Неудобные для властей граждане Дагестана похищаются сотрудниками силовых структур.
Ефим Фиштейн: Похищения молодых мусульман сотрудниками силовых структур в Дагестане уже давно стали обыденным явлением. Однако о них мало известно, поскольку в этой российской республике до сих пор нет постоянных представительств правозащитных организаций, которые вели бы мониторинг случаев бессудных казней, пыток, бесследного исчезновения людей. На этой неделе две женщины из Махачкалы, мать и родственница похищенных, приехали в Москву, чтобы встретиться с правозащитниками и журналистами. Об этом – материал моего коллеги Андрея Бабицкого.
Андрей Бабицкий: Как это бывает? Рассказывает Светлана Исаева, 26 апреля в Махачкале бесследно исчез ее 24-летний сын.
Светлана Исаева: Моего сына похитили силовые структуры и работники правоохранительных органов в республике Дагестан. Он пропал в дни предпраздничной зачистки, перед майскими праздниками. Проводилась спецоперация, и он оказался в ненужное время в ненужном месте. Я живу по проспекту Шамиля № 4, а в 6 доме происходила зачистка по соседству с нами как раз в эти часы, когда он находился во дворе. По этому факту я обратилась в прокуратуру Советского района города Махачкалы, возбудили уголовное дело. Но никаких известий. Обращалась в МВД республики, обращалась в ФСБ республики, никаких фактов, никуда не доставлен, никем не задерживался, нигде не содержится. Обращались к президенту. Вопрос у президента под контролем – обычный ответ. Свидетелей нет. Может быть есть свидетели, но просто боятся что-либо по этому поводу сказать.
Андрей Бабицкий: В основном жертвами похищений становятся молодые мусульмане, которых иногда называют молящиеся. Светлана Исаева говорит, что к этой категории принадлежал и ее сын.
Светлана Исаева: Мой сын религиозный, он верующий, но в никакой, как мне пытались задавать наводящие вопросы, в какой-то группировке - нет. Даже в последнее время в мечеть не ходил, дома молился. Старался, чтобы меньше было контактов с кем-то. Потому что сразу делают выводы ненужные.
Андрей Бабицкий: За последнее время похищения приобрели доселе невиданный в Дагестане размах, говорит Светлана Исаева.
Светлана Исаева: В период с 25 апреля по 22 мая задержано, по моим данным, 16 человек. Но как выяснилось вчера буквально, нам позвонили из Махачкалы и сказали, что еще один человек похищенный, тоже обнаружен в ВВС города, но о нем не было у нас данных. По всей вероятности, есть еще люди похищенные просто нет информации о них. Родственники боятся сообщать что-либо. Даже не обращаются в органы правозащитные, боятся преследований, боятся за других детей.
Андрей Бабицкий: У Гульнары Рустамовой так же похитили родственника - мужа сестры Рашида Батырова. Но он исчез не бесследно, у семьи случайно оказалась информация о местонахождении Рашида.
Гульнара Рустамова: Похитили 14 мая зятя, муж моей младшей сестры. Он вышел из дома к другу в гости и не вернулся. Мы бы даже и не думали, что его похитили, если бы не знали, что через неделю двоюродный дядя подошел к родителям нашего зятя и говорит, что вашего сына у меня на глазах били и пытали, а я ничего не смог сделать. Он работает в УБОП при 6 отделе. В прокуратуру мы написали заявление. От меня прокуратура не приняла заявление, говорит - вы не являетесь близким родственником. Я уговорила, можно сказать, его отца, родителей, чтобы они написали заявление. Они очень боялись обратиться и писать заявление, что их сын пропал. Я их убедила, они написали заявление, я после этого сюда приехала. Какие ответы были получены, я не знаю.
Андрей Бабицкий: В случае с Рашидом Батыровым причиной похищения мог стать тот факт, что жена Рашида была вдовой одного из лидеров дагестанского вооруженного подполья, убитого два года назад.
Гульнара Рустамова: Дело в том, что моя сестра, она первый раз была замужем за Расулом Макашариповым. Семь месяцев они находились в браке. Два года назад он погиб, его убили при спецоперации. И после этого сестра не выходила замуж. Мы боялись, честно говоря, ее замуж выдавать из-за того, что будут преследовать новые семьи. А нашу семью после этого в покое не оставляли. Молодая девушка, 30 лет, вышла замуж. Мы скрывали, что она замужем. Мы в другом городе сняли квартиру, и она на свидания к мужу своему ездила. И все-таки выследили и выкрали его. Парень вообще ни причем. Я даже не знаю, как я буду в глаза родителям смотреть.
Андрей Бабицкий: По словам Гульнары, есть прямые свидетельства о том, что похищенных в ряде случаев переправляют из Дагестана в Чечню.
Гульнара Рустамова: Буквально вчера нам позвонили из Махачкалы и сообщили, что одна из похищенных была девушка 82 года рождения. Она говорит, что я находилась в Гудермесе и у меня на глазах был застрелен молодой человек. Пакет, мешок у него на голове был, и у меня на глазах его застрелили. Видимо, устрашающие меры. Ей предлагали сотрудничать с ФСБ, чтобы она давала информацию о верующих людях, что говорят, о чем говорят. Она отказалась и буквально через неделю ее похитили и была найдена в Гудермесе. Этот же дядя брату сказал: можете не искать, его уже нет в живых.
Андрей Бабицкий: Сотрудник назрановского представительства правозащитного общества «Мемориал» Шахман Акбулатов не сомневается в том, что целенаправленно уничтожаются именно те люди, которые исповедуют иные, отличные от официальных версии ислама.
Шахман Акбулатов: Что их объединяет – это то, что это привержены так называемого нетрадиционного ислама. Среди них есть и русские, среди них есть аварцы, кумыки, даргинцы, представители других национальностей. Многие родственники этих пропавших ребят считают, что они задержаны, как они предполагают, сотрудниками 6 отдела МВД и потом якобы они переправлены в Ханкалу. Имеют место факты незаконного задержания, приводов в милицию, где их подвергают допросам с пристрастием. Иногда такие случаи заканчиваются трагически. В декабре прошлого года был задержан молодой человек Надыр Шарипович Магомедов, 84 года рождения. Он был доставлен в Советский РОВД города Махачкалы. Утром следующего дня 9 декабря его обнаружили в камере РОВД уже мертвым. Как утверждают родственники, адвокат, не в здании милиции он подвергся пыткам, а был куда-то вывезен и там его обработали настолько, что когда привезли назад в РОВД, там он уже скончался. Добились возбуждения уголовного дела, но статью переквалифицировали как смерть по халатности.
Андрей Бабицкий: Правозащитник Лев Пономарев характеризует ситуацию в целом после своей поездки в Дагестан.
Лев Пономарев: Я недавно посетил Дагестан, ко мне подошли родственники. И я обнаружил, что в Дагестане чудовищная ситуация возникла, когда в течение нескольких дней похитили около десятка человек. А если расширить это время, апрель-май, то больше 20, а может быть человек 30 были похищены и исчезли неизвестно куда. Родственники обивают приемные милиции, прокуратуры, им не объясняют, говорят: мы не знаем, куда исчезли ваши дети. Хотя обстоятельства нескольких исчезновений говорят однозначно: все похищения, которые мы наем уже и которые мы документировали, однозначно говорят о том, что в похищении детей принимали участие силовые структуры. Например, спецоперация проводилась в соседнем дворе, молодой человек вышел проводить девушку и не вернулся. Причем это происходило днем. Я уверен, что во всех похищениях виноваты силовые структуры. Родственники говорят так: иногда намекают или обвиняют в том, что наши дети ваххабиты или связаны с подпольем. Родственники совершенно законно ставят вопрос: почему они похищены? Мы должны знать, где находятся наши дети, пусть тогда будет доказано, что наши дети террористы, предоставьте возможность, чтобы происходило в рамках закона. Одновременно многим намекают, что дети переданы в руки федеральных структур. Как правило, если похищают, то похищают с помощью местной милиции. Все они находятся в тайной тюрьме в Ханкале, переданы в руки генералов и их перевезли в Чечню.
Андрей Бабицкий: По словам Льва Пономарева, аналогичные гонения на молодых мусульман два года назад уже привели к вооруженному мятежу в другой кавказской республике – Кабардино-Балкарии. Возможно, считает правозащитник, кто-то заинтересован в том, чтобы направить события именно по такому сценарию.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что такого рода события в Дагестане тоже раньше проходили, но они не носили характера. Мы сталкиваемся и в других республиках с такого рода действиями. Это происходило в Кабардино-Балкарии и практически послужило причиной того нападения на Нальчик, которое совершили вооруженные люди, я специально не говорю боевики, потому что на самом деле боевиков в нападении на Нальчик было минимальное количество, собственно говоря, непонятно, были ли вообще. А вот вооруженной молодежи, которые на самом деле не имели никакого боевого навыка, именно поэтому все эти штурмы силовых структур происходили неквалифицированно, было очень много среди так называемых боевиков. Но точно можно сказать, что это фактически была месть за действия, которые милиция массово производила в Кабардино-Балкарии перед этим штурмом. Поэтому если проводить параллели и предполагать, что то же самое может произойти в Дагестане, можно сказать, что кто-то специально в провокационных целях раскачивает ситуацию в Дагестане, чтобы вынудить молодежь взяться за оружие и произвести военные действия.
Андрей Бабицкий: «Мемориал» в ближайшее время планирует усилить мониторинг ситуации в Дагестане. Кроме того, родственники похищенных планируют создать собственную общественную организацию.
Слушания в американском конгрессе о свободе слова и правах журналистов
Ефим Фиштейн: Конгресс США обсуждает проект закона, который предоставит журналистам право не раскрывать свои источники информации. Министерство юстиции выступает против законопроекта – с точки зрения правительства, он осложнит задачу правосудия. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Американцы свято верят в свободу прессы, которая гарантирована им Первой поправкой к Конституции. Один из отцов-основателей США, третий президент Томас Джефферсон сказал: «Если бы мне было предоставлено право решать, иметь ли нам правительство без свободной прессы или свободную прессу без правительства, я бы предпочел последний вариант». Однако наличие Первой поправки не означает, что свобода прессы обеспечена раз и навсегда – эту свободу приходится постоянно защищать. В данном случае речь пойдет о защите журналистов от органов предварительного следствия и от суда. «Щит для прессы» - так обычно кратко называют законопроект, обсуждение которого началось в профильных комитетах Конгресса. Необходимость закона вызвана участившимися случаями привлечения журналистов к ответственности и даже заключения их под стражу за отказ назвать имя своего информатора. Журналисты утверждают, что без гарантии неразглашения полноценное исполнение профессионалнього долга невозможно. Их оппоненты говорят, что журналист, как всякий законопослушный журналист, обязан давать показания, что интересы правосудия выше свободы прессы. На днях слушание по новому законопроекту состоялось в комитете нижней палаты по юридическим вопросам. Заместитель главы комитета Ламар Смит в своем вступительном слове кратко обрисовал дилемму, стоящую перед законодателями.
Ламар Смит: Г-н председатель! В нашей демократической системе прессе гарантирована свобода Первой поправкой к Конституции. Как однажды сказал Томас Джефферсон, «свободная пресса - единственная защита для всех». Наша государственность была бы намного беднее, если бы мы не допустили существования форума, где непорядки были бы выставлены на всеобщее обозрение, а мнения меньшинства могли бы быть выражены без опасения мести со стороны правительства. Однако, наша нация не может также существовать без защиты определенной информации, не предназначенной для публичного сведения. Информация, связанная с нашей национальной безопасностью, уголовным делом, коммерческая тайна, информация личного характера должна остаться конфиденциальной.
Владимир Абаринов: Ситуация осложняется наличием большого количества журналистов-любителей и изданий, специализирующихся на публикации скандальных сплетен и слухов.
Ламар Смит: Сегодняшнее слушание прольет некоторый свет на многие проблемы, с которыми мы столкнемся при решении вопроса, предоставлять ли федеральный иммунитет репортерам. Одна из проблем, к которым мы должны обратиться - должен ли Конгресс издавать законы в сфере, которая была традиционной прерогативой общего права и судов. Кроме того, как определить в законе, кто такой журналист? К традиционным печатным средствам информации сегодня добавились блоги, подкасты, службы мгновенных сообщений и интернет-газеты. Блоггеры играют всё большую роль в сборе новостей, и любой закон, который мы рассматриваем, должен включать их в число средств информации. Но – считать ли их журналистами? Важно также помнить, что Конгресс, хорошо это или плохо, создает законодательство, написанное широкой кистью. Закон предоставит защиту не только изданиям, пользующимся всеобщим уважением, но и таблоидам, на страницах которых цветут пышным цветом сплетня и дезинформация. Мы должны гарантировать защиту тем, что кто разоблачает преступления и злоупотребления, но не должны создавать лазейку, которой смогут воспользоваться те, кто умышленно губит репутации людей, разрушает их бизнес и их право на частную жизнь.
Владимир Абаринов: Конгрессмен Рик Баучер убежден в необходимости иммунитета журналистов от уголовного преследования за отказ раскрыть источники.
Рик Баучер: Способность внушить уверенность в конфиденциальности людям, предоставляющим информацию – важнейшее условие эффективного освещения деликатных и важных проблем. Как правило, наилучшие сведения о коррупции в правительстве или о правонарушениях в большой частной компании – будь то благотворительная организация или корпорация – исходят от кого-то из сотрудников этой организации, того. кто чувствует свою ответственность и потому звонит репортеру и выносит проблему на суд общества. Но тот, кто стал источником информации – этому человеку есть что терять, если его или её личность раскрыта. Во многих случаях человек, обвиняемый в коррупции или иных правонарушениях может наказать разоблачителя увольнением или какой-то более тонкой формой мести.
Зачастую только уверенность источника в конфиденциальности его контактов с прессой позволяет журналисту уяснить реальную картину случившегося и донести это понимание до публики. Я лично уже давно считаю, что защита конфиденциальности источников настолько важна для эффективной журналистики, что Первая поправка к Конституции должна толковаться расширительно, как конституционная гарантия конфиденциальности. К сожалению, Верховный Суд до настоящего времени не расширил свое толкование в этом отношении - по крайней мере не до той степени, в какой мы считаем это необходимым. А учитывая растущее в последние годы число судебных повесток, направленных на то, чтобы получить от журналиста конфиденциальную информацию с использованием федеральных судебных процедур, я думаю, пришло время Конгрессу сделать этот иммунитет законом.
Владимир Абаринов: Один из разработчиков законопроекта, конгрессмен Майк Пенс, напомнил знаменитое дело Уотергейт – журналистское расследование, результатом которого стала вынужденная досрочная отставка президента Никсона. Журналисты Боб Вудворд и Карл Бернстин более 30 лет хранили втайне имя своего информатора, прозванного Глубокой Глоткой – до тех пор, пока он сам не назвал себя. Этим информатором оказался заместитель директора ФБР Марк Фелт.
Марк Фелт: Как консерватор, который верит в ограниченную роль правительства, я знаю, что единственный сдерживающий фактор для власти, действующий в режиме реального времени - свободная и независимая пресса. Свободный закон о Потоке информации не о защите репортеров. Это - о защите права публики знать. Закон о свободном распространении информации защищает не журналистов. Он защищает право общества на информацию.
Первая поправка гласит: "Конгресс не должен издавать ни одного закона, ограничивающего свободу слова или печати." Все мы помним, это было не так уж давно, как информатор разоблачил злоупотребления на самых верхних этажах правительства, помним этот нескончаемый кошмар Уотергейта. История говорит о том, что человек, о котором идет речь, чье имя мы узнали недавно, Марк Фелт, никогда не сделал бы этого без абсолютной гарантии конфиденциальности. И вот 30 лет спустя журналист не может дать такие же гарантии своему источнику, и мы сталкиваемся с реальной опасностью того, что новой Глубокой Глотки может больше и не быть. Защита, которую обеспечивает Закон о свободном распространении информации, необходима для того, чтобы журналисты могли сделать информацию достоянием американского народа, не опасаясь возмездия или судебного преследования.
Владимир Абаринов: От имени правительства новый законопроект прокомментировала заместитель министра юстиции Рэчел Бренд.
Рэчел Бренд: Мы не думаем, что существует необходимость нового закона на эту тему. Здесь утверждалось, что число повесток журналистам растет, однако цифры противоречат этому утверждению, по крайней мере, так обстоит дело с повестками, изданными Министерством юстиции. Данные управления уголовных дел говорят о том, что начиная с 1991 года, министр юстиции подписал всего 19 таких повесток. Начиная с 2001 года таких случаев было всего четыре. Эта сдержанность - результат приверженности давно существующим руководящим принципам, которые требуют, чтобы любую спорную повестку о вызове журналиста в суд одобрял лично министр юстиции, и чтобы прокурор, издавший повестку, помимо прочего, привел убедительные доводы, говорящие о том, что информация, которую он рассчитывает получить, имеет ключевое значение для расследования и не может быть получена каким-либо иным путем. Политика отдела подчеркивает потребность уравновесить общественный интерес в свободном распространении информации и эффективной правоприменительной деятельности в справедливой администрации правосудия. Политика министерства состоит в том, чтобы поддерживать баланс между общественной заинтересованностью в свободном распространении информации и эффективным и справедливым правоприменением.
Владимир Абаринов: Одно из возражений правительства – необходимость борьбы с утечками информации.
Рэчел Бренд: Мы полагаем, что закон сделает фактически невозможным расследование многочисленных утечек в прессу секретной информации, касающейся национальной безопасности. Общепризнано, что такие утечки наносят серьезный ущерб. Во многих таких случаях нет никакого другого способа определить источник утечки, кроме показаний лица, получившего эту информацию.
Владимир Абаринов: Рэчел Бренд считает, что новый закон лишь увеличит число утечек.
Рэчел Бренд: Нас беспокоит, что закон будет способствовать еще большему числу утечек секретных данных, потому что он настолько затруднит поиск виновников, что внушит им уверенность в том, что их почти наверняка не найдут и не привлекут к ответственности.
Владимир Абаринов: Министерству юстиции не нравится также чересчур широкое определение понятия «журналист».
Рэчел Бренд: Эти проблемы усугубляются слишком широким определением журналистики, которое включает любого, кто публично распространяет любые новости или информацию, написанную или собранную им по любому вопросу, представляющему общественный интерес. Такое определение позволит миллионам людей в Соединенных Штатах и за границей - включая, например, отделы пропаганды террористических организаций - отказываться от дачи показаний и предоставления улик по уголовным делам. Мы обеспокоены тем, что этот закон разрушит нынешнюю систему, в которой удачно уравновешены интересы федеральной правоприменительной деятельности и свободного распространения информации, и заменит эту систему другой, которая в лучшем случае приведет к противоречивым результатам в 94 федеральных судебных округах по всей стране. И это будет сделано без достаточных оснований, фактов, которые подтверждали бы, что свободе прессы вредит деятельность правоохранительных органов по расследованию и наказанию уголовных преступлений. По всем этим причинам, а также по тем. которые изложены в моем письменном заявлении, мы возражаем против принятия этого закона.
Владимир Абаринов: Колумнист Нью-Йорк Таймс Уильям Сэфайр, напротив, убежден в необходимости юридического иммунитета для журналистов.
Уильям Сэфайр: В течение последних нескольких лет процесс сбора информации подвергался беспрецедентным атакам. Причина состоит в том, что прокуроры и судьи лишили журналиста важнейшего инструмента, при помощи которого он добывает информацию – возможности завоевать доверие источника, пообещав держать втайне его имя. Стремление заставить журналиста раскрыть источники – не что иное, как попытка превратить прессу в правоохранительный орган. Причина, по которой почти все штаты приняли законы о защите журналистов, заключается в том, что разоблачения коррупции, должностных преступлений и некомпетентности чиновников часто начинаются с прессы. Она помогает закону, но именно благодаря своей независимости от закона.
Владимир Абаринов: Сэфайр перечислил уже существующие виды иммунитета.
Уильям Сэфайр: И еще я надеюсь, что вы не поверите тем, кто утверждает, что федеральный закон, аналогичный тем, которые помогают полиции и обвинителям почти во всех штатах, что эта защита ставит журналистов выше закона, который требует, чтобы другие граждане давали показания. Это - лозунг, а не аргумент. Адвокаты пользуются иммунитетом, и они не выше закона; то же самое относится к священнослужителям всех вероисповеданий; к врачам; и с 1996-го года - к психотерапевтам. То же самое право молчать имеют мужья и жены, включая разведенных супругов – их нельзя принудить к даче показаний об интимных подробностях, касающихся другого супруга. Когда задумываешься об этом, то понимаешь, что больше половины граждан Америки пользуются тем или иным видом иммунитета от дачи показаний. И что, все они выше закона?
Владимир Абаринов: Новый закон, впрочем, не освободит журналиста от дачи показаний в тех случаях, когда это абсолютно необходимо для раскрытия преступления и особенно для предотвращения еще не совершенного преступления. Как и сегодня, журналисту придется выбирать между тюрьмой и профессиональными принципами.
30-я годовщина первых демократических выборов в Испании.
Ефим Фиштейн: На днях исполнилось 30 лет со времени первых свободных выборов в Испании, которые положили конец почти сорокалетней диктатуре и открыли путь к демократическим преобразованиям в этой стране. Рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: После смерти «каудильо» Франсиско Франко 20 ноября 1975 года в Испании возник вопрос о демонтаже авторитарного строя, который выглядел своеобразной «белой вороной» в Западной Европе. В необходимости демократических изменений не сомневался практически никто, кроме кучки ностальгирующих по старым временам фашистов – гражданских и военных. Режим давно стал препятствием для развития Испании, особенно для ее внешних связей.
Как откровенную дикость воспринимали в Западной Европе отсутствие политических партий в Испании, свободы слова и собраний, преследование инакомыслия и ограничения на посещение зарубежных стран. В быту испанцев продолжали существовать франкистские порядки, при которых, к примеру, замужним женщинам запрещалось работать по найму, выезжать заграницу без письменного согласия мужа или иметь собственный счет в банке.
Председатель парламента Испании социалист Мануэль Марин, который баллотировался и на первых демократических выборах 15 июня 1977 года:
Мануэль Марин: Мы хотели свободы, мы хотели демократии, мы хотели быть европейцами. Мы хотели стать нормальными людьми!
Виктор Черецкий: Задумывались реформы молодыми деятелями канувшего в лету франкистского режима. Премьер-министр Адольфо Суарес, бывший руководитель так называемого Национального движения, партии фашистского типа, единственной разрешенной при Франко, поначалу пытался ограничиться поверхностными преобразованиями. Однако, он очень скоро убедился, что подобные реформы ничего не прибавят имиджу Испании.
Надо отдать должное политическому мужеству Суареса: весной 1977 года он принял решение, вопреки сопротивлению военных-франкистов, легализовать коммунистическую партию, то есть предпринять шаг, без которого намеченные им выборы не были бы восприняты в мире как подлинно свободные и демократические.
Накануне этих выборов предстояло решить и множество технических проблем. Вспоминает бывший министр внутренних дел Мартин Вилья:
Мартин Вилья: В стране очень давно не проводилось ничего подобного. Нам пришлось придумывать все: какого цвета должны были быть бюллетени для голосования в Сенат, какого - в нижнюю палату - Конгресс. Заказывали кабины и урны для голосования. Думаю, что мы справились с поставленной задачей.
Виктор Черецкий: Испанцам в те дни все было в диковинку – не только избирательные урны. Их удивляли и предвыборные листовки партий, и плакаты с портретами кандидатов, и митинги, и пропагандистские ролики разных партий, которые без конца показывались по телевидению. Вот образец предвыборной пропаганды Социалистической рабочей партии:
Рекламный ролик: Свобода в твоих руках! Испанская социалистическая рабочая партия станет защищать в новом парламенте свободную Конституцию и народное правительство. Она будет защищать права трудящихся и равенство женщин, культуру и образование для всех, интеграцию Испании в европейские структуры.
Чтобы изменить жизнь, голосуйте за испанскую социалистическую рабочую партию!
Виктор Черецкий: К выборам в стране зарегистрировалась масса политических формирований: причем больше всего партий были или ультра-правого или ультра-левого толка. На развалинах «Национального движения» возникли фашистские группировки – их количество свидетельствовало о разладе в стане «ультра». То же и на левом фланге, где соперничали между собой сторонники Троцкого, Мао Цзэдуна, Фиделя Кастро, Сталина и Полпота.
Любопытно, что никто из этой компании в парламент не прошел. Испанцы сделали свой выбор в пользу правительственной право-центристской партии - Союз демократического центра, которым руководил Адольфо Суареса, а также избрали в парламент представителей легализованных «исторических» партий - социалистов, коммунистов и националистов из Каталонии и Страны басков.
Председатель парламента Мануэль Марин:
Мануэль Марин: У нас было много иллюзий и много надежд. Мы считали, что совместными усилиями добьемся того, чего хотело большинство испанцев. А именно, демократии, которая позволила бы нам идти по пути прогресса. Оглядываясь сейчас на наше прошлое, я полагаю, что нам удалось добиться многого.
Виктор Черецкий: Определенную угрозу демократическим преобразованиям в те годы представляла ситуация в экономике. В стране продолжали сказываться последствия нефтяного кризиса 73-го года. К тому же из-за экономических неурядиц в Западной Европе на родину стали возвращаться сотни тысяч иммигрантов, уехавшие на заработки в 50-60-ые годы - быстро росла безработица. В 1977 году инфляция составила 40%. Кроме того, напуганные преобразованиями испанские предприниматели стали вывозить свои капиталы за границу.
Левым партиям и контролируемым ими профсоюзам во имя сохранения демократического процесса пришлось пойти на непопулярные меры - подписать с правительством так называемый «Пакт Монклоа». Они согласились на замораживание заработной платы, на свободные увольнения, обязались притормозить забастовки.
Бывший лидер компартии Сантьяго Каррильо.
Сантьяго Каррильо: Мы все старались понять друг друга. Мы предпринимали усилия, чтобы найти компромиссы, чтобы изменить положение вещей и прийти к свободе.
Виктор Черецкий: Другим компромиссом левых партий, республиканских по своей природе, было согласие на установление в стране монархического строя. Монархия в Испании была свергнута еще в 1931 году. Диктатор Франко завещал восстановить ее после своей смерти. Ну а народу она была предложена в пакете демократических реформ. Мол, если хотите свободу, получите и монарха.
Хайме Бальестерос, политолог и общественный деятель, депутат первого испанского парламента:
Хайме Бальестерос: В Испании не было референдума по вопросу о монархии или республиканской форме правления. Безоговорочное восстановление династии Борбонов было уступкой сторонникам диктатуры, особенно военным-франкистам, которые на протяжении всего переходного периода к демократии, как говорится, «звенели саблями», фактически шантажировали общество мятежом, настаивая на обязательном сохранении монархии в соответствии с заветами Франко.
Виктор Черецкий: Итак, в стране после выборов вроде бы поменялось все: была обеспечена свобода печати, собраний, принята Конституция, по которой женщинам были обеспечены равные правами с мужчинами, была объявлена амнистия - в Испанию смогли вернуться политические изгнанники.
Но на самом деле многие реформы 70-ых годов носили половинчатый характер и проводились с оглядкой на тоталитарное прошлое. В Испании, как признают сами испанцы, не произошло коренного разрыва с тоталитаризмом.
Так, кровавые преступления испанской диктатуры превратились как бы в тему табу. Они не стали предметом обсуждения в обществе или в парламенте страны. Не были реабилитированы жертвы произвола, люди, подвергшиеся репрессиям за свои политические взгляды. А ведь речь идет о сотнях тысяч испанских граждан, которые прошли через тюрьмы и так называемые «трудовые лагеря». 30 тысяч человек до сих пор числятся пропавшими без вести.
По сей день испанские города не очищены от символики диктатуры, улицы носят имена деятелей тоталитаризма. В полусотне километров от Мадрида в грандиозном пантеоне Франко ежедневно совершаются торжественные мессы в присутствии сотен ностальгирующих сторонников диктатора.
Хайме Бальестерос: Госаппарат не был очищен от деятелей прошлой эпохи, не преследовались лица, виновные в убийствах и пытках демократов. В этом состоит наше отличие, к примеру, от Германии, Франции и Италии, где после второй мировой войны тоталитарные режимы были полностью уничтожены.
Виктор Черецкий: Положительной стороной испанского опыта перехода к демократии явилось то, что «реформы с оглядкой» прошли мирно, не считая попытки военного переворота в феврале 81-года, когда жандармы захватили парламент, а несколько генералов попытались двинуть танки на Мадрид. Впрочем, попытка переворота быстро провалилась – большинство военных не поддержало мятежников. Они сдались и были приговорены к тюремному заключению, правда, довольно непродолжительному.
Между тем, за «половинчатость» реформ и непоследовательность «перехода» от диктатуры к демократии Испании приходится расплачиваться по сей день. Так, до сих пор не удается решить баскский вопрос. Более 40 лет в стране действует экстремистская группировка ЭТА, пытающаяся добиться независимости Страны басков от Испании вооруженным путем.
Испания - страна многонациональная. Стремление к обособленности особенно ярко выражено у басков. Диктатура этого не хотела видеть, всячески подавляла национальные меньшинства, даже запрещала им говорить на родном языке, и бес конца повторяла лозунг о «единой и неделимой» Испании.
Переход к демократии положение поправил. Но сделал это довольно своеобразно. Практически одинаковые права на ограниченное самоуправление получили все регионы Испании: и провинции, населенные испанцами, и национальные окраины. С подобным положением дел не желают мириться меньшинства. Они считают, что за их регионами должен быть признан особый статус, предоставлены более широкие возможности для самоуправления. Ну а некоторые, наиболее радикальные лидеры требуют права на самоопределение.
Хуан Хосе Ибаррече, руководитель баскского регионального правительства:
Хуан Хосе Ибаррече: Я хочу лишь выразить волю нашего народа, который стремится получить национальные права и установить с центром, с Испанией, нормальные отношения в 21-ом веке.
Виктор Черецкий: Правда, пока все попытки представителей национальных регионов добиться федерализации государства, признания своих прав, наталкиваются в Испании на жесткое сопротивление. Нежелание идти на какие-либо уступки со стороны центра провоцируют лишь усиление самых радикальных сепаратистских тенденций в национальных регионах. Ну а испанские консерваторы, наследники франкизма, запугивают население «балканизацией» Испании и гражданской войной.
Хосе Мария Аснар, почетный председатель Народной партии:
Хосе Мария Аснар: Сейчас наступили самые критические, самые плохие времена в нашей истории за многие десятилетия. Мы переживаем серьезный общенациональный кризис. Испания оказалась на краю пропасти. Ей серьезно грозит «балканизация», дезинтеграция.
Виктор Черецкий: Франкистская диктатура, державшаяся на кумовстве и коррупции, передала по наследству эти пороки и новой системе. Приватизированные государственные предприятия нередко попадают в руки друзей и родственников политиков. Испанию постоянно будоражат скандалы, связанные с получением чиновниками комиссионных, незаконным финансированием партий, незаконной продажей земли и выдачей всяческих лицензий и государственных подрядов. Так что, как отмечают наблюдатели, наследие тоталитаризма оказалось крайне живучим.
Охрана интеллектуальной собственности в России.
Ефим Фиштейн: Первого января будущего года вступает в действие Четвертая часть Гражданского кодекса Российской Федерации. По-видимому, это будет первый в мире случай возведения охраны авторских прав и другой интеллектуальной собственности в ранг кодекса. Между тем, институт копирайта все отчетливее демонстрирует признаки глубокого кризиса. Многие ожидают, что на смену ему должен прийти иной, более совершенный механизм, который обеспечит авторам не только более справедливый доход, но и значительно большую свободу творчества. Профессор Высшей Школы Экономики Александр Борисович Долгин, управляющий интернет-проектом IMHOclub.r u, считает, что такой механизм уже создан, и довольно быстро он сможет потеснить привычное авторское права. С профессором Долгиным беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Александр Борисович, давайте начнем с вопроса о природе копирайта. Многие считают, что копирайт – это то же самое, что собственность. Скопировать чужое произведение без разрешения – это совершенно то же самое, что угнать машину или стащить пирожок с полки.
Александр Долгин: Конечно, это не совсем так. Четыреста лет назад первый более-менее оформленный закон об этом издала королева Анна в Англии в 1710 году. Но самое удивительное, что этот статут Анны, закон об авторском праве, вообще говоря, вопреки своему названию совершенно не затрагивал авторов. И до сих пор это странное заблуждение не покидает массовое сознание. Всем кажется, что закон об авторском праве защищает авторов. На самом деле в первой редакции этого закона об авторах не было ни слова. Зачем нужен закон об авторском праве? У творца в большинстве случаев нет прямого выхода на широкую аудиторию. И вообще доведение произведения до широкой публики – это профессиональное занятие и это работа, которую берут на себя не творческие, а коммерческие агенты.
Александр Сергеев: Сейчас появился интернет, я выкладываю на своем сайте, большого профессионализма не надо и все доведено.
Александр Долгин: При условии, что ваш сайт уже сделался популярным и посещаемым. Это довольно трудная задача и дорогостоящая. Навряд ли у вас это получится, если вы уже не мегазвезда. Эту операцию, выведение на орбиту внимания берут на себя коммерсанты. Проблема в том, что коммерсант, если у него получится хорошо продать произведение, он хочет иметь за это свою долю. Копирайт, закон устанавливает рамки отношений автора и агента такие, что автор не может продать свое произведение другому агенту.
Александр Сергеев: Если я правильно понимаю, копирайт защищает не автора от агента, а агента от автора.
Александр Долгин: Еще точнее: копирайт защищает агента от другого агента, который может сговориться с автором, когда судьба произведения уже определилась и она хорошая. Представьте себе: агент договорился с автором на роялти 20%, вложил в раскрутку книги миллион долларов, книга всем известна, популярна. В этот момент автор решает, что другой агент, который уже не несет рисков, выдаст ему не 20% роялти, а 50. Второй агент, зная, что произведение уже популярно, допечатывает тираж, отнимая тем самым рынок у первого агента. Если каждый агент предполагает, что его тут же на старте обойдет другой агент, тогда может не найтись никого, кто захочет быть первым.
Александр Сергеев: То есть закон дает права автору, оказывается, не ради него, а ради коммерсантов. А что же тогда дали автору?
Александр Долгин: Автору перепадает кусочек. Если не найдется никакого мотивированного агента быть первым, то тогда автор не получит тех в общем небольших 10-15% роялти, на которые он может существовать, хотя сейчас в литературе не может существовать. Мы с вами можем легко посчитать, что автор, написавший книгу, разошедшуюся тиражом десять тысяч по цене четыре доллара, за вычетом прямых издержек, умножим на 10%, получает тысячу, два, три тысячи долларов роялти. Профессиональный литератор не может существовать на роялти, он должен писать четыре книжки в год, а в общем это обычно у хороших авторов не получается.
Александр Сергеев: Зато получается у плохих.
Александр Долгин: И в этом вся каверза закона о копирайте и всей коммерческой культуры, что они приводят к самоотбору плохих авторов, то есть тех, у которых получается конвейерное производство. Копирайт родился как мостик между коммерцией и искусством, и это было неплохо на определенном этапе. Это было здоровая институция. Но на сегодняшний день копирайт состарившийся институт. Вся жизненная система, все мироустройство, культура видоизменялись таким образом, что породили условия, прямо противоречащие первичным задачам копирайта.
Александр Сергеев: А на что он был нацелен?
Александр Долгин: Этот институт был нацелен на стимулирование творцов, которые должны были писать и получать за это вознаграждение и деньги.
Александр Сергеев: При помощи коммерсантов.
Александр Долгин: При помощи коммерсантов. Сегодня этот институт позволяет кучке коммерсантов, скупивших большое количество авторских прав, не пускать в творческий процесс других авторов, потому что их довольно дорого делать популярными. Из института стимулирующего творчество копирайт превратился в институт, выстраивающий барьеры для творчества. Никто из новых авторов не может действовать в одиночку, не идя в кабалу к крупным издательствам. А те, скопив в своих руках большие нематериальные активы, получают переговорную силу. Автор, который не согласен с их кабальными условиями, вообще выдвигается за пределы культурного процесса.
Александр Сергеев: В связи с этой критикой копирайта возникает мнение такое, что раз он плохой копирайт, то долой копирайт. Возникают в мире, в Швеции, потом в Америке появилось пиратские партии, которые говорят, что отменить копирайт, отменить патенты, отменить интеллектуальную собственность, пусть без них будет существовать, как в средние века.
Александр Долгин: Институт копирайта обеспечивает определенную технологию дистрибуции. Я расцениваю как популистские, революционные призывы его взять и отменить. Если вы хотите отменить эту технологию дистрибуции, рекламную, блокбастреную и прочую модель, предложите другую. Более того, копирайт вообще не нужно отменять. Он должен определить свою судьбу в конкуренции с альтернативными институтами дистрибуции.
Александр Сергеев: А что, есть альтернативные институты?
Александр Долгин: Да, и такой институт предложил в 1999 году гениальный 18-летний американский студент, который создал файлобменный музыкальный сайт «Набстер». Он тогда же открыл программу продвижения молодых артистов путем обмена мнениями между их почитателями, между их поклонниками. Любой артист может вывесить на моем сайте свой трек и если понравится какому-то количеству слушателей, те мгновенно разнесут информацию среди своих единомышленников, сторонников и так далее.
Александр Сергеев: А что получит артист?
Александр Долгин: Артист получит популярность, которую он может конвертировать в деньги, в живой музыке, в своей концертной деятельности.
Александр Сергеев: А чем это отличается от простого свободного распространения в отсутствии копирайта?
Александр Долгин: Это была некоторая недоработка «Набстера», он сделал всего лишь первый шаг. Он сказал: я позволю музыкантам без сложной дорогостоящей кабальной системы дистрибуции выложить свои произведения в открытый доступ. Не было второго шага - а как, собственно, выбрать. И вот этим вторым шагом является то, что мы предлагаем и то, что осуществлено на практике - персональный рекомендательный сервис в интернете.
Александр Сергеев: Это тот самый «Имхо-клуб», которого вы являетесь управляющим?
Александр Долгин: И который стартовал публично в середине апреля 2007 года и где реализована та самая недостающая деталь, которая может конкурировать с копирайтом не на словах, а на деле. Альтернативная система построена на том, что пользователи обмениваются друг с другом рекомендациями, что стоит почитать, послушать, посмотреть. Рекомендательный сервис обеспечивает, налаживает обмен этими пользовательскими мнениями. Некий человек внес свои оценки и этому человеку подбирается круг рекомендателей из числа людей с близким вкусом. Как система узнает, что у людей близкие вкусы? Да просто потому, что они смотрели, потребляли одни и те же произведения и поставили им сходные оценки. Допустим, вы совпали с кем-то в оценке 20 произведений, он посмотрел 21, а вы еще нет. Велика вероятность того, что суждение о 21 придется вам в пору.
Александр Сергеев: Замечательно, «Имхо-клуб» сейчас работает с книгами. Я посмотрел, сам оценил две сотни книжек, посмотрел рекомендации. Что-то взял из них. И где доход автора?
Александр Долгин: Если благодаря рекомендательному сервису книжки какого-то автора окажутся востребованными какой-то аудиторией, каким-то кругом вкусовых единомышленников, которые об этих книжках никаким другим образом не могли узнать, значит он пойдет, купит эту книжку, и он получит роялти. Или они пойдут и прочтут эту книжку в электронном магазине, там тоже произойдет своего рода монетизация. Но самое главное, хотя то, что я сейчас скажу - это дело будущего, но мне кажется, что ближайшего, мне кажется, что в этой системе может заработать логика постфактумных необязательных благодарственных платежей. Доход автора будет набираться из того, что я прочел его книжку, его эссе, послушал его телепередачу, получил удовольствие, удовлетворение и в благородном порыве послал ему маленькую денежку, какую захочу и даже неважно, какую. Когда я послал ему эту денежку, я не только вознаградил автора, а мы вообще все этого хотим сделать, положа руку на сердце, просто такая модель поведения, кстати, очень характерная для культурных межличностных отношений, почему-то кажется нам дикой, но она очень непривычная. Потому что мы привыкли к обычной схеме – плати и бери, как картошку покупают.
Александр Сергеев: Если я иду по улице, там играет уличный музыкант, я чувствую необходимость положить какую-то монету. Но если я купил диск в магазине, то я автора не вижу за ним.
Александр Долгин: Если вы знаете, что ваше благодарственные платежи пойдут напрямую к автору, если у вас будет в этом уверенность, то вам не нужно его видеть. Представьте, вы положили на какой-нибудь счет благодарственных платежей 10 долларов в месяц, а потом оцениваете в интернете такую-то книжку, такой-то фильм, такие-то радиопередачи, фотографии и так далее и система автоматически списывает с вас сколько-то центов и распределяет ваш месячный бюджет 10 долларов между теми самыми бенефициариями. Им на счет капает денежка, и вы знаете, что она попала, вам выдается соответствующий отчет. По-моему, замечательно.
Александр Сергеев: Это замечательно. Но где уверенность в том, что большинство людей будет честно следовать этой модели, а не попытается сэкономить? Налоги все-таки все хотят избежать платить и приходится держать налоговые службы, которые из людей вытрясают налоги.
Александр Долгин: Вы затронули чудесную тему. Найдено решение. Смотрите: если какой-то человек будет все время пытаться проскочить на дармовщинку, то есть он будет получать, ему будет нравиться, а он будет лукавить и не платить денежки. Эта система такое поведение будет интерпретировать как то, что ему не понравилось и автоматически выстраивать такой пользовательский профиль. Совершенно нечестный, искаженный. Это значит, что такой человек выпадет из круга своих единомышленников, он лишится к доступу рекомендаций.
Александр Сергеев: Я понимаю, что так можно наскрести деньги на книжку, когда нужно собрать всего несколько тысяч долларов с большой аудитории. Но если нужно собрать сто миллионов долларов на создание грандиозного кинофильма.
Александр Долгин: Чудесно, вы привели замечательный пример. Смотрите: сегодня целый ряд фильмов имеют стомиллионную аудиторию при цене билета 7-10 долларов. Представьте себе, что каждый из этих зрителей заплатил бы в 10 раз меньше, то есть один доллар вместо десяти, получилась бы та же самая сумма. Сегодня выручка от произведения примерно на 80% уходит всего лишь на дистрибуцию. Все, что связано с копирайтом, автоматически пятикратно удорожает продукцию. Тот, кто сможет продвигать продукцию дешевле, чем копирайт, будет побеждать.
Александр Сергеев: Но если копирайт насколько проигрывает при таком честном раскладе, тогда почему такая борьба идет вокруг него и так укрепляется законодательство? Сейчас уже ответственность за копирайт довели до ответственности за тяжелые преступления, связанные с насилием.
Александр Долгин: Потому что то, о чем мы с вами сейчас говорим, только что придумано, это совершенно последнее слово человеческой мысли, и оно только воплощается в жизнь. Просто не додумались раньше. Сейчас это придумали, я придумал, как это может все работать. Вот был целый ряд попыток, «Набсер» придумал выкладывать музыку бесплатно, Стивен Кинг семь лет назад начал публиковать роман «Растение» на условиях таких, что я открываю вам главу, а следующую печатаю, если соберу такое-то количество денег, полмиллиона долларов он хотел. Четыре или пять глав он так выпустил, потом собрал немножко денег, меньше, чем хотел, обиделся и прекратил эксперимент. А я говорю: рано обиделся. И вообще социальная практика не строится на одном таком опыте. Есть предтечи, есть предпосылки. Но только сейчас, соединив идею рекомендательного сервиса, идею беспросреднической дистрибуции, идею постфактумных платежей, мы получаем реальную альтернативу копирайту.
Александр Сергеев: И как вы думаете, насколько быстро это может пробиться?
Александр Долгин: Молниеносно. На наших глазах мобильная телефония из каких-то страшных, похожих на бронетанки тяжелых аппаратов десять лет назад, которыми пользовались единицы по 5-10 долларов в минуту, превратилось в массовое явление. Примерно с такой же скоростью будут шагать по планете рекомендательные системы.
