Борьба Московского бюро по правам человека с ксенофобией и экстремизмом

Карэн Агамиров: «Борьба Московского бюро по правам человека с ксенофобией и экстремизмом» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: директор Московского бюро по правам человека Александр Брод; президент фонда «Холокост», писатель Алла Гербер и кандидат юридических наук Илья Рассолов.

В начале программы, как мы уже сообщали, лидеры российской правозащиты будут представлять актуальные темы. Сегодня в эфире Олег Панфилов. Для чего создана национальная тиражная служба.

Олег Панфилов: Рассуждения о свободе слова обычно можно завершать декларацией о необходимости демократии или рассуждениями о том, что журналистика – профессия мужественных и умных людей. Но когда сильные, мужественные люди сталкиваются не только с желанием писать, но и издавать газету, возникает много проблем. И самая главная проблема – соблюдение законов. Например, в статье 27-ой закона «О средствах массовой информации» написано, что каждый выпуск периодического печатного издания должен содержать сведения, в том числе, о тираже. Значит ли, что эта статья закона соблюдается? Почему можно услышать вопросы по поводу реального тиража и почему он должен быть нереальный? Для чего создана Национальная тиражная служба?

Илона Соколова – исполнительный директор этой организации. Илона, для чего она была создана?

Илона Соколова: Национальная тиражная служба была создана в 1999 году. Основная цель создания этой организации – это борьба с тиражным враньем. Что такое тиражное вранье? Это на тот момент повсеместно сложившаяся в России практика завышения издателями своих тиражей. Завышенная цифра тиража в выходных данных указывалась прежде всего с целью привлечь рекламодателя. Базовая цифра стоимости рекламы в издании рассчитывается от цифр тиража. И потом, чем больше тираж, тем выше расценки на рекламу в данном издании: чем выше тираж, написанный в газете или журнале, тем проще доказать рекламодателю, что ему необходимо размещать свою рекламу именно в этом издании. На текущий момент ни один человек в России не может ответить на вопрос, сколько в этой стране издается газет и журналов. Сколько реально издается газет и журналов, не знает даже соответствующее подразделение в правительстве, которое занимается регистрацией издаваемой периодической печати, издаваемой периодики. Дело в том, что они ведут регистрацию, они выдают свидетельства о том, что выпускаются те или иные СМИ, но они не ведут статистику закрытия этих СМИ, они не ведут статистику их реального выхода.

Олег Панфилов: И, во всей видимости, существует какой-то срок, между которым регистрируется газета, и, видимо, проходит какое-то время – и эту газету должны закрыть, то есть аннулировать ее регистрацию.

Илона Соколова: Я не слышала ничего о практике аннулирования свидетельств. То есть этот перечень бесконечный, и он не корректируется.

Олег Панфилов: То есть вы говорите о том, что есть какое-то количество зарегистрированных газет и журналов, а количество издающихся газет и журналов никому не известно?

Илона Соколова: Безусловно.

Олег Панфилов: А сколько примерно?

Илона Соколова: По экспертным оценкам, от 15 до 20 тысяч наименований газет и журналов. Зарегистрировано сейчас около 45 тысяч.

Олег Панфилов: Что их подталкивает, на ваш взгляд, к тому, чтобы они стали членами вашей тиражной службы?

Илона Соколова: Мы сертифицируем тиражи периодики по пяти категориям, отпечатанный тираж; тираж, распространенный по подписке; тираж, распространенный в розницу; бесплатно распространенный тираж и списание (нераспространенный тираж). Делается это для того, чтобы рекламный рынок, рекламодатели получили доступ к проверенным данным о том, сколько реально печатается и сколько распространяется того или иного периодического издания. Процедура сертификации, процедура контроля достаточно проста. Сначала издатель заполняет соответствующую декларацию издания, где указывает, за месяц сколько каждого выпуска этого издания отпечатано, в каких типографиях оно печатается, сколько распространено по каждому агентству по подписке, по каждому розничному контрагенту, сколько они вернули нераспространенной продукции и каким образом распространяется это издание бесплатно. Вот такие декларации мы собираем ежемесячно, на их основании мы ведем мониторинг, и раз в полгода мы проводим аудит так называемый, то есть это выездная проверка в редакции, где данные декларация сопоставляются с первичной бухгалтерской отчетностью издателя. Кроме того, мы периодически выезжаем в типографии, чтобы проверить тираж, принять тираж. И по бесплатно распространяющимся изданиям мы проводим выборочную проверку точек распространения.

Олег Панфилов: Илона, может быть, такой риторический, скорее всего, российский вопрос. Если подается декларация о том количестве, которое реализуется в розничной продаже или распространяется по подписке, это тоже нужно проверять?

Илона Соколова: Да.

Олег Панфилов: Ведь получается какая-то довольно необычная картина. Закон декларирует, обязывает учредителей и владельцев газет публиковать реальные тираж, они этого не делают. Вы создаете национальную тиражную службу, собираете эти декларации. А бывали случаи, когда вас все-таки пытались обмануть на каком-то этапе проверки?

Илона Соколова: Для чего и каким образом мы контролируем? И пытался ли нас кто-нибудь обманывать? Да, такие случаи были. С первого дня нашей работы, в 1999 году к нам пришло одно очень крупное издание, которое до первой проверки не дотянуло, потому что, поняв, что мы действительно будем контролировать, и по нашим условиям, издание, которое нас обманывает, исключается из НТС с позором, и мы везде, по всему рынку распространяем информацию, почему было исключено то или иное издание… Поэтому если издание врет, и мы в результате проверки выясняем, что те данные, которые нам представил издатель в своих декларациях, не соответствуют действительности, то мы заявляем об этом открыто. И такое издание в реестре НТС больше содержаться не будет.

Олег Панфилов: Почему это все происходит?

Илона Соколова: Ну, это порочный круг, на самом деле. Самый большой виток начался после дефолта 1998 года, когда рухнули подписные цены, рухнула подписная кампания, и перед издателем встал вопрос выживания. Потому что деньги собраны, цены выросли в разы, а издавать газету на что-то надо. Здесь две цели. Одна – репутационная, потому что все-таки большой тираж – это значимость на рынке, это соответствующий статус. А вторая – это рекламная – это действительно количество рекламных бюджетов, которые собирает то или иное издание. Вот, например, такой забавный случай. Когда НТС только стартовала, мы собирали издателей, и только 20 изданий из более 150, которым мы предлагали войти в НТС, сделать первый шаг, согласились на это предложение. Среди них была «Комсомольская правда», это был один из локомотивов национальной тиражной службы. Войдя в НТС, мы собрали совместную пресс-конференцию, на которой «Комсомольская правда» объявила о том, что со дня вступления в НТС, со дня получения в своих выходных данных логотипа НТС с пометкой, что тираж сертифицирован, у них выходные данные стали на 25 процентов меньше. С того же дня газета «Труд» ровно на столько же уменьшила свой тираж, не входя в НТС.

Олег Панфилов: Спасибо. Это была Илона Соколова, исполнительный директор национальной тиражной службы.

Карэн Агамиров: Это был материал Олега Панфилова.

Мы начинаем обсуждение нашей темы - «Борьба Московского бюро по правам человека с ксенофобией и экстремизмом». Слово – Александру Семеновичу Броду.

Александр Брод: Я могу сказать, что мне повезло, что в этом деле я нашел единомышленников. Мы очень тесно сотрудничаем с Аллой Гербер, с ее фондом «Холокост», с Московским антифашистским центром, с Евгением Прошечкиным, с Виктором Дашевским, с некоторыми исследовательскими организациями, с правозащитниками в регионах. И мы начали мониторинг проявлениями ксенофобии, неонацизма, любых форм этнической дискриминации. Данные мы обобщаем, выпускаем книги. Вот недавно вышло исследование Виктор Шнеельмана о скинхедах. Ну, и все эти данные создают такую неутешительную картину. Характер преступлений на почве этнической ненависти становится все более демонстративным, агрессивным, преступники стараются идти на добивание своей жертв, обнаруживают погибших с 20 и больше ножевыми ранениями. Совершают преступления на площадях, в метро, в людных местах, не скрываясь, не таясь.

Карэн Агамиров: Демонстративно то есть.

Александр Брод: Да, демонстративно, в полный рост ксенофобия шагает по России. Ну, и нас беспокоит то, что не просто убийства, нападения происходят, но и откровенные террористические акты. Это и взрыв поезда Москва – Грозный – сегодня, кстати, вынесен приговор, как оказалось, те, кто участвовал в этой акции, были членами РНЕ, такой старейшей профашистской организации.

Алла Гербер: О чем в приговоре, по-моему, нет ни слова.

Александр Брод: Да. Это и взрывы «Макдональдса». Это и попытка покушения на Чубайса. Мы рассказали, как это долго готовилось, какое громадное количество тротила было заложено, как там лежали у обочины стрелки, то есть это была целая такая спецоперация по устранению, так сказать, человека, которого назвали ставленником закулисы и так далее. Ну, и нас волнует то, что покровительствуют нашим доморощенны наци политики, депутаты Государственной Думы, депутаты законодательных собрания. Они и участвуют в митингах и шествиях радикалов, и приглашают к себе в Думу. Недавно была статья в журнале «Новое время», просто Дума превратилась в такой рассадник «коричневый». Там в приемных депутатов происходят сходки радикальные. Если кто-то из скинхедов, из радикалов попадает под следствие, то депутаты пишут запросы и выводят этих «коричневых» из-под ответственности. Все это дает такой импульс многочисленным радикальным группировкам, движениям, партиям, которые регулярно исповедуют ксенофобскую идеологию. И сейчас, накануне избирательной кампании, мы видим, что создаются новые движения, новые партии, группируются все эти радикалы. Поэтому мы планируем, что снова будут разыгрываться все эти ксенофобские лозунги: «Россия для русских», «Все беды от инородцев, мигрантов» и так далее.

Ну, и, конечно, очень пассивна власть. Ну, есть некоторые осуждающие выступления, и их стало больше, чаще, стали выноситься обвинительные приговоры, достаточно жесткие. Но болезнь-то мы не лечим. Мы только констатируем ее. И до сих пор нет общеобразовательных программ, нет просвещения, молчат СМИ, нет профилактики этих преступлений, не решаются социально-экономические вопросы. Это особенно актуально для регионов, где молодые люди группируются в эти организации, потому что им нечем заняться, они не могут получить доступ к спорту, к культурному досугу. Очень низкий уровень просвещения, образования в наших школах. Посмотрим, что среди преступников в основном старшеклассники и студенты высших учебных заведений. Значит, что-то не то в нашем образовании, значит, не тому учат. Значит, не учат истории, не учат культуре межнационального диалога. Все это упущено, все это стоит на месте, и по-прежнему министерства наши взирают на это как на какую-то проблему, которая не существует, не важна.

Карэн Агамиров: Частную проблему.

Александр Брод: Да. И, наоборот, эта неясность в миграционной политике, эта неясность в национальной политике создает, так сказать, такой хаос, идейный, духовный, что, в общем-то, и порождает агрессивные настроения, порождает сумятицу в умах.

Карэн Агамиров: Александр Семенович, опять лет Бюро по правам человека, уже шестой год пошел бюро вашему, мониторинги вы проводите, регулярные мониторинги, анализируете очень много, пишите обращения к власти, письма, в том числе в администрацию президента, в Думу и так далее. Вот реакция-то есть, допустим, из администрации президента, из Госдумы на ваши обращения?

Александр Брод: Я считаю, что совместно с нашими коллегами нам удалось немного сдвинуть с мертвой точки этот груз в том плане, что болезнь признали, стали говорить о том, что скинхеды – это радикалы, это опасность, это угроза безопасности России. Раньше же у нас даже скинхедов не признавали как таковых, говорили, что это – патриоты, футбольные фанаты. Да, стали констатировать, что есть у нас преступления на почве этнической ненависти. Но не более того. Вот взять, например, такую болезненную тему, как выпуск радикальной литературы. Это действительно общественно-опасная литература, мы видим, что Копцев, например, пошел убивать верующих, начитавшись всех этих грязных «коричневых» книжонок. Но эта литература набирает тиражи, она распространяется уже не подпольно, а через книжные магазины, продается во всех людных местах. Поэтому мы считаем, что с идеологией розни, с подстрекателями к преступлениям на почве ненависти, к политикам, которые провоцируют эти преступления, поддерживая радикалов, никто пока еще серьезно в России не борется.

Карэн Агамиров: Алла Гербер качает головой, президент фонда «Холокост», писатель. Вы не согласны или хотите дополнить?

Алла Гербер: Что вы, что вы, я согласна и качаю головой с грустью. Не потому что я что-то тут не услышала, а потому что услышала так много, что понимаю, что нам невозможно объять необъятное. Потому что вся система сегодняшней нашей жизни, она плодородит, именно способствует всему этому ксенофобскому состоянию. Дело в том, что ксенофобия – это такой же вирус, который долгое время у нас не признавался, как, например, ВИЧ-инфекция – что-то было, но организованной диагностики, организованной борьбы с тем… тоже как-то смущенно, старались спрятаться от этого. И я думаю, что это все не случайно, если говорить о ксенофобских этих всех состояниях.

На протяжении многих лет… Саша этим занимается 5 лет, а я, можно сказать, с 1990 году еще, когда был процесс первый и на долгие годы последний, когда группа «фашиствующих памятников», как их тогда называли, из обществ «Память» ворвалась в Дом литераторов, тогда было такое независимое движение писателей «Апрель», с криками: «Долой! Убирайтесь, жиды!..» - полный набор. Их было 70 человек, и вот был первый процесс, который привел, слава тебе господи, к осуждению, был вынесен приговор. И вот с тех пор долгие годы, десять лет, наверное, если не больше, это было полное молчание. И вот сколько мы писали, сколько было всяких поводов для того, чтобы возбудить интерес прокуратуры к подобным явлениям, сколько было поводом для того, чтобы возбудить интерес власти, сколько было поводов для того, чтобы не просто власти, а чтобы президент (тогда Ельцин, потом Путин), его окружение поняло, что идет достаточно опасный и страшный процесс – процесс фашизации страны. И на это не обращали внимания. Что, от легкомыслия? От того, что так много других дел, что им недосуг этим заниматься? Да ничего подобного! У меня совершенно другое к этому отношение. Я считаю, что их выращивали, их пестовали, и то, что на них не обращали никакого внимания, что не возбуждались уголовные дела, а если возбуждались, то…

Карэн Агамиров: Если выращивали, то уже обращали внимание.

Алла Гербер: Да, совершенно правильно, обращали внимание, но не так обращали внимание, как хотелось бы этого нам, нормальным демократам, нормальным людям, тем, кто ненавидит фашизм как самую страшную чуму вообще XX и уже теперь XX века. Выращивали для того, чтобы в итоге были эти боевые отряды, чтобы были эти силы. Они в возможном сценарии могут сыграть самую разную роль, и они уже играют разную роль. Они уже проявили себя, мы знаем, в Карелии. Они уже проявляют себя во всевозможных областях, в Ставрополе. Уже когда идут какие-то боевые что ли действия, когда коренное население вступает в какой-то конфликт с пришлым населением, с мигрантами, с людьми других национальностей, то тогда незаметным образом начинает активно действовать и Движение против нелегальной иммиграции, и вот эти вот скинхеды, одетые, переодетые, самые разные, и они там играют довольно боевую роль. Могут в какой-то момент сделать их опасными как бы, с ними объявить борьбу, а могут их сделать штурмовыми отрядами, которые будут бороться с теми же самыми «Маршами несогласных», они тоже могут быть туда вмонтированы и тоже играть свою роль.

Александр Брод: Разгон митинга сексуальных меньшинств – там были скинхеды вместе с милицией, на пару.

Алла Гербер: Новые вот эти – «георгиевцы» или как их назвать, «гей-организаторы», как их называют сейчас. То есть они уже работают, они уже помогают, они уже играют какую-то свою роль. Понимаете, мы наивно, глупо считали, что фашизм в стране, победившей фашизм – это уже звучит даже пошло. Вот в Думе делали такие слушания, я там была, - фашизм в стране, победившей в стране. Это смешно, никакого фашизма мы не победили. Это была главная, я считаю, моя ошибка, что это невозможно. Да не победили мы фашизм! Не победили, потому что фашистское сознание, фашистская подкорка, которая была в нашей, на мой взгляд, фашистской стране, она существует до сих пор, мы никак с этим не расправились, мы никому ничего не объяснили. Я очень прошу моих дорогих радиослушателей, просто прошу посмотреть фильм «Груз-200» Балабанова. Это новый фильм, который сейчас уже в некоторых кинотеатрах идет. Почему я прошу? Когда-то Феллини сказал, что фашизм зарождается в провинции, фашизм идет из провинций. Вот эта страшная провинция, откуда корни идут, вот как раз в этом фильме потрясающе показана. Потрясающе!

Карэн Агамиров: Я наблюдал сам, я недавно ехал недалеко от Москвы совсем, 40 километров, в Лобню, и мы с приятелем там ходили, смотрели, изучали. Вот ходят стаями ребята, такие бритоголовые. И вот эти надписи на заборах везде, уж не буду произносить их в эфире. Это Лобня, это 40 километров от Москвы! А представляете – за 200, за 500 или вообще дальше…

Алла Гербер: Я много ездила, бывала в районных центрах, областных центрах и видела, что творится в России.

Карэн Агамиров: Александр Семенович, а до судов вы дело доводите? Какие процессы были?

Александр Брод: Мы обращаемся постоянно в органы прокуратуры, просим дать правовую оценку публикациям, идеологии.

Алла Гербер: Самое трудное – как раз публикации.

Александр Брод: Обращает внимание на какие-то преступления. Ну, выносились обвинительные приговоры, хотя очень мягкие либо условные, либо какие-то символические штрафы.

Карэн Агамиров: Но все-таки выносились.

Александр Брод: Да.

Карэн Агамиров: А где это было?

Александр Брод: В Москве, в Самаре, еще в некоторых регионах. Но я должен сказать, что суды, как и прокуратура, не любят подобные дела. Они очень трудоемкие, они требуют специальных познаний. Очень часто сами правоохранители заражены ксенофобией и сочувствуют радикалам, рассматривая их как таких санитаров, которые Россию спасают от пришлых и так далее. Суды могут длиться по два-три года, истекают сроки давности, и обвиняемые просто уходят, отделавших легким испугом.

Алла Гербер: Расскажите про дело Корчагина, оно наиболее характерно в этом смысле.

Александр Брод: Да, можно вспомнить дело Корчагина, который неоднократно издавал откровенно фашистскую литературу. Четыре или пять судебных процесс было в отношении него – и ни разу серьезного обвинения не было. Он продолжает сейчас выступать, распространяет «Инструкцию по приобретению и хранению огнестрельного оружия». Или вот, например, два показательных эпизода. Два года назад в центре Москвы, на Пушкинской площади, Национал-народная партия, Иванов-Сухаревский призывали к погромам, к насильственным действиям, с депортациям. Мы написали в прокуратуру Москвы, два года длится рассмотрение, хотя есть видеозапись, аудиозапись, эксперты Института Генеральной прокуратуры признали эти тексты радикальными, экстремистскими, разжигающими рознь. Тем не менее, прокуратура не хочет заводить уголовное дело. Чем объясняется такая любовь к радикалам? Видимо, полным сочувствием этим идеям.

Карэн Агамиров: Мы потом еще это обсудим. Вот Алла Ефремовна говорила, что их выращивали, и у меня будет вопрос: выгодно ли власти то, что происходит, в том числе, (думаю, этого термина можно уже не стесняться) в фашизации общества? Сейчас дадим слово Андрею из Звенигорода. Слушаем вас, Андрей.

Слушатель: Здравствуйте, Карэн. Здравствуйте, уважаемые гости. Недавно вышел закон об экстремизме. А кто такие экстремисты? Это те, кто не согласен с властью.

Карэн Агамиров: Еще один Андрей тоже прислал нам сообщение на пейджер об этом. На этот вопрос ответит Илья Михайлович, он у нас большой специалист по этой части.

Илья Рассолов: Я хотел бы выразить свою солидарность и поддержку нашим гостям, Алле Ефремовне и Александру Семеновичу. Они делают действительно большое дело, и эта проблема замечена. Я не хочу защищать государство, но в целом это, конечно, не только государственная проблема, это проблема всего нашего общества, где мы проживаем, прежде всего. Государство заметило эту проблему в 2002 году, или захотело заметить впервые, приняв закон «О противодействии экстремистской деятельности». Я, на самом деле, один из критиков этого закона, но, вместе с тем, я считаю, что наличие закона тоже позитивный момент, и это лучше, чем его отсутствие. И тот правовой вакуум, который был до 2002 года, он в целом и послужил тому, что этот закон был принят. Но если говорить сегодня о том, как действует этот закон, и Александр Семенович уже говорил об этом, то реализация его, конечно, слабая. Причем закон сам, возвращаясь к вопросу нашего слушателя, способствует расширительному толкованию категорий экстремистской деятельности. И, к сожалению, законодатель пошел по экспериментальному пути, то есть производя эксперименты с этим законом, постепенно добавляя определенные диспозиции в статью первую, которая дает легальное определение экстремистской деятельности.

Карэн Агамиров: Это происходит чуть ли не раз в два месяца. Я хожу в Думу и регулярно вижу эти дополнения. Они там, вкраплениями делаются.

Алла Гербер: Да, как на елку вешают.

Илья Рассолов: Я хотел бы уточнить, что к экстремизму приравнена террористическая деятельность группы, также публичная клевета должностного лица субъекта федерального должностного лица, подтвержденная в судебном порядке.

Карэн Агамиров: Вот это самая опасная норма. Что такое клевета? В том числе и критика туда подпадает.

Илья Рассолов: Почему я поднимаю этот вопрос? Потому что происходит смешивание понятий – терроризма, экстремизма, клеветы, что, в общем-то, не очень позитивно с точки зрения развития законодательства. У нас есть отдельные статьи в Уголовном кодексе, 129-я посвящена клевете, 250-я посвящена терроризму. Терроризм, на мой взгляд, более общественно опасное деяние, чем экстремизм. И если посмотреть по срокам, в 250-ой стать Уголовного кодекса, там по части 3-ей даже пожизненное заключение есть. Поэтому нивелирование этих понятий, смешений этих понятий приводит юристов и экспертов к такому неутешительному заключению, что этот закон в определенных временных моментах может использоваться как политическая дубинка.

Карэн Агамиров: Прекрасная почва для экстремизма, для ксенофобии, я думаю, это жуткая нищета населения, страшная нищета.

Илья Рассолов: Среда, объективная среда, которая порождает экстремизм.

Алла Гербер: Действительно, среда. Я неслучайно сказала, чтобы посмотрели все фильм «Груз-200».

Карэн Агамиров: Вам пишет Евгений: «Уважаемая Алла Гербер, вы понимаете, почему фашизм возрождается в первую очередь в провинции. Потому что там нищета безработного населения особенно заметна. Вспомните Германию».

Алла Гербер: Совершенно правильно.

Александр Брод: Кстати, можно вспомнить, недавно у нас в России гостил нобелевский лауреат Гюнтер Грасс, который в юности, в детстве был в гитлерюгенте, и в от он осознает, он покаялся, как и немецкий народ, и он говорил: да, фашизм всегда внедряется в сознание людей нищих, людей дезориентированных, людей растерявшихся, потерянных. Вот, к сожалению, мы вырастили такое вот потерянное поколение.

Карэн Агамиров: Им некуда податься, вы поймите.

Алла Гербер: Когда я сказала – из провинции, именно это я и имела в виду. Я не имела в виду географическое понятие провинции. Провинции бывают прекрасные, с замечательными людьми, с замечательной интеллигенцией.

Карэн Агамиров: Есть и молодежь прекрасная, да. Но подавляющее большинство…

Алла Гербер: Я имею в виду вот это общее состояние тупиковое, когда некуда деться.

Карэн Агамиров: Надо еще встать на их место. Человек не может нормально поступить в институт, за деньги все. На работу нормально не может устроиться. Он не может найти себе девушку, потому что он бедный. Он не может создать семью, потому что он никому не нужен. Он ничего не может. Остается идти в радикальные организации – они ему все обещают.

Алла Гербер: И еще радикальная организация имеет свои преимущества, когда он, потерянный, достаточно одинокий, выброшенный, не знающий, как себя реализовать, попадает в команду, у него появляется чувство локтя, появляется чувство какой-то защиты, он уже не один.

Карэн Агамиров: В конце концов, нужности своей.

Алла Гербер: Да, он уже не один, он уже с группой.

Карэн Агамиров: Я хочу поставить вопрос, все-таки выгодно ли это власти? Вы говорили о том, что взращивалось. Кто взращивал, кто за этим за всем стоит? Стоит ли за этим сама верховная власть, выгодна ли ей фашизация общества?

Алла Гербер: Вы знаете, это тот случай, когда мы не назовем каких-то конкретных имен.

Карэн Агамиров: Ведь в нищету-то власть людей загнала, кстати, нищенскими пенсиями, нищенскими заработными платами и тому подобное. Так, может быть, это цель была такая, генеральная?

Алла Гербер: Вы знаете, вы сейчас очень близки, как в детской игре «холодно – горячо», так вот сейчас – тепло. Власть не загнала людей в нищету. Экономическое неумение – это долгий разговор, все то, что произошло, вся та экономика, которая существует на игле, и на не производстве… То есть власть получила то, с чем она не смогла справиться, и для того, чтобы с этим жить как-то, потому что есть все эти безработные и так далее, ей было выгодно, чтобы они находили какое-то свое применение, чтобы они к чему-то могли облокотиться, чтобы были эти группы, чтобы люди находили какой-то выход в создании каких-то организаций, самых разных. И в этом смысле власть вовсе не заинтересована абсолютно, я уверена в этом, чтобы был фашистский переворот, чтобы были погромы, потому что они сметут их тоже, и прежде всего их, потому что они – главные виновники. Но власть заинтересована в том, чтобы, во-первых, эту энергию куда-то направлять, и это есть эти группы, эти команды, эти партии и так далее. Во-вторых, она заинтересована в том, чтобы использовать их в случаях, о которых я уже говорила.

Карэн Агамиров: То есть заинтересована?

Алла Гербер: Заинтересована, совершенно так. И будет открывать эту крышку, – мы это уже обсудили – когда ей понадобится.

Карэн Агамиров: Послушаем Марию Николаевну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я отрекомендуюсь как человек добрый и считающий себя порядочным человеком. Кошек кормлю, помогают детдомовским выпускникам и так деле.

Карэн Агамиров: Это уже очень и очень много – хорошим человеком быть просто в наше время.

Слушатель: Но вы послушайте, пожалуйста, может быть, это для меня крик души, и мне нужно освободиться. Вот ваши фамилии и имена я тоже знаю, и знаю как людей уважаемых когда-то в прошлом. И вдруг наступил момент после того, как власть сменилась, уже давно, и я поняла разницу. Я не понимаю, почему вы не говорите о мотивах, заставляющих, например, Корчагина и подобных ему…

Карэн Агамиров: Мария Николаевна, всю передачу об этом говорим!

Слушатель: Извините, я начала слушать с опозданием.

Карэн Агамиров: Ну, будет повтор программы – послушаете. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Вот я хотел напомнить о таких государственных институтах, как сейчас создаваемые народные дружины, и члены всяческих российских казачьих войск – часто это одни и те же люди. Более засоренных мозгов «тараканами» я не видел. Я помню, что творили эти дружинники в 60-70-е годы, и самому мне приходилось, заставляли ходить в дружину, - вламывались в квартиры диссидентов, избивали верующих, посещавших церкви. И вот сейчас в любой момент это может сорваться, и все официальные государственные формирования, они очень легко выйдет из-под контроля. Я вчера познакомился с очередным казачьим атаманом, он председатель ДНД, - ну, человек явно неадекватен, явно ему пуля попала в голову. Вот это, по-моему, государство само под себя копает яму.

Карэн Агамиров: Александр Семенович хочет ответить.

Александр Брод: Вопрос правильно очень поставлен, и я неоднократно выступал против этих боевых дружин, тем более если они еще и по какому-то национальному признаку слеплены. Да, мы помним захват Останкино. Кто там участвовал? Союз офицеров. Сейчас перед кем выступает Борис Миронов? Перед спецназовцами, перед военными, перед отставниками. То есть идет установка именно на создание военизированных формирований, приобретение оружия. А сколько этих лагерей летних для молодежи в разных регионах, где их учат стрелять, учат убивать…

Карэн Агамиров: Боевые лагеря фактически.

Александр Брод: Поэтому нужно говорить о том, что просто наша милиция не справляется с обеспечением безопасности, порядка и вынуждена придумывать такие вот подпорки в виде таких организаций.

Карэн Агамиров: Слушатель призвал власть задуматься, что могут они и ее смести со временем. Это очень важный момент, кстати. Илья Михайлович…

Илья Рассолов: О роли власти немножко слушатель перебил мою мысль. Я хотел тоже согласиться с Аллой Ефремовной, что есть какой-то симбиоз между властью и экстремистами, но в целом нужно сказать в защиту власти, что это международная проблема. Это не только проблема России и нищего населения, которое проживает на нашей территории, это также международная проблема. И мы можем сегодня даже проследить по тому, как растет законодательство, в частности, во Франции. Так называемый закон Саркози 2005 год называется «Антитеррористический пакет». В частности, в США есть Патриотический акт 2005 года, тоже с борьбой против террористов. И я обращаю еще раз внимание, что терроризм идет вместе с экстремизмом, то есть виден общий тренд в противодействии не только террористической деятельности, но и в связки с экстремизмом, что, на мой взгляд, в общем-то, заставит нас, экспертов, задуматься о том, что эти понятия, к сожалению, законодатель порой смешивает, и в нашем законе это видно. Поэтому этот симбиоз действительно существует, это своеобразный «ящик Пандоры», но который уже открыт. И нам нужно думать сегодня о том, как его закрыть обратно.

Карэн Агамиров: Это правильно, но все-таки, вы знаете, наш народ не злой ведь по характеру. Если сильно не доводить.

Алла Гербер: Но очень озлобленный.

Карэн Агамиров: Да, может быть очень сильно озлобленным. Вот Татьяна Викторовна нам пишет, и я от себя добавлю, что было с монетизацией – это, можно сказать, экстремизм пенсионеров был, потому что довели. Я вам скажу так, если бы они были помоложе и посильнее, они бы такое устроили, эти пенсионеры.

Илья Рассолов: Дело в том, что пенсионеры наши очень внушаемы.

Карэн Агамиров: Татьяна Викторовна совершенно справедливо пишет: «В Румынии пенсионеры вышли на забастовки только потому, что у них пенсии менее 50 процентов (от зарплаты, видимо, она имеет в виду). А у нас пенсионеры получают 20-25». Меньше, по-моему, даже, не 20-25, а 15 процентов получают.

Илья Рассолов: А нормальная – 60 процентов.

Карэн Агамиров: Да, в цивилизованных странах – 60 процентов.

Александр Брод: А взять обманутых вкладчиков, дольщиков, жертв всех этих пирамид, автолюбителей и так далее.

Алла Гербер: Но это же они сами виноваты, шли во все это.

Александр Брод: Это люди, которых выводит на улицы неразумная деятельность власти.

Карэн Агамиров: Да. Значит, опять же мы говорим об ответственности власти, потому что она же допустила этих дольщиков, монетизацию и все прочее. Леонид Николаевич из Москвы, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я считаю, что самая основная причина всего, что происходит на пространстве бывшего Советского Союза, - это изменение общественного строя. О таком строе, который сегодня есть, мечтал только Гитлер. Думающая часть населения не понимают, какую победу отмечают 9 мая. Сегодня уже пора, по-моему, памятники этому человеку ставить, который истреблял столько лет население, не мог истребить, а тут объявили нам перестройку и устроили переворот.

Карэн Агамиров: Вы просто показываете такими метафорами, что очень много людей умирает. Действительно, умирает больше, чем рождается, и это трагедия. А все опять же из-за этой нищеты. Спиваются люди, 58 лет живут, и это много еще. В провинции, если вы отъедете, на сельское кладбище я заходил – 25, 27 лет. От чего? Спился, скололся, спился, убили…

Илья Рассолов: Это, значит, проблема молодежи тоже – куда пойти молодежи.

Карэн Агамиров: Ну, мы об этом всю передачу и говорим, что истоки ксенофобии и экстремизма как раз в политике властей, в принципе.

Алла Гербер: Кстати говоря, есть еще один момент, о котором мы не говорим, ксенофобские настроения очень сильны в так называемой мещанской нарождающейся так называемой буржуазии.

Карэн Агамиров: О мещанстве – это отдельная тема.

Алла Гербер: И она очень важная.

Карэн Агамиров: Это мы еще поднимем тему передач: включишь – деньги, убийства, жена хочет отравить мужа, он убивает конкурентов… Это совершенно отдельная и важнейшая тема, кстати.

Алла Гербер: Я имею в виду, что ксенофобские настроения в этой среде очень сильны. Даже уже с деньгами.

Александр Брод: Как правило, власть очень болезненно, чутко реагирует на то, что угрожает ей самой. Мы видим, какая неадекватная реакция в отношении оппозиционных митингов, политиков и так далее. А болезнь под названием «ксенофобия» не признается таковой, считают, что это временное, что это пройдет стороной, не так опасно, не так страшно.

Алла Гербер: А это – абсолютный вирус.

Карэн Агамиров: Александр Семенович, было дело – весь ваш сайт был уничтожен даже, да? Не так давно, кстати.

Александр Брод: Ну, было, да. Мы постоянно подвергаемся хакерским атакам, и Московская Хельсинкская группа, и другие организации, которые занимаются правозащитной, антифашистской деятельностью. Да, мы чувствуем это внимание, мы знаем списки. Мне вчера позвонил один из наших известных академиков, на каком-то радикальном сайте появилась его фотография в черной рамочке с подписью «Враг». Вот это из той же череды, эти все списки «врагов», которые включают правозащитников, писателей, ученых, которые выступают с обвинениями в судах, которые делают экспертизу. Вспомним трагическую историю Николая Гиренко. Должен сказать, что у нас интеллигенция, которая участвует в этой антифашистской деятельности, она беззащитна, она очень, так сказать, уязвима именно в том плане, что подвергается постоянным атакам, обвинениям со стороны этих оголтелых радикалов.

Карэн Агамиров: Ромуальд Иосифович из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Только что, перед вашей программой, по радио «Звезда» выступал генерал ФСБ Михайлов. Он комментировал содержание и действия какой-то военизированной организации и сказал, что они делают очень большое и важное дело.

Карэн Агамиров: О, видите, генерал ФСБ! Это спецслужбы.

Слушатель: Да. Куда дальше? О чем можно говорить дальше?

Карэн Агамиров: Дальше говорить не о чем. Без комментариев. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень люблю слушать внятную, мягкую и спокойную, умную речь Аллы Гербер, спасибо ей большое.

Алла Гербер: Спасибо большое.

Слушатель: А суть вот такая. Смотрите, власть развила вот этих Деминовых, Якеменко и так далее и гласным «Гапоном» - Сурковым. Создала вот эти военизированные организации, которые тренируются и натаскиваются. Власть окружила себя ими и не видит остальной страны, совершенно не видит. Она не понимает ничего. Сегодня утром, в 11-часовой передаче, Ашот, по-моему, хозяин двух изданий, очень сильно защищал власть по поводу вручения Путину немецкой антипремии какой-то. Он просто не понял, этот Ашот, что скоро, когда по этническому признаку заденут его, так же как задели грузин, тогда он будет соображать по-другому, нежели обливать грязью Ходорковского и Гусинского. Спасибо большое.

Карэн Агамиров: Ну, что же, давайте потихоньку заканчивать разговор. Алла Еврефовна, второй холокост может быть?

Алла Гербер: Ой, нет, второго холокоста быть не может. Это просто невозможно. Поэтому месседж нашего фонда – «память и предупреждение»– я не говорю о возможном втором холокосте. Ничто не повторяется в природе. Может повториться еще страшнее, не знаю, но только это не будет второй холокост. Я не думаю, что будет принято решение кем бы то ни было об окончательном уничтожении еврейского народа, я имею в виду в Европе, но такое решение уже принято в других странах Востока, так что все может быть, но как-то по-другому, иначе. Мир сейчас болен, очень болен, и действительно исламский фундаментализм тут не самое замечательное явление. И нам бы подумать о своем обществе, чтобы оно было здоровее, умнее, сильнее.

Карэн Агамиров: Илья Михайлович, вы с Белоруссией тесно связаны, так как вы координатор Социал-демократической партии «Грамада» по Московскому региону, кроме того. А вот там, у Александра Григорьевича, эти настроения распространены – экстремистские, ксенофобские?

Илья Рассолов: Ну, там все стабильно, как на кладбище. На самом деле, есть закон тоже о противодействии экстремизму. И во многих республиках постсоветского пространства по аналогии приняты такие законы.

Карэн Агамиров: А вот такое, как здесь, эти отряды, открытая продажа этих книг, выступления, шествия?

Илья Рассолов: Если и есть какие-то отряды, то совершенно не по этому поводу.

Александр Брод: Кстати, Борис Миронов печатает свои книги именно в Белоруссии.

Илья Рассолов: Я хотел бы сказать о том, что мир тоже глобализируется, и эта проблема защиты прав, в том числе, противодействия экстремизму – это не только российская проблема. И, к сожалению, последняя моя мысль, итоговая, заключается в том, что мнение экспертов в этой сфере не услышано, в том числе международных организаций. Я хотел бы, чтобы оно было услышано.

Карэн Агамиров: Александр Семенович, вы выпустили, Бюро ваше, несколько свежих брошюр, рекомендую их приобретать. Можно, наверное, и к вам обращаться, да?

Александр Брод: Это есть и на нашем сайте.

Карэн Агамиров: «Чистильщики московских улиц. Скинхеды. СМИ. Общественное мнение», «Социально-психологические и правовые аспекты ксенофобии», «Мифология ненависти», «Не допускается разжигание межнациональной розни». Это все отдельные брошюры, так что имейте в виду, уважаемые радиослушатели.

Александр Брод: Великий режиссер Михаил Ромм говорил о том, что каждые 20 лет нужно делать обществу прививку от фашизма, любому, даже сытому обществу. И он сделал такую прививку своим фильмом «Обыкновенный фашизм». Вот хотелось бы, чтобы наши деятели культуры не отмалчивались, не прятали голову в песок, а творили и делали настоящее антифашистское искусство.

Алла Гербер: Делают, делают…

Карэн Агамиров: Спасибо.