Виталий Портников: На этой неделе в азербайджанской столице Баку состоялся саммит ГУАМ – организации, которая объединяет четыре бывшие советские республики – это Грузия, Украина, Азербайджан и Молдова. Некогда, могу напомнить, не очень долгий период в состав ГУАМа входил Узбекистан, и тогда эта организация имела аббревиатуру ГУУАМ. Но Ташкент достаточно быстро прекратил свое нахождение в ГУАМе. Сейчас обратили внимание на то, что на саммит в Баку, на котором председательство было передано Азербайджану от Украины, не приехал президент Молдовы, а Молдову представлял на этом саммите премьер-министр Василий Тарлев. Но зато был в качестве наблюдателя президент Польши Лех Качиньский, что достаточно любопытный момент для существования этой организации.
О том, что происходит вокруг саммита ГУАМа, о будущих направлениях политики его членов и, наконец, о внешней политике Грузии, мы поговорим сегодня с нашим гостем – посолом Республики Грузия в Украине Григолом Катамадзе.
И вот, собственно, первый вопрос мой как раз будет касаться саммита ГУАМа. Потому что относительно перспектив этой организации очень много самых различных прогнозов. Я должен сказать, что прогнозы отличаются в зависимости от места комментирования. Всегда эти прогнозы неутешительны в Москве, оптимистичны больше в Тбилиси или в Киеве, осторожны на Западе. Вот если говорить о последней встрече, которая прошла в Баку, можно ли сказать о том, что ГУАМ имеет четкую политическую и экономическую перспективу?
Григол Катамадзе: Я хочу вам сказать, что, наверное, мы оттолкнемся от каких-то стандартов говорить о том, что историческое ли значение имел саммит или еще какие-то эпитеты. Но на самом деле, если внимательно изучить все документы, которые были подписаны, и договоренности, которые достигнуты в рамках этого саммита, то все это говорит о том, что ГУАМ имеет очень серьезные перспективы. Я думаю, что мы еще в деталях об этом поговорим.
Но, прежде всего, я хотел бы сказать, что я слушал комментарии по поводу того, что отсутствовал президент Молдовы. Но президент Молдовы отсутствовал не причине того, что он не приехал. И если бы Молдова не хотела бы принимать участие, то я думаю, что председателя правительства, такого высокого уровня главы делегации тоже бы не было. Поэтому, наверное, нужно это все уже отложить в сторону и говорить о тех очень важных моментах и договоренностях, которые были достигнуты в рамках этого саммита.
Прежде всего, хочу сказать, что, разумеется, это имеет очень важную политическую составляющую. Потому что ориентиры, приоритеты и цели у стран, выходящих в ГУАМ, практически идентичны. Мы движемся в направлении Европы. И мы хотим стать абсолютно неразрывной частью европейского сообщества. И одним из основных направлений является экономическая составляющая. Я думаю, что не случаен и интерес других государств и организаций, учитывая именно экономическую составляющую и энергетическую составляющую.
Ну, прежде всего, я хочу сказать, что, наверняка, все обратили внимание на то, что в качестве гостей была и Польша, был президент Польши, был президент Литвы, президент Румынии, вице-президент Болгарии. Это говорит о том, что страны Европейского союза очень заинтересованы в сотрудничестве с региональной организацией ГУАМ, и прежде всего, в направлении поставок энергоносителей. Могу сказать очень коротко, для того чтобы ваши слушатели понимали, о чем идет речь. Очень важно, если внимательно прочитать и Бакинскую декларацию, и коммюнике, которое подписано, в том числе заявление ГУАМ – Соединенные Штаты, ГУАМ – Япония, ну, это уже говорит само за себя о большом интересе, который к этой организации проявляют и страны, не входящие в состав ГУАМ, и международные организации.
Виталий Портников: А если говорить о деталях, то каковы они, прежде всего?
Григол Катамадзе: Ну, если мы говорим о деталях... Я буду конкретен. Вот в рамках ГУАМ несколько лет назад было подписано соглашение о создании зоны свободной торговли в рамках этой региональной организации. Я не хочу сейчас говорить о противопоставлении каким-то другим организациям, сообществам. Но факт этот говорит сам за себя. Я специально еще до того, как быть у вас в гостях, посмотрел цифры, и они очень интересные. Помимо того, что на двусторонней основе между участниками ГУАМ существуют очень интенсивные и очень интересные двусторонние договоренности, в том числе договорно-правовая база, зона свободной торговли, созданная в рамках ГУАМ, показала, что динамика торгово-экономических отношений в рамках объединения за последние несколько лет, то есть после того, как было подписано соглашение о свободной торговле, после того, как вступило в действие это соглашение, начала практически ежегодно увеличиваться на 45-50 процентов. Это одна составляющая.
И другая составляющая, на мой взгляд, очень важная. Страны ГУАМ делают все для того, чтобы создать максимально льготные условия для того, чтобы содействовать транспортировке и торговле в рамках объединения. Имеется в виду, чтобы беспрепятственно передвигались грузы, чтобы было беспрепятственным движение товаров и услуг. Паромное сообщение, например, которое соединяет две страны – Грузию и Украину, а фактически соединяет страны ГУАМ, - это то, о чем достигнуты договоренности в рамках этого саммита. А до того, во время визита президента Украины в Грузию, - о восстановлении еще одного сообщения паромного между двумя странами – между Грузией и Украиной, имеется в виду Батуми – Поти – Керчь, что даст возможность еще больше увеличить поток товаров с Востока на Запад и наоборот.
Не случайно ведь Япония проявила интерес к ГУАМ. Делегацию возглавлял заместитель министра иностранных дел. И соответственно, прошла встреча ГУАМ – Япония.
Вот буквально несколько, на мой взгляд, важных составляющих.
Плюс к этому, вы знаете, что во время саммита был разговор и практически достигнуты договоренности о том, что очень перспективной является поставка энергоносителей, прежде всего нефти, ну и газа тоже из Каспийского региона через страны ГУАМ в страны Европейского союза. Я так думаю, что вот перспектива трубопровода «Одесса – Броды» и дальнейшее его продолжение, о чем, в принципе, в последнее время очень много было разговоров... И кстати, очень много говорилось и о том, что... давались различные оценки, что нефти не будет для трубопровода «Одеса – Броды» и для его продолжения. В очередной раз на саммите ГУАМ владельцы нефти, а конкретно Азербайджан, подтвердили, что ресурсы есть для того, чтобы наполнить не только маршрут «Одесса – Броды – Плоцк – Гданьск», но если будут и другие маршруты – тоже. И в этом отношении, кстати, хочу тут же оговориться и сказать, что в Грузии, если вы обратите внимание, помимо существующих терминалов, собственно, строятся новые терминалы, владельцами которых являются Азербайджан, Казахстан. И мы убеждены в том, что в ближайшие несколько лет очень активно вот этот маршрут будет использован для поставок энергоносителей в Европейский союз.
И тут же хочу сказать, что очень много было скептиков по поводу строительства нефтепроводов из Азербайджана через Грузию в Турцию и газопровода из Азербайджана через Грузию в Турцию. На самом деле, несмотря на скептицизм, который наблюдался по отношению к этим проектам, это все сегодня реальность. Сегодня реальная нефть перекачивается из Азербайджана через Грузию в Турцию по трубопроводу «Баку – Джейхан», и газопровод работает также в этом направлении, и мощности будут наращиваться.
Виталий Портников: Господин посол, было еще одно весьма интересное решение во время этой встречи президентов в Баку - это решение о создании миротворческого контингента ГУАМа. Я так понимаю, что для вашей страны это важное решение, потому что в Грузии все время говорят о судьбе тех миротворческих сил, которые находятся в Абхазии и в Южной Осетии. И точно так же, вероятно, заинтересована в решении вопроса миротворцев и Республика Молдова, потому что там тоже миротворцы находятся на территории самопровозглашенной Приднестровской Молдавской Республики. Ну и наверное, Азербайджан, потому что там тоже есть проблема Карабаха.
Но очевидно, что для России некое изменение формата миротворческого контингента, оно вряд ли приемлемо в ближайшие годы. Считаете ли вы, что миротворческий контингент ГУАМа может стать какой-то альтернативой российским миротворцам?
Григол Катамадзе: Давайте по порядку. Я думаю, что, к сожалению, наверное, нашего формата и времени вообще не хватит для того, чтобы охватить полностью эту проблему.
Виталий Портников: Но у нас много времени на самом деле.
Григол Катамадзе: Давайте тогда обсудим конкретно. То есть мы не говорим о том, что российские миротворцы в свое время, когда было противостояние сторон, не сыграли свою важную роль. Да, это было так на самом деле. Но после того... а это было 14 лет назад, и за эти 14 лет в зоне ответственности миротворческих сил в Абхазии и в Южной Осетии, в том числе, пропадают люди, крадут людей, гибнут люди, мирные люди, и не только грузины, но и абхазы, и других национальностей. Скажите, пожалуйста, разве это можно считать нормальной ситуацией, если есть зона ответственности миротворческих сил? А эти миротворческие силы, к сожалению, они носят формально название... под эгидой СНГ, но на самом деле присутствуют только российские миротворцы, российского Министерства обороны. Поэтому либо нужно менять формат, нужно интернационализировать этот контингент... Собственно, это и в интересах России, мне кажется. Потому что тогда и объективности будет больше, и тогда меньше будет сомнений в том, что на какой-то стороне находится...
Давайте будем откровенны. На сегодняшний день так называемые миротворцы под эгидой СНГ, а на самом деле российские миротворцы, установили фактически государственную границу внутри Грузинского государства. То есть по реке Ингури выставили практически пограничные посты, то есть внутри территории суверенного государства, суверенность и территориальную целостность которого они признают. И это не нормально. Вместе с тем, государственная граница Грузии с Россией как на территории Южной Осетии, так и на территории Абхазии, она абсолютно открыта. Ну, в современном, цивилизованном мире так не делается.
И когда мы говорим о миротворческих силах... Кстати, вы обратили внимание на то, что на протяжении существования ГУАМ, а особенно последние несколько лет, очень часто обсуждался вопрос о создании миротворческого контингента. Какие-то первые такие предпосылки были еще в 1999 году. Были проведены даже маленькие учения по охране нефтепроводов. Но давайте будем откровенны. За этот период времени страны-участники ГУАМ накопили определенный опыт (кто-то больше, кто-то меньше) в миротворческих операциях за пределами своей страны. Это и Косово, это и Афганистан, это и Ирак, и другие «горячие точки». Украина в большей степени, Грузия – чуть меньше, Молдова и Азербайджан – чуть меньше. И имея этот опыт, абсолютно нормально складывается желание и стремление для того, чтобы создать совместный миротворческий контингент, который мог бы принимать участие в «горячих точках» планеты. И в этом нет ничего плохого. И даже можно сказать о том, что, наоборот, это, мне кажется, была бы очень благородная миссия стран-участников ГУАМ. И абсолютно не нужно создание этого миротворческого контингента связывать только с участием его, скажем так, на территории стран-участниц ГУАМ. Хотя исключать такую возможность тоже не следует. Но это дело, я думаю, конкретных специалистов. То есть принципиальное политическое решение о возможности создания такого миротворческого контингента принято. А дальше специалисты, прежде всего военные специалисты, должны продолжить консультации для того, чтобы... какого это будет формата, какие подразделения, где возможно их участие, оснащение и так далее. Там много вопросов.
Поэтому мне кажется, что в создании миротворческого контингента в рамках ГУАМ будет больше позитива, нежели негатива, как это многие хотят представить.
Виталий Портников: Мне хотелось бы вам задать вопрос о украинско-грузинских отношениях, но вот какой. Ведь после «оранжевой» революции президент Михаил Саакашвили и другие грузинские политики не раз говорили о том, что Украина, в общем-то, сейчас становится государством, развивающимся по пути, схожему с путем Грузии. И вы сами говорите, что все те страны, которые входят в ГУАМ, они все стремятся к европейским структурам, к Североатлантическому союзу. И Украина, как большое государство, с большим потенциалом и политическим, и возможно, промышленным потенциалом, могла тут стать важным... локомотивом таким для других стран организации.
Но вот тот политический кризис, который мы на Украине наблюдаем уже долго, месяцами, не повлиял ли он на вот эту роль Украины с точки зрения Грузии?
Григол Катамадзе: Я думаю, что... даже с уверенностью могу сказать, что – нет. Дело в том, что вот то, что происходит в Украине, это тоже очень интересно и очень хороший пример демократических преобразований, которые могут происходить в стране. Кто-то, наверное, хотел бы, чтобы сценарий был немножко другой, чтобы были использованы какие-то, скажем так, недемократические формы в разрешении политического кризиса в Украине. Слава Богу, что Украине хватает и мужества, и толерантности, - и этим отличается украинский народ, - и мудрости, естественно, и политического опыта уже, и демократии, если хотите. Ведь Украина сегодня – это совершенно другая страна, чем была три года назад. Точно так, как и Грузия.
Поэтому я так думаю, что независимо от того, как будут развиваться процессы, какими шагами будет, скажем, двигаться Грузия в сторону членства, например, в НАТО или в Европейском союзе, или как Украина будет в этом направлении двигаться, это абсолютно не означает, что у нас нет единых целей. У нас единые цели. Другое дело, что сроки, методы, шаги, предпринятые в этом направлении, могут быть совершенно различными, исходя из наших возможностей, я имею в виду возможности наших стран.
Но если говорить о двусторонних грузино-украинских отношениях, то они сложились исторически. Понимаете, тут даже сложно какие-то конкретные, отдельные примеры привести. Они сложились вот так исторически, складывались. И я думаю, что независимо от того, как в наших странах будут развиваться политические процессы, наши страны – и Грузия, и Украина – будут оставаться всегда стратегическими партнерами. В этом абсолютно никаких сомнений нет. Может быть, это очень громко сказано, но это как-то генетически заложено в наших народах. И очень здорово, когда политики, когда ответственные люди в наших государствах прикладывают еще дополнительные усилия к тому, чтобы эти отношения становились еще ближе, еще динамичнее и еще активнее. Вот это здорово! И я думаю, что так оно и будет продолжаться.
Виталий Портников: А вот можно сказать, что все украинские политики такого рода усилия прилагают, что нет различия в спектрах от того, что меняются правительства или руководители различных ведомств, не исчезает интерес?
Григол Катамадзе: Вы знаете, вот я хочу, может быть, немножко оттолкнуться от сегодняшних реалий. В 2002 году, после парламентских выборов, сразу же после того, как закончились парламентские выборы, и спикер парламента госпожа Бурджанадзе была с визитом в Киеве. И еще парламент Украины не был структурирован, поэтому были встречи практически со всеми руководителями всех политических сил, которые пришли тогда в парламент. И несмотря на противоречия, на разное видение, так сказать, развития Украины у всех политических сил, которые пришли тогда в парламент, мы обратили внимание на очень интересную вещь, для нас очень важную, и я думаю, что не только для Грузии, но и для грузино-украинских отношений. Схожесть всех политических сил – это абсолютно хорошие отношения по отношению к Грузии и видение двусторонних отношений грузино-украинских именно в добрых, братских и динамично развивающихся отношениях. Вот это было общим у всех политических сил.
И я думаю, что несмотря на то, что после 2002 года произошло очень много изменений, но на политической карте Украины я вряд ли могу найти политическую силу, которая могла бы выступить против того, чтобы грузино-украинские отношения были бы активными. И все мы прекрасно понимаем, что помимо того, что исторически складывались эти отношения и добрые чувства испытывают друг к другу два народа, есть еще и абсолютно, если хотите, прагматическая целесообразность в наших отношениях. И это очень здорово! Мы (может быть, это нехорошее слово) нуждаемся друг в друге. И мы взаимно дополняем друг друга, и это очень важно. И я не являюсь каким-то, так сказать, провидцем, но я очень спокойно себя чувствую в том плане, что на очень отдаленную перспективу в будущем грузино-украинские отношения будут всегда развиваться ровно, динамично, активно, и никто не сможет создавать какие-либо проблемы в этом отношении.
Виталий Портников: И я вот какой вопрос хочу задать вам, господин посол. Недавно как раз в Санкт-Петербурге прошла встреча президента Михаила Саакашвили с президентом Владимиром Путиным. И это достаточно важное событие, мне кажется, для отношений между Тбилиси и Москвой, потому что редко, к сожалению, встречаются президенты. А можно ли, в принципе, говорить о том, что наступило некое потепление в отношениях между Россией и Грузии после этой встречи?
Григол Катамадзе: Вы знаете, я думаю, что можно так говорить. Тем более что есть и дальнейшее продолжение после встречи, очень важной встречи. Но все же, что бы кто ни говорил, а первые руководители государств, когда встречаются, они дают знак многим, как дальше нужно двигаться в двусторонних отношениях. Поэтому я думаю, что это была очень важная встреча. А продолжение... Ну, мы всегда считали, что когда очень осложнились отношения между Грузией и Россией, мы всегда считали, и до сих пор считаем, что это не нормально, это не красит и нашу историю, и современную в том числе. Рано или поздно мы придем к нормальным отношениям. Так лучше сделать это раньше, чем позже.
Недавно, в конце прошлой недели, в Тбилиси прошло – и это было практически после встречи в Санкт-Петербурге – заседание Совета руководителей Торгово-промышленных палат СНГ. Возглавлял российскую делегацию Евгений Максимович Примаков. И он сказал о том, что... конечно, подчеркивая, что если будут хорошего качества грузинские вина, грузинская минеральная вода, то обязательно это будет приветствоваться, и будут все делать для того, чтобы грузинская продукция вернулась на российский рынок. Но мы, собственно говоря, а особенно в последнее время, не просто заявляем и декларируем, мы делаем конкретные шаги для того, чтобы грузинская продукция – будь то вина, минеральная вода, овощи, фрукты, консервы – была натуральной. Мы не только для внутреннего пользования, но и для экспорта делаем только качественную, хорошую продукцию. И тому свидетельством является то, что после того, как у нас осложнились, к сожалению, отношения грузино-российские, и практически российский рынок был закрыт для всего грузинского, всего абсолютно, и в один день все грузинское, то есть вся продукция, произведенная в Грузии, в один день стала некачественной.
Но, вместе с тем, грузинская продукция очень... ну, я не скажу, что спокойно, но все же преодолела очень высокие требования Европейского союза, которые он предъявляет к стандартам, в том числе и к качеству продукции. Грузинская винная продукция, например, минеральная вода и другая продукция, произведенная в Грузии, сегодня очень хорошо принимается в странах Европейского союза – как в Восточной, так и в Западной Европе, а также на Американском континенте, в Японии, в Китае. Ну, я думаю, что в этих странах не ниже стандарты, предъявляемые к качеству.
Поэтому я думаю, что лучше всего договариваться, находить пути выхода из критических ситуаций. Я так думаю, что эмбарго не только было плохо для Грузии, но это было плохо и для России. И не только для имиджа России, но и для потребителей, которые... Я буквально неделю назад был в России, на Северном Кавказе, и видел там минеральную воду, которая называется «Багиати». Большими буквами написано «Багиати», а сверху... То есть когда смотришь на бутылку, включая ее этикетку, она...
Виталий Портников: Она похожа на «Боржоми», да?
Григол Катамадзе: Абсолютно. И написано: «вода боржомского типа». Ну, если «боржомского типа», значит, люди привыкли к «Боржоми»...
Виталий Портников: Вот сейчас передо мной в студии стоит бутылка «Боржоми». Это вода не «боржомского типа», а сама минеральная вода «Боржоми». Кстати, для многих моих российских коллег, когда они приезжают на Украину, это для них большое событие – что они могут просто и спокойно выпить (это теперь как экзотика) «Боржоми».
Григол Катамадзе: Да. Но я думаю, что эту ситуацию необходимо исправлять. Потому что российские граждане абсолютно не заслуживают такого, скажем так, плохого отношения к себе. Потому что ведь если люди пользуются... Тем более, это лечебная вода. Это не просто минеральная вода, а это еще и лечебная вода. И нельзя людей, простых людей лишать такой возможности.
Но я, все же понимая... и мы все прекрасно понимаем, и я думаю, что и ваши слушатели прекрасно понимают, где кроется проблема. Проблема кроется – и последнее время об этом уже откровенно говорят – в том, что Грузия все же ведет свою самостоятельную внешнюю политику. Это во-первых. И во-вторых, Грузия не отказывается от намеченного пути, чтобы стать полноправным членом европейской семьи. Это если сказать в общем. Ну а на первом этапе этого пути - стать полноправным членом НАТО. Ну, понимаете, это перспектива, это и историческая перспектива, и это не желание сегодняшнего руководства Грузии. Это желание было всегда, начиная еще с XVIII века, оно всегда присутствовало у грузин, и грузины всегда старались найти ключ к тому, чтобы стать неотъемлемой частью Европы. На разных этапах нашей истории у нас это не получилось. Сейчас – это третий исторический шанс, который мы не будем выпускать из рук. И мы понимаем, что на этом пути первый шаг – это наше членство... так, как это прошли, кстати, и восточноевропейские страны бывшего социалистического лагеря, первый шаг – это вступление в НАТО. Для этого мы делаем все, я имею в виду – и реформирование Вооруженных сил, и реформирование правоохранительной системы, и реформирование экономики, либерализация экономики, соблюдение прав и свобод граждан.
Понятно, что я далек от мысли говорить о том, что в Грузии все идеально. Далеко не идеально. Но давайте вспомним о том, что за этот короткий период времени, за 3,5 года, все же Грузия сделала очень серьезный рывок вперед. Но если вспомнить недавнюю историю, когда в одной из прекрасных частей Грузии – в Аджарии... Аджария де-факто также была отделена от остальной части Грузии. И в центральный бюджет не поступали деньги. Ну, Бог с ним. Допустим, можно смириться с тем, что в центральный бюджет не поступали деньги, которые собирались на территории автономии. Но если бы хоть они использовались бы по назначению на территории автономии - и там строились бы гостиницы, дороги, больницы, школы и так далее. Но этого тоже не было. Сейчас, посмотрите, вот за три года Аджария просто преобразилась. И можно себе представить, какие возможности есть у Абхазии с точки зрения развития туристической инфраструктуры. И сколько выиграют жители, которые будут жить на этой территории, от миллионов туристов, которые будут посещать, которые вернутся на эту территорию.
Поэтому мы понимаем так, что... мы очень хотим, чтобы наши отношения с Россией были... Мы говорим о равноправных отношениях с точки зрения международного права. Потому что согласно принципам международного права, независимо от того, какой величины, каких возможностей ни было бы у государств, но они имеют равные отношения. Вот с этой точки зрения мы и хотели бы, чтобы у нас были бы ровные и равные отношения. Мы понимаем, что Россия – это большое государство, с большими возможностями, в том числе и экономическими возможностями. Тем более, сейчас, когда конъюнктура в мире очень серьезная на те ресурсы, которыми очень богата Россия.
Но я думаю, что Россия также могла бы иметь больше экономических интересов в Грузии и больше инвестировать, больше иметь возможностей с точки зрения экономики. Мы же никогда, вы обратите внимание, никогда не запрещали, а наоборот, содействовали тому, чтобы российский бизнес пришел в Грузию. Вспомните, пару лет назад, когда в Грузии российский «Евраз-Холдинг» победил в тендере, который был объявлен на приобретение «Чиатурского марганца», марганцевого комбината, и Зестафонского ферросплавногозавода. Ну а потом они, я не знаю, по каким причинам, но отказались от дальнейшего участия. Но РАО «ЕЭС России» работает столько времени в Грузии, имея фактически... вся электросеть Тбилиси находится в руках РАО «ЕЭС России». А есть ли какие-то проблемы? Абсолютно нет никаких проблем. Работает абсолютно нормально российский бизнес.
Поэтому я думаю, что нам нужно находить именно вот те точки, которые будут играть на позитив отношений. В любом случае, Грузия станет членом НАТО.
Виталий Портников: Послушаем звонок от Андрея из Московской области. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время Россия испортила отношения с Грузией. Сами знаете, «винно-боржомная война». Россия повысила цены на энергоносители до мировых, выгнала с рынков азербайджанцев. Вот ГУАМ собирается в НАТО. Я считаю, что это мини-удар по России. И вопрос такой. Сможет ли ГУАМ обойтись без энергоносителей из России? Спасибо.
Григол Катамадзе: Спасибо большое. Ну, я не хочу сказать, что ГУАМ стремится в НАТО. Потому что страны-участницы этой организации поставили своей целью интегрироваться в евроатлантические структуры.
Но я буду говорить в этом случае о Грузии, о ее перспективах. Я не думаю, что мы, проводя совместную политику в рамках ГУАМ, наносим удар по кому-то. Единственное, по кому от эффективной работы в ГУАМ наносится удар, так это по безработице, по бедности, которая есть. Потому что создавая максимальные условия для эффективного развития экономик и, в том числе, торгово-экономических отношений стран, которые входят в этот регион, то они дают возможность людям вздохнуть и жить лучше, чем жили они до этого момента.
Что касается повышения цен и того, могут ли страны ГУАМ обойтись без энергоносителей России. Я бы ответил таким образом. Я думаю, что абсолютно логично было бы, чтобы страна, одна или несколько стран, не были зависимы только от одного источника энергоносителей. Ведь не обязательно, чтобы энергоносители и поставки энергоносителей использовались в политических целях. Поставки энергоносителей и препятствование поставкам энергоносителей может иметь какие-то техногенные или какие-то катастрофические моменты, из-за которых могут прекратиться поставки. Правильно? Поэтому необходимо иметь альтернативные источники.
Собственно, когда произошли... я сейчас не хочу говорить, по каким причинам, что было, я не компетентен на эту тему говорить, но когда произошли взрывы на территории России на газопроводах, одновременно на двух, и были прекращены поставки газа в Грузию в начале прошлого года, и если бы у нас не было альтернативных источников, то у нас был бы... Как раз совпало так, что у нас была страшная зима, очень суровая – минус 20-22 градуса было в Грузии. Такого раньше никто не видел. И мы просто могли бы задохнуться. Но имея альтернативный источник из Азербайджана, имея альтернативный источник из Ирана, мы смогли выжить и выйти из этой ситуации. А если бы этого не было?.. Поэтому нужно думать об этом. И я думаю, что и европейским странам необходимо понимать, что не надо быть зависимыми и прикованными к одному... или как сказал один известный политик в Украине, «быть на российской газовой игле».
Вы знаете, я так думаю, что кроме энергоносителей, тут еще нужно думать о том, что Россия еще долго будет оставаться великим транзитным государством. Но страны ГУАМ, которые сейчас создают возможности транспортировки товаров, услуг через свои страны, восстанавливая Великий шелковый путь... ну, мое глубокое убеждение, и даже если, думаю, эксперты посчитают, то все потоки грузов невозможно будет переориентировать на эту дорогу. То есть этот путь будет иметь свою привлекательность. Страны, входящие в ГУАМ, создают льготные условия тарифов, грузы будут отсюда двигаться. Но пропускная возможность все равно будет не такая большая, чтобы полностью заменить путь через Россию. У России будут свои, так сказать, возможности, у стран ГУАМ будут свои возможности. И думаю, что это будет выгодно всем.
Виталий Портников: Елена Петровна, Московская область. Здравствуйте, Елена Петровна.
Слушатель: Здравствуйте. Господин посол, я родилась в Грузии, в Батуми, и я наблюдала, как богато жила Грузия до перестройки. А почему это так происходило? С Россией так богато жила. И у меня вопрос. Как вы думаете, при НАТО вы еще богаче будете жить? Ответьте на этот вопрос.
Григол Катамадзе: Спасибо, Елена Петровна. Я надеюсь, что вы не только родились и жили в Грузии, но вас наверняка тянет в Грузию. Потому что я не знаю людей, кто бы раз побывав, а тем более, если родился, чтобы не хотелось приехать. И будем очень рады вас всегда видеть, в том числе и в вашем родном Батуми. Кстати, там сейчас... Вы его не узнаете. Я не знаю, когда вы были последний раз там, но вы просто его не узнаете – настолько изменился и улучшился Батуми. И один пример, чтобы не быть голословным. Три года назад в центре Батуми трехкомнатная квартира стоила 3-4 тысячи долларов. Сегодня трехкомнатную квартиру, если вы захотите купить, в центре Батуми, то вы ее не купите и за 50 тысяч долларов. Это уже говорит о том, что появились возможности у людей, и люди стали жить лучше.
Наша цель – стать членами европейского сообщества, потому что мы видим, что в Европе люди живут лучше. Люди имеют возможности в тех рыночных условиях и той экономики, которая есть в Европейском союзе, у людей появляется возможность жить лучше. И мы хотим эти стандарты применять у себя.
И мы надеемся на то, что практически... И это произойдет не только с Грузией. Я думаю, что и Россия будет жить лучше. И не только с учетом возможностей России, имеются в виду природные условия, которые есть у России, полезные ископаемые, энергоносители и так далее, но и с точки зрения того, что ведь российский народ очень трудолюбивый народ. И я думаю, что политики приведут к тому, что экономика будет совершенно по-другому развиваться и в России тоже. И люди будут жить намного лучше, чем они живут сегодня.
Виталий Портников: И послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Господин посол, скажите, пожалуйста... вот вы так называли критически миротворческие силы России. Вот и ответьте, сколько погибло солдат российской армии, выполняющих миротворческие функции в Абхазии? Будьте любезны. Спасибо.
Григол Катамадзе: Спасибо вам большое. Я потому и сказал, что когда российский миротворческий контингент пришел и разъединял стороны, то он выполнил свою историческую миссию. К сожалению, я еще раз подчеркиваю, к сожалению, дальше нужно было предпринимать шаги для того, чтобы постараться разрядить ситуацию таким образом, чтобы не разъединять народы, а соединять их. К сожалению, миротворческий контингент этого не сделал. Наоборот, он превратился в пограничный контингент, который пытается разъединить территорию Грузии. Мне очень жаль, что погибли российские миротворцы.
Вы знаете, я в 1998 году, будучи в Цхинвали, обращаясь к солдатам миротворческих сил, сказал тогда, что «искренне пожелал и сейчас желаю, чтобы вас отпустили сюда служить из родной семьи ваши мамы. Я бы очень хотел, и я искренне желаю, чтобы каждый из вас вернулся без единой царапины в родные края. И я еще желаю, чтобы как можно скорее ваши дети и ваши сыновья вернулись в родные дома без единой царапины, а Грузия со своими проблемами разберется обязательно сама».
Виталий Портников: Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, что народ стал лучше жить. У нас тоже на Рублевке неплохо живут. А я хотел бы узнать о благосостоянии народа в целом до советской власти и после, и когда в НАТО придете? Спасибо.
Григол Катамадзе: Спасибо больше. Ну, вы знаете, сравнивать то, что было во времена Советского Союза, с сегодняшней ситуацией... ну, это же разные вещи. Мы жили в одном большом государстве, которое работало практически на кооперацию. В Грузии были построены крупные предприятия, например, Руставский металлургический комбинат, который абсолютно в той ситуации, в рамках большого государства, которое было на кооперации построено... это было нормально. Когда распался Советский Союз и Грузия восстановила свою государственную независимость, естественно, что поддерживать Руставский металлургический комбинат, где работало несколько тысяч человек, было невозможно. Потому что потеряли связи, не было комплектующих, не было соответствующих материалов и так далее. И это были разные экономики. Поэтому сейчас абсолютно нелогично сравнивать положение дел, которое было тогда, и сегодняшнее.
Вот если сравнивать то, что было в начале 90-х годов, когда мы восстановили... когда в Грузии был полнейший хаос, и то, что есть сейчас... Даже не сравнивать с началом 90-х годов, а сравнивать, скажем, пять лет назад или шесть лет назад, когда зарплаты исчислялись 5-10-15 долларами, или пенсии, и сейчас, когда люди на государственной службе получают приличную зарплату, когда развивается малый и средний бизнес, когда единственный налог, который платится, - это 12 процентов. То есть это две разные экономики. И я еще раз говорю, я далек от того, чтобы идеализировать ситуацию в Грузии. Но то, что мы сегодня уже сделали очень серьезный рывок... и мы идем вперед, и страна преобразуется, и не только с точки зрения возрождения экономики, но и с точки зрения возрождения национального, духовного. Нация единая стала.
И посмотрите, как сегодня хотят сепаратистские режимы поддерживать ситуацию... как живут сегодня в Абхазии, как живут сегодня в Осетии – там, где центральная власть не смогла прийти для того, чтобы навести порядок и дать людям жить лучше. Например, если взять Южную Осетию, там, где центральная власть может строить больницы, строить спортивные площадки, строить школы и так далее... вы посмотрите, это же две разные вещи. Одно дело – как живут в Цхинвали, а другое дело – как живут в Тамарашени, кстати, и грузины, и осетины.
Но вы знаете, мы живем в XXI веке, и я бы очень хотел, чтобы народы, которые исторически живут в Грузии... я не хочу перечислять, 100 с лишним национальностей проживают в Грузии, но я думаю, что мы должны жить лучше. И для этого необходимо дать возможность этим людям жить лучше.
Виталий Портников: Я думаю, что, собственно, вот на этом достаточно оптимистическом пожелании можем мы поставить точку в нашей программе.
Спасибо вам, господин Катамадзе, что участвовали сегодня в нашей программе и столь обстоятельно отвечали на мои вопросы и на вопросы слушателей. Приходите еще.
Григол Катамадзе: Спасибо огромное. Вы знаете, тот тон, который был у ваших слушателей, мне дает возможность оптимистично настроиться на то, что грузино-российские отношения в ближайшем будущем будут во много раз лучше, чем они были и вчера, и сегодня.
Виталий Портников: Спасибо.
