале 90-х, то я был как-то потрясен, что так можно написать, так можно было жить или не жить.

Анна Качкаева: Жить, не живя.

Николай Досталь: Существовать и все-таки выжить. Ну, это стоик, стоик. Недаром у него есть стихотворение «Аввакум Пустозерский», вот мне кажется, что эти образы ему близки, этот герой.

Анна Качкаева: А ваша семья испытала, были вокруг какие-то истории, связанные…

Николай Досталь: Нет, к счастью, нет. Хотя, может быть, только одно, что отец побывал в немецком плену, и когда он вернулся, то он не попал в наш лагерь.

Анна Качкаева: Ну, то есть аукнулось.

Николай Досталь: Но ему просто не давали многие годы самостоятельно снимать. Он тоже был кинорежиссером, и он многие годы, до 1956 года, работал вторым режиссером, самостоятельной постановки не было. Аукнулось в самой такой легкой форме, можно сказать, в самой легкой.

Анна Качкаева: Арина, ваши впечатления? Вы, собственно, их уже почти высказали в вашей колонке, но, если можно, коротко, что для вас появление Шаламова на экране сейчас?

Арина Бородина: Ну, во-первых, я хочу, пользуясь случаем, еще раз публично, в эфире поблагодарить Николая Николаевича Досталя и всю съемочную группу, буквально всю съемочную группу, потому что, на мой взгляд, с точки зрения мастерства, ремесла, если можно так говорить, это очень тонкая и очень замечательная работа, я даже не поскуплюсь на эпитеты. И меня она поразила, признаться. У нас не много на телевидении работ за последние несколько лет, которые, что называется, поразили в самое сердце. И предыдущая работа ваша - «Штрафбат» - она была сильной. Но все-таки по значимости, по тому, насколько она попала в сегодняшний день, в состояние, мне кажется, это, пожалуй, в тройке работ, наверное, на современном телевидении. И она действительно чрезвычайно важна. И судя по тому, что я сужу по окружению, своим близким, домашним, людям разных поколений и разных вкусов, то, что ее смотрели, и то, что как минимум эта картина заставит прочитать Шаламова, а как максимум все-таки задуматься о том, какая же у нас была история. Есть параллели с нынешним временем, они не прямые, они не точечные, но невозможно не задуматься, смотря эту картину.

Я была, конечно, потрясена необычной совершенно структурой этого сериала для телевидения. Вы, конечно, не шли на компромисс со зрителем, и тут можно, наверное, кому-то спорить, кому-то нет, нужно ли учитывать эти так называемые законы телесмотрения или не нужно, но, тем не менее, это большая удача, работа получилась. Про себя лично скажу, про свои впечатления, что для меня это. Меня больше всего поразила именно драматургия, как это было сделано, и ваша режиссура. Вот эти такие точечные, неспешные (как я писала, и Аня сейчас сказала об этом) ходы, казалось бы, очень медленно так все идет, но настолько наотмашь, настолько сильно это било, иногда совершенно неожиданно, совершенно в разных эпизодах, и не только в лагерной жизни, а, казалось бы, в этой мирной части, если ее можно так назвать, - я была, конечно, потрясена. И комок стоял в горле, наверное, на протяжении всех серий. И вот эта вот вторая серия и там уже в середине, я уже не помню номер этой серии, когда речь о детстве Шаламова, о его родителях…

Николай Досталь: Вторая, а потом четвертая и пятая.

Арина Бородина: Да, когда он, уже после первого срока своего, возвращается вновь к родителям, вот эти вещи очень важны, мне кажется. Даже не с точки зрения истории, а именно формирования, мироощущения, семьи, философии жизни.

Анна Качкаева: Родителей замечательно сыграли.

Арина Бородина: Потрясающая работа Трофимова и Муравьевой! Потрясающе глубокая! И хорошо, что такие работы есть в эфире.

Анна Качкаева: А скажите, пожалуйста, Николай, ваши молодые актеры, они как с этим материалом справлялись? Капустин замечательный, конечно.

Николай Досталь: Ну, я рад, что они как-то очень серьезно подошли к нему, прочитали, конечно, перед работой. Они поняли, с каким они материалом имеют дело, и отношение было очень серьезное, очень какое-то такое внимательное, деликатное, я бы сказал. В общем, я был очень доволен, что все артисты, и известные, которые у меня снимались в маленьких эпизодиках, Ира Розанова согласилась играть крошечную роль, Валерий Золотухин, Рома Мадянов, Сережа Баталов, они играли крошечки. Но оттого, что это Шаламов…

Арина Бородина: Все это вместе чувствовалось очень.

Николай Досталь: … они соглашались априори участвовать в таком материале. Я рад этому, конечно.

Анна Качкаева: Давайте, может быть, поговорим про некоторые вещи, которые для меня, как и для Арины, очень существенны в этом фильме, и которые очень многое объясняют про эти минувшие 50 лет, про вот эту культивацию жестокости, про отношения людей с людьми, про то, кто лучше себя ощущал морально. То есть лучше себя, конечно, никто там не ощущал, но, во всяком случае, не сравнивались ли они в таком метафизическом смысле? Вот несколько сцен. Конвоир, который говорит: «Я – твой Бог. Больше здесь никого нет. Ты верующий?» Шаламов: «Нет». – «Так я твой Бог». А когда ведут его в эту больничку, ощущение полное, что люди для людей, ведущих таких людей, зэков в больничку, это полный мусор, и будут они, не будут они – вообще не имеет никакого значения. Сцена эта голодная, со жратвой, где чтение Маяковского и человек просто готов превратиться в животное. Вот это вот все, эта жестокость, неуважение к слабому, к чужому, верующему или иначе думающему, не важно, это ведь все не природные качества человеческие, это такое культивируемое. Как вы думаете, почему мы до сих пор все это боимся обсуждать, что это с нашим народом происходило, с нами со всеми, с чьими-то родственниками, и с теми, кто охранял, и с теми, кто сидел?

Николай Досталь: Ну, кто боится обсуждать? Боится обсуждать тот, кто вообще живет мифом. Для них коммунистическая утопия – это реальность, а на самом деле это все мифология. Боятся обсуждать те, кто говорит, что Сталин все-таки не такой уж плохой, неоднозначная фигура, у него были и хорошие стороны. Вот кто боится обсуждать. А тот, кто говорит честно и открыто, - обсуждает. И вот сейчас на конференции не было разночтений по нашей эпохе, по прошедшему времени, оценка, как говорится, была одна тому, что произошло. Но мы до сих пор не можем открыто… Вот надо с первого класса об этом говорить: кто такой Сталин, что такое вообще у нас была за страна, как мы жили. Ведь я могу сказать такую очень горькую вещь, это не моя мысль, но я ее прочитал. Один читатель сказал такую горькую мысль, которую прямо как-то вслух произносить страшно. Он был уже в возрасте такой, и он сказал: «Наша жизнь прошла не зря, если мы поймем, что она прошла зря». Представляете, какая горечь, но какая смелость сказать так у человека уже в возрасте, который прожил вот эту жизнь, ту прожил жизнь, сказать такую фразу. Над этой фразой стоит подумать, я так могу сказать, стоит подумать.

Арина Бородина: Я хотела практически отчасти вас спросить, потому что когда Аня меня пригласила на эфир, вот на нашем сайте, «коммерсантовском», после моей колонки была пара-тройка мнений, часть была телевизионных, а одно было такое, знаете, философского характера. Я даже удивилась, обычно по поводу моих колонок таких сообщений нет, философского характера, они так или иначе относятся к нашему телевидению, к конкретным программам. Так вот, судя по всему, мужчина (точно не знаю) из «Живого Журнала» пишет: «А что, собственно, вам так нравится в сериале? А что, собственно, такого сделал героического Шаламов? Ну, был бы он охранником – он бы так же издевался над теми, кто был НКВДэшником. А вот эти охранники лагерные, если бы сидели они, а Шаламов был на их месте…»

Анна Качкаева: НКВДэшники тоже были на этом месте, да.

Арина Бородина: «… они так же бы издевались над ними. И если бы тех, кто сидел и охранял, поменяли местами, было бы то же самое. А чем вы восхищаетесь? Где тут жертвы? И что они не такие несчастные?» Честно говоря, я была в таком недоумении. Мне кажется, что это очень понятно, а вот вам самому понятно, собственно, как бы вы ответили этому человеку, который писал, что тут особенного?

Николай Досталь: Тот человек, о ком мы делали фильм, он не стал бы ни бригадиром, ни нарядчиком, ни подрядчиком, ни охранником. Вот это можно говорить конкретно о Шаламове. Я не могу говорить о других героях, но Шаламов, вот потому мы о нем и говорим, что он Шаламов, потому что он остался человеком в этих нечеловеческих условиях, в которых, действительно, большинство превращались в зверей.

Арина Бородина: Но ведь он же признавался в своих же, в том числе, воспоминаниях, что приходилось и воровать, и идти на обман ради того, чтобы выжить, выживать именно в человеческом смысле, в каком-то бытовом, если можно так сказать, физиологическом. Это неизбежно ведь в таких условиях

Николай Досталь: Но в то же время он говорил, что ложь во вред кому-то… он не терпел ее. Он как бы, понимаете, мог где-то обмануть, если эта ложь не причиняла конкретному человеку какую-то боль или беду.

Арина Бородина: А что помогало, по-вашему, ему выстоять? Потому что это идет и в его тексте, и это идет в телесериале, что именно люди, которые придерживались веры, им это помогало там, они были крепки в лагере. Ведь он же не придерживался веры. Да, его отец был священником, а что ему помогало, по-вашему, - литература, творчество? Мне кажется, что в лагере это уже настолько все не важно становится, в таких условиях.

Николай Досталь: Вы знаете, не знаю, может быть, какая-то генетическая закваска у него была даже пораньше (у него и прадед был) – из рода священников, из Великого Устюга, из Вологодской губернии, из глубинки. Они были священниками, – может быть, я не знаю, какая-то генетическая основа была. И он даже, мне кажется, несмотря на то, что он часто как бы не причислял себя к глубоко верующим, но на самом деле он, может быть, не осознавал этого, но был как раз истинно верующий человек.

Арина Бородина: Я как раз и хотела понять, в этом ли была его сила.

Николай Досталь: А в чем еще? Как он говорил, двое – это хорошо, это продолжение рода, взаимопомощь, но лучшая цифра - единица. Только я, ты и вера может быть, и Бог, который даст тебе устоять.

Анна Качкаева: Хорошо, Николай, скажите, а вы имели в виду опять же его очень горькое, но абсолютно, наверное, выстраданное и ясное признание о том, что на всех заключенных и вольнонаемных лагерь действует растлевающее? Вы имели это в виду, когда снимали фильм? Это важно показать народу сейчас? Или все-таки важнее было показать фигуру, личность?

Николай Досталь: Конечно, важнее было показать Шаламова. Но мы там приводим эту цитату. Кстати, в отличие от того же Солженицына, который считает, что лагерь – это опыт не вредный, что называется.

Арина Бородина: В лагере-то он не сидел в том смысле, в каком сидел Шаламов.

Николай Досталь: Лагерь – это отрицательный опыт. Человек не должен видеть это и знать. Если ты видел и выжил, то ты обязан рассказать об этом потомкам. Вот тут как бы мы шли за Варламом Тихоновичем.

Анна Качкаева: Вы хотели сказать о «Мемориале».

Николай Досталь: Да, простите, я просто хотел извиниться. Скажу такой штамп, пользуясь случаем, хочу извиниться перед обществом «Мемориал», которое мы забыли поставить в заключительной серии, в 12-ой серии. Конечно, мы приносим им глубокую благодарность. Она нам помогали фотографиями, какими-то предметами и прочее, прочее. И еще хочу извиниться перед вдовой одного лагерника, колымчанина, ее зовут Ирина Петровна Вечная, у нее был муж, такой Петр Сигизмундович Демент, у него была замечательная книга, и есть, «Зэкамерон XX века» - воспоминания о его Колыме. И там мы воспользовались кое-какими его воспоминаниями в фильме, а в титрах указать это тоже забыли. Вот я испытываю какую-то неловкость перед этими людьми.

Анна Качкаева: Ну, ничего, мы это теперь опубликуем.

Арина Бородина: А вот эта сцена с младенцем из его книги?

Анна Качкаева: Нет, это из другой книги.

Арина Бородина: Потому что это не шаламовская сцена.

Николай Досталь: Это Георгия Демидова, замечательного его друга, колмычанина, писателя.

Арина Бородина: Потрясающая сцена просто!

Николай Досталь: Это его рассказ «Дубарь». И мы указали в титрах, что мы использовали его рассказ «Дубарь». По-моему, этот рассказ как-то очень вписался в эту историю.

Арина Бородина: Одна из самых сильных сцен, по-моему.

Николай Досталь: По-моему тоже, да. Его не было сначала в сценарии, но потом вот я отважился его туда внедрить.

Арина Бородина: Я просто позволю себе, пользуясь тоже случаем…

Анна Качкаева: Ну, хорошо, есть о чем говорить.

Арина Бородина: Как ни странно, я вот уже сказала в начале, для меня одна из самых сильных сцен, вот именно режиссерских, это сцена ареста жены Шаламова. Она настолько необычно построена именно по профессии, по ремеслу, что ты совершенно не ожидаешь, что в эту минуту так случится. Приходит ее бывший муж, он с ней разговаривает, и казалось бы, даже, наоборот, ниточка какой-то надежды, вроде бы он, как порядочный человек, пришел ее поддержать и даже, может быть, оставить ей какую-то… И сестра ее тут же, и они говорят про ребенка – и в это мгновение он ей говорит, что «ты прочитай эту повестку». Я была потрясена этой сценой, именно, я говорю, как это сконструировано в этом конкретном эпизоде. И таких эпизодов масса.

Но я хотела плавно перейти все-таки к тому, что мне отчасти по моей профессии ближе. А вот вы когда отдали этот сериал на канал «Россия», ведь он там долго очень лежал, его наверняка посмотрел Добродеев и Антон Златопольский, и другие люди. А что они вам сказали, если это не секрет?

Николай Досталь: Нет, это не секрет. Я могу сказать, что это даже интересно.

Арина Бородина: И когда это было по времени, если можно.

Николай Досталь: Мы им отдали не так давно, мы, по-моему, отдали в марте. Ну, относительно давно, и мы надеялись, что они еще покажут или до конца сезона, а сезон все-таки по-настоящему уже в апреле заканчивается, конечно, уже май, июнь – мертвый сезон, или они оставят его на сентябрь-октябрь. Поэтому когда вы спрашиваете, что они сказали, тоже странно – ничего не сказали.

Арина Бородина: Никаких впечатлений?

Николай Досталь: Никаких вообще. А сказали только об одном: «Мы решили показать в мае».

Арина Бородина: Но сразу сказали?

Николай Досталь: Нет, буквально уже в мае сказали. Они долго думали, ни в марте, ни в апреле они ничего не говорили, а сказали в мае: «Мы его покажем в мае». Мы думаем: ну, хорошо, хоть в мае. Потом оказалось, что перенесли на июнь.

Арина Бородина: Ну, там было понятно, и я об этом как раз писала, это очень, в общем, прагматичное было решение, потому что был перенос выходного дня на субботу, и идеально…

Анна Качкаева: И к 100-летию.

Арина Бородина: Да, и вроде бы к 100-летию. Ну, это уже, как говорится, на совести у канала.

Анна Качкаева: То есть, никакой реакции, что «хорошо, спасибо» или «плохо»?

Николай Досталь: Никакой такой реакции.

Анна Качкаева: Это любопытно, что продюсеры ничего не сказали.

Николай Досталь: Они не продюсеры, нет.

Анна Качкаева: Не продюсеры, но канал-вещатель.

Николай Досталь: Продюсер – мой брат Владимир Досталь. Канал-вещатель, да, и, кстати, со «Штрафбатом» было иначе – там они сразу поняли, что это будет рейтинг, это будет все. Но здесь, действительно, рейтинг для них скорее, наверное, больше репутационный.

Арина Бородина: Конечно, конечно.

Николай Досталь: Но я думаю, что иногда и репутационный рейтинг не вреден.

Арина Бородина: Думаю, что теперь они будут на щите.

Николай Досталь: Не знаю…

Анна Качкаева: У меня еще один фрагмент стоит перед глазами из фильма. В первой серии лектор читает лекцию и рассказывает о том, что репрессии были вынужденной мерой, это, мол, все «пятая колонна», большинство сидело за дело. Это очень распространенное и сейчас, кстати, мнение…

Николай Досталь: И сейчас, к сожалению, да.

Анна Качкаева: … что так просто не сажали и прочее. Хотя сажали, действительно, и за анекдот, и за книгу, и за завещание Ленина. Те из наших слушателей, кто не знает, это то самое знаменитое письмо Ленина, где он нелицеприятно отзывался о товарищах по партии, главным образом о Сталине. Это бумага, за которую Шаламов первый раз студентом сел на три года в концлагерь, который еще концлагерем не назывался. У меня такой вопрос. У большинства россиян есть такой мемориал, связанных с войной, у всех. Все, безусловно, и я думаю, что и со «Штрафбатом» ровно поэтому не было никаких вопросов, даже жесткая тема войны воспринимается в стране безусловно.

Николай Досталь: Нет, там тоже были вопросы, у генералитета.

Анна Качкаева: Понятно, но в меньшей степени. Все равно война, она как-то уже даже в своих страшных проявлениях все равно народная трагедия, великая печаль…

Николай Досталь: Объединяет.

Анна Качкаева: … объединяет, и мужественный подвиг. Смотрите, у тех же самых россиян, у большинства родственники, знакомые (или, по крайней мере, каждый из нас знает, наши родители нам рассказывали) – кто-то был раскулачен, репрессирован, выселен, провел десятилетия в лагерях за то, за другое. И страна на этой почве не объединяется, мемориала не возникает. Не по поводу уже объяснения, кто плох, а кто хорош, а просто по поводу ужаса пережитого. Вы как думаете, почему это происходит?

Николай Досталь: Ой, не знаю. Я даже удивляюсь. Я смотрю на немцев, и у них ведь почти каждое поколение производит осмысление, оценку, покаяние: как нацизм пришел, что случилось с их страной, как получилось, что эта нация стала просто изгоем всего мира во время войны. У нас же как-то все очень… как бы перелистнули страничку одну, другую – и забыли. Не знаю, может быть, это оттого, что в начале 90-х, когда только-только вроде бы мы стали что-то раскрывать, какие-то архивы, началась такая у нас эйфория свободы, нам уже стало интересно на улицах, на митингах, у телевизора, когда там показывали Съезд советов, и как-то все немножко отошло в сторонку. Мне так кажется. Мы что-то не дочитали, не вчитались, недосмотрели…

Анна Качкаева: Или нам страшно в это заглядывать?

Николай Досталь: Ну, не знаю, страшно… Ой, не знаю. По крайней мере, мы делали фильм, я уж не говорю, какое там покаяние, искупление, но хотя бы осмысление того, что произошло. Вот это первая фраза – осмысление того, что было, а уж покаяние, искупление – это уже более высокая ступень того, что можно.

Анна Качкаева: Но, по сути дела, я не ошибусь, наверное, это ведь первый сериал, который так подробно рассказывает об этой страшной истории.

Арина Бородина: Мне кажется, что да.

Анна Качкаева: Был фильм «Холодное лето 53-го» и фильм Митты.

Николай Досталь: Фильм Митты называется «Затерянный в Сибири».

Арина Бородина: Но это немножко другой жанр, такой экспортный немножко…

Николай Досталь: Там было и об иностранце, попавшем в лагерь…

Арина Бородина: И время было немножко другое. А все-таки –12 серий.

Анна Качкаева: То есть, в общем, по сути дела, хотя мы 20 лет про это вроде бы читали, опять же, как Николай говорит, архивы давно открыты, все сумерки написаны, и люди много чего про это знают, а как-то все время не подходили, не решались.

Арина Бородина: Вы знаете, муж моей мамы, ему уже очень много лет, и он, в общем, такой активный человек, но в силу каких-то вкусов он смотрит канал НТВ, все эти жесткие ментовские сериалы, но мы не говорим в данном случае о вкусе. И вот он совершенно случайно попал на ваш фильм, и он просмотрел все 12 серий от и до. Он приходил с работы, садился. Ему 80 лет. И он сказал: «Неужели так было?» Они смотрели вместе с моей племянницей, которой 20 лет…

Николай Досталь: А где он жил, где его прошла юность?

Арина Бородина: Он военный человек, в том-то все и дело. Аня сказал про историю, ему – 80 лет…

Николай Досталь: И не знал ничего?

Арина Бородина: Нет, ну, знал, наверное, больше или меньше.

Анна Качкаева: Отголоски.

Арина Бородина: Но так глубоко его это задело, вот это была его фраза: «Неужели так было?» Ну, его семью, слава богу, так близко это не коснулось. Я думаю, что на самом деле таких людей много в разных поколениях, не только молодых. Потому что, честно говоря, я читала больше, может быть, он читал меньше, у него был другой образ жизни, но для меня, кстати говоря, это очень важный был срез – что он остался на вашем фильме все 12 серий, не переключая…

Анна Качкаева: Конечно, это не все население, но, говорят, 12 миллионов…

Николай Досталь: Ведь в то время было достаточно прочитать «Архипелаг ГУЛАГ», ведь уже он давно есть. Вот стоит прочитать «Архипелаг ГУЛАГ» - и уже становится ясно многое, многое, многое.

Арина Бородина: Конечно, но я вам скажу, что не все его читали. Мы говорим о тех, кто нас окружает, но ведь есть очень много людей, в том числе и молодых, и, как я теперь понимаю, и не очень, - не читали. Видите, это тоже очень важно, потому что это к слову о том… Для меня, кстати фильм «Холодное лето 53-го» был очень переворотный внутренне. Он про другое немного, но все равно затрагивал очень сильно. Но здесь 12 серий, и для телевидения… Потому что был сериал Хотиненко «Гибель империи», и это совершенно другая история, но он тоже переворотный, потому что он касается большого пласта истории нашей страны. Потому что без истории, как говорится, нет будущего все равно, и об истории этой, что она не была такая однозначная, надо рассказывать. У вас очень темные, самые непримиримые до сих пор страницы. К слову сказать, Сергей Брилев в «Пятой студии», где вы участвовали, которая предваряла сериал, он задал ведь очень правильный вопрос – в Вологде и в студии: «А почему те, кто сидел, и те, кто сажал, до сих пор…» И Аня, собственно, об этом говорила. Нет ответа на этот вопрос – смогут ли друг другу простить, разговаривать? Ведь, действительно, страна так и делится – на потомков тех, кто сажал, и тех, кто сидел.

Николай Досталь: Именно на потомков. Те-то уже ушли все, люди, которые…

Арина Бородина: Понятно, что эти люди не отвечают за своих отцов, дедов, прадедов, но, в общем, генетически это все равно как-то передается. Это ведь тоже очень важно, что и они смотрели, наверное, тоже.

Николай Досталь: Вообще, я считаю, что любое произведение должно быть в первую очередь обращено к молодежи, чтобы молодежь знала – вот это главное.

Анна Качкаева: К сожалению, мы не знаем, смотрела ли молодежь.

Николай Досталь: Вот это главное, конечно.

Арина Бородина: А у вас, кстати, нет сведений по книжным магазинам, не рассказывали вам?

Николай Досталь: Пока не знаю. Но я знаю, что молодежь в Кировске, где мы снимали, там нам помогала, и когда они узнали название, они сказали: «Я бы не пошел на это название «Завещание Ленина»». Вот сразу – Ленина. Я думал, кстати, даже изменить название, у нас даже были какие-то мысли, но, во-первых, каналу название понравилось, это раз.

Арина Бородина: Оно с точки зрения броскости, в общем…

Николай Досталь: Да, а вот молодежи – нет. И, честно сказать, в моей фильмографии тоже слово «Ленин» не очень хотелось бы, чтобы присутствовало, но уж так тому и быть теперь.

Анна Качкаева: А молодежь на что бы пошла, по-вашему?

Николай Досталь: А вот чтобы там «Ленина» не было.

Арина Бородина: «Колымские рассказы»?

Николай Досталь: Наверное. Я не знаю, на что. Или «ЗК», уж не знаю что.

Анна Качкаева: Кстати, о «ЗК», тоже ведь у Шаламова есть, и он не один раз об этом писал… Чем нынешнее телевидение, на мой взгляд, очень злоупотребляет – вот такой эстетикой блатной и некоторой моралью блатной и так далее, а он же был чрезвычайно непримирим, он писал, что в «блатаре» нет ничего человеческого, и яд этот отравляет. Тем удивительнее, что нынешнее телевидение решилось это все показывать.

Арина Бородина: А как вы думаете, у вас есть ответ на вопрос, что могло больше напрячь, напрягает, возможно (ну, во-первых, это государственный канал, и мы понимаем реалии нынешние), - лагерная жизнь, Сталин или все-таки начало 80-х, которое не менее жестоко, не менее пронзительно и чудовищно, эти последние серии жизни Шаламова? Вот оно-то ведь не такое далекое – 1982, 1984 год, 80-е годы и даже чуть раньше. Как вам кажется, что больше здесь напрягает? Я-то как раз думаю, что, может быть, не столько сталинские лагеря, сколько последние годы жизни.

Николай Досталь: Мне кажется, что все-таки сталинские лагеря и Сталин. И вообще личности вот такие, одиозные.

Арина Бородина: А если мы берем тех, кто стоит у власти, поскольку все-таки государственный канал, мы понимаем параллель, вот что могло напрячь в вашем сериале, как вы сами себе определяете?

Николай Досталь: Ну, если уже они показали, значит, не очень их напрягло.

Арина Бородина: Ну, все-таки вам ничего не сказали, он три месяца лежал…

Николай Досталь: Мне кажется, личность Сталина и многие личности, на которых власть смотрит иначе. Например, я еду 9 мая по Москве, и висят портреты героев войны: Жуков, Рокоссовский – правильно. И висит портрет Ворошилова. Ну, неужели забыли – Ворошилов, который в 1937 году принял активное участие в истреблении верхушки Красной армии, который провалил весь Ленинградский фронт, блокаду провалил.

Арина Бородина: И как командир не отметился во время войны совсем.

Николай Досталь: Мало того, есть документы, у меня был такой документальный фильм «Россия, XX века. Взгляд на власть», 6 серий по 26 минут, и мы просто видели этот документ, когда Ворошилов писал Сталину: «Вот там каких-то хулиганов наказали. А почему их нельзя расстреливать?» После этого со слов Ворошилова было принято постановление Политбюро, что расстреливать можно с 12 лет. Вот вам Ворошилов! Это что такое? Это что, специально или забыли, или умышленно? Почему Ворошилов висит, огромнейший портрет, как герой войны? Ну, дети-то так ведь и думают, наверное. И это касается не только, наверное, Ворошилова, но и других персон, а там их много, около Сталина. Вот вам отношение власти.

Анна Качкаева: Вам Мария Павловна отвечает, даже не про нынешнюю власть: «Сейчас прозвучало, что надо с первого класса говорить, кто такой Сталин. Из воспоминаний Черчилля, напоминаю: «Сталин получил страну с сохой, а оставил ее с ядерной энергией». А вы, Досталь, считаете себя более компетентным, чем Черчилль, видимо».

Николай Досталь: Да, кстати, сейчас, я считаю, многие, кто знает свою историю, должны себя считать в тысячу раз компетентнее Черчилля и Трумэна вместе взятых. А почему нет? Конечно, мы знаем теперь гораздо больше.

Анна Качкаева: Борис Павлович из Новочеркасска вас спрашивает: «Принимают ли коммунисты участие в конференции по Шаламову?»

Николай Досталь: По крайней мере, там вообще партийную принадлежность никто не высказывал, поэтому не знаю, может быть, и принимают.

Анна Качкаева: «Вы говорите, что, якобы, репрессии были вынужденной мерой…» Это не мы говорим, Лидия, это говорил герой фильма, и часть людей так действительно думали, оправдывая весь этот чудовищный кошмар. «Распространенная по всему миру ложь о якобы наличии массового поражения в Ираке – это было сообщение гегемона капитала, которому вы служите». Ну, тут заодно нас решили против шерсти погладить.

Тамара Михайловна из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Возможно, я не сделаю открытия, подчеркнув двусмысленность в положительном смысле этого слова значения названия фильма – «Завещание Ленина». Дело не только в том, что оно послужило толчком к этой истории, которая произошла, но и в том, что судьба Шаламова сложилась в соответствии с этим завещанием и с тем, что происходило в стране, воспринявшей и следующей по указке наших вождей.

Николай Досталь: Правильное замечание.

Анна Качкаева: Павел из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Досталь, я все время путаюсь, вас так много на «Мосфильме», как Михалковых.

Николай Досталь: Нет, неправильно, почему? Есть Владимир Досталь - продюсер, старший. И есть я – режиссер.

Слушатель: Кто снял «Шуру Просвирняк»?

Николай Досталь: Это Николай Досталь.

Слушатель: Это кто – вы или ваш брат?

Николай Досталь: Это я.

Слушатель: Ну, я просто снимаю шляпу, немножко даже привстаю со стула. Великолепный фильм!

Николай Досталь: Это, кстати, одна из моих очень мне дорогих работ по повести Михаила Михайловича Рощина, замечательного и любимого писателя.

Слушатель: Я считаю, это ваш лучший фильм! Понимаете, вы должны были его снять – и все, и потом ходить по карточкам в Госкино, получать пенсию, больше ничего не надо снимать. Теперь по поводу вашего фильма. Понимаете, в чем дело, когда я увидел, как женщина там набирает номер телефона – это 1965 год – я увидел, что у нее телефон 1982 года, как у меня стоит в квартире, уже сразу интерес пропадает. Вот эти вот мелочи… И потом, как у вас заключенные бегают в неотфактуренных телогрейках – это тоже, конечно, понимаете…

Анна Качкаева: Павел, а это так важно для вас?

Арина Бородина: Для меня, например, это совершенно было не важно.

Слушатель: Это очень важно! Это то же самое, как «Шарашка» Панфилова. Такое впечатление, что они в санатории там все были.

Николай Досталь: Это все важно, конечно. И честно говорю, что я всегда очень стараюсь…

Слушатель: И самое основное, понимаете, по-моему, вы самого основного не говорите. Во-первых, никто не поймет этот фильм сейчас. Вот я 1954 года, я помню, что такое КГБ, одно слово это сказано – и одно место холодеет. А сейчас, при этой жизни, когда можно взять паспорт заграничный и поехать за границу, не надо ни в райком ходить, ничего, сейчас не поймут люди этого ничего. А мы уже старые, мы уходим. Поэтому, я думаю, бессмысленно снимать такие фильмы.

Николай Досталь: Да? Ничего себе, вывод у вас хороший…

Слушатель: Надо читать Шаламова, понимаете, и вечером читать, чтобы через два часа, выкатив глаза, сказать: «Какой ужас! Слава богу, что перестройка!»

Анна Качкаева: А вы считаете, Павел… Вашим детям сколько лет?

Слушатель: Моему сыну 29.

Анна Качкаева: Но вы полагаете, что ему не надо знать про этот ужас? Или вашим внукам потом?

Слушатель: Не потому что, что он мой сын, но он очень умненький, он все понимает. Но основная масса, понимаете, им – мобильный телефон с экраном, пляски с утра до вечера…

Николай Досталь: И так и надо, да? И не надо ничего показывать?

Слушатель: Не надо им это! И даже более взрослые люди, понимаете, они не понимают основы.

Николай Досталь: Скажите, а «Шуру Просвирняк», может быть, стоит показать?

Слушатель: «Шуру Просвирняк» показывайте чаще! Я просто сижу и тащусь от этого фильма.

Николай Досталь: Между прочим, эта картина тоже о том времени, жутком, страшном времени.

Слушатель: Понимаете, такое впечатление, что я живу на этой площади Ногина, и я все это вижу – это министерство… Это великолепно! Это потрясающе! Спасибо за этот фильм!

Анна Качкаева: Да, я думаю, что спасибо все равно и за «Завещание Ленина», вообще за возвращение к пониманию.

Николай Досталь: Я скажу два слова. Конечно, то, что вы говорили о каких-то накладках таких, по реквизиту, по всему, мы очень, конечно, тщательно смотрели, но все возможно, какие-то были недочеты. Вы знаете, как мне сказал один «штрафник», его, к сожалению, уже нет в живых, он прошел штрафбат, и он, когда посмотрел «Штрафбат», он для нас очень ценную сказал оценку: «Знаете, вы исказили в мелочах, и даже немало, но вы выиграли в главном, в главном вы сказали настоящую правду». Вот это для нас была самая большая похвала, понимаете. Так же, может быть, и здесь мы исказили в каких-то деталях, но если мы ухватили суть той эпохи, то, наверное, слава богу.

Анна Качкаева: Ольга Зиновьевна из Москвы нам пишет: «Благодаря таких фильмам и книгам вы порочите советскую власть и прибалтийские страны, приравнивая коммунизм к нацизму. Вы их помощники. А основная масса тогда жила и радовалась жизни. А вам всегда, видимо, было плохо, и мне вас жаль».

Арина Бородина: Основная масса, интересно, хотелось бы узнать, - это миллионы людей, которые там погибли?

Николай Досталь: Тут уже даже комментировать невозможно. К сожалению, понимаете, этих людей уже никакой Шаламов, никакой Солженицын, никто не переубедит. А вот будем надеяться, что есть еще молодое поколение, среднее, которое еще, может быть, способно воспринимать прозу Шаламова. И такой фильм – они наши зрители, наши читатели.

Анна Качкаева: Наверное. Татьяна пишет: «Меня удивляет, что сегодня никто не вспоминает Льва Разгона. Там такие же страшные вещи, как у Шаламова». Да просто не вспоминаем, потому что говорим о Шаламова. Но, безусловно, Разгон…

Николай Досталь: Я бы вспомнил тогда, скорее, Домбровского, вот уж кто очень стоит близко к Шаламову по своему таланту, по тому, что он тоже перенес и что он знал.

Анна Качкаева: А вот Татьяна (видимо, наша ровесница или моложе) из Санкт-Петербурга пишет: «Нет, репрессии всегда от нас скрывали. Я узнала о своих лишь после 90-х». Это правда, ведь во многих семьях старались об этом не говорить.

Николай Досталь: Да, после 90-х многое узнали, конечно. 90-е были самые такие рубежные.

Арина Бородина: И как раз печатать все это стали.

Анна Качкаева: Наталья Львовна пишет: «Если следовать высказываниям Шаламова, то в «блатаре» нет ничего человеческого, так вся наша молодежь со времен перестройки фактически перестроилась на блатной жаргон, мат, который везде слышен. Не только телевидение увлекается блатным жаргоном, фактически все общество им заражено». Вот Шаламов, я думаю, понимая, что зона слишком широко распространилась, это хорошо чувствовал.

Николай Досталь: Он предвидел будущее, а это уже теперь наше настоящее.

Анна Качкаева: Из Петербурга Александр, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Большой поклон Досталю, действительно большой мастер, и интонации абсолютно точно шаламовские. Так у меня вопрос именно к интонации. Потому что есть разные интонации: есть солженицынская – мягче жил, понятно; Шаламов – это другое. Но есть интонации, например, Камю «Миф о Сизифе», где не все зря, потому что бытие - ничто. И есть интонации, например, Цветаевой: «На ваш безумный мир один ответ – отказ». Вот мне интересно Николай Досталь никогда не задавался вопросом, зачем это все терпели, почему не надо было вот именно «на ваш безумный мир ответ – отказ»? Зачем Шаламов так мучился, потом проклинал? Не проще ли было резануть себе по венам и кончить все разом?

Арина Бородина: Вот то, что я как раз вас спрашивала, наверное. Тоже мне это интересно.

Николай Досталь: Вы знаете, может быть, это был бы самый простой ход для него. Мне кажется, что его сила-то в том, что он выстоял, что он прошептал, что он, уже будучи глухим, немым, слепым, он уже ведь нашептывал, записывали стихи за ним, голова работала. Поэтому я думаю, что он выполнил свой долг. Ведь ему учительница не зря сказала, очень, по-моему, провидчески: «Шаламов, вами будет гордиться Россия» - сказала она ему в гимназии, в Вологде, когда ему было 12 лет. Мне кажется, слова ее сбываются. И сбываются только благодаря тому, что он не сделал то, что вы предлагали, а докричал, дожил до своей точки что ли.

Анна Качкаева: Уже не дожил, но вот теперь…

Николай Досталь: Но дожил в своих произведениях.

Анна Качкаева: Да. Юрий Александрович, мы вас слушаем, добрый вечер.

Слушатель: Я хочу низкий поклон Николаю Досталю высказать. Им тоже будет гордиться Россия. Потому что то, что он сделал, это гражданский подвиг, а не только произведение искусства. Это не только замечательное творческое произведение, но это учебник для нашей молодежи, которая ничего не знает и не помнит. Когда я бывал в Германии (я ученый, биохимик), я в каждом доме, в детской видел «Дневник Анны Франк, Бухенвальд, Освенцим». Но я не видел у нас ни одной детской, в которой бы стоял «Архипелаг ГУЛАГ» или стояли бы «Колымские рассказы». Поэтому просто разрешите выразить от имени моего и моей семьи… Мне 74 года, я очень много повидал. Я сын известного художника Лабаса Александра Аркадьевича, его брат, Абрам Аркадьевич Лабас, был расстрелян в 1937 году, он был комбригом Красной армии. И вот от имени своей семьи, от своего, от всего круга моих друзей самый низкий поклон и самая глубокая благодарность!

Николай Досталь: Спасибо.

Арина Бородина: Ну, вот видите, сколько людей, несмотря на это летнее время, несмотря на такую неудобную, казалось бы, историю, смотрели. И это очень важно, по-моему.

Анна Качкаева: Да, и мы слышим сейчас и 70-летних людей, и 50-летних людей. Мы не слышим, к сожалению, а было бы хорошо, хотя бы 20-летних, но просто это не наши слушатели.

Николай Досталь: Не на вашем радио, на другом радио я был, и мне давали распечатку, там молодежь бежала за книгами.

Арина Бородина: Очень много молодежи. Я как раз читала опросы даже, но я вот сужу по своим родственникам молодым, все-таки они смотрели.

Анна Качкаева: «Вы забыли оценку Дмитрия Лихачева, - Борис Федорович нам напоминает. - Главная причина трагедии России – это малокультурность и малограмотность народа». Ну, наверное, в каком-то смысле да.

Николай Досталь: Да, и это тоже, конечно.

Анна Качкаева: А, кстати, на DVD вышел фильм уже?

Николай Досталь: Вы знаете, это пиратский диск, который продается за 100 рублей в подземных переходах.

Анна Качкаева: А как это так? Что, канал ничего не сделал?

Николай Досталь: Нет, это будет не канал делать, это будет другая фирма делать, где-то примерно в середине июля выйдет лицензионный. Ну, это целый процесс: договор подписать, заказ. А это продается пиратский диск, не знаю, откуда и что, но он продается в подземных переходах. Но это говорит о том, что, значит, фильмом заинтересовались, и пираты тоже решили его толкать.

Арина Бородина: Но все-таки у меня, при всем моем восторге и безумной вам благодарности за эту работу, есть такой вопрос. Вот когда вы складывали, если можно так сказать, этот телепроект, все-таки он нарушает все законы, как мне кажется, смотрения, вы сознательно не шли на компромисс со зрителем? Вы его подтягивали до этого уровня, не учитывали это или как-то делали так, как вам душа подсказывает? Все-таки это 12 серий, это телевидение, вы же профессиональный человек и не первую работу делаете именно для телеэкрана. Я прошу прощения, но мне это интересно.

Николай Досталь: Вы знаете, может быть, мне повезло, что я работал со своим братом Владимиром Досталем, продюсером, канал отношения не имел к нашему изготовлению, к работе. И слава богу, что продюсер не заставлял меня.

Арина Бородина: Крючки, заманки вот эти…

Николай Досталь: Хотя законы жанра мы знаем, что уже с первой серии надо цеплять Колымой, лагерем. Мы умышленно, и Арабов и я, решили такую что ли романную форму использовать, постепенного погружения.

Арина Бородина: Это, собственно, как в «Докторе Живаго» отчасти у Арабова было.

Николай Досталь: Вот мы решили идти таким путем, может быть, не очень рейтинговым. И каналу, наверное, это не очень понравилось, они думали в начале зацепить, и все ждали – ну, когда же Колыма. Колыма началась только в шестой, по-моему, серии или в пятой, но это было сознательно. Вы знаете, мы хотели, так сказать, постепенно погрузить. Как, помните, у Климова была картина замечательная о войне – «Иди и смотри». Вот здесь у нас картина была – «сиди и смотри».

Арина Бородина: То есть вы о зрителе своем потенциально, априори думали хорошо.

Николай Досталь: Мы думали, что он сможет выдержать такой нестандартный ход.

Анна Качкаева: И на самом деле, волей-неволей они уравновесили тяжесть и страх эпохи.

Арина Бородина: Кстати говоря, очень забавно – сейчас на канале «Звезда» анонсируют фильм «Иди и смотри», и его не рекомендуют смотреть детям до 15 лет.

Николай Досталь: Я понимаю почему.

Арина Бородина: А вашу работу вы тоже бы…

Николай Досталь: Я думаю, что у нас вряд ли. Наверное, нет. Я думаю, мы не будем делать ограничения.

Анна Качкаева: Думаю, что все-таки нет.

Николай Досталь: «Иди и смотри» - она более жестокая картина. И она такая спрессованная. У нас все-таки…

Анна Качкаева: Ну, в общем, кто не увидел – значит, через полмесяца сможете купить DVD и посмотреть этот сериал уже без рекламы, которая его сильно изуродовала.

Арина Бородина: Я бы очень советовала всем посмотреть его.

Николай Досталь: И без цензуры, без цензуры, действительно.

Анна Качкаева: Спасибо.