Сергей Ковалев о кандидатах в президенты России от демократов
Ефим Фиштейн: Насколько актуален опыт диссидентов Восточной Европы 1960-80-х годов для стратегии и тактики современной российского общества в преддверии предстоящих в России в 2007 и 2008 годах выборов? – Об этом с ветераном российского правозащитного движения Сергеем Адамовичем Ковалевым беседовал в Бремене мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: На состоявшейся на прошлой неделе в немецком городе Бремене конференции "Другая Восточная Европа. 60-е - 80-е годы. Инакомыслие в политике и обществе и альтернатива в культуре" речь шла не только о прошлом. Много говорилось там о том, насколько опыт этого прошлого, этой совершенно другой Европы и его осмысление могут быть использованы в современной общественно-политической жизни. Вообще, актуально ли все это сегодня? – спрашиваю я одного из участников бременской конференции (о ней речь пойдет отдельно) известного российского общественного и политического деятеля, бывшего политзаключенного Сергея Ковалева.
Сергей Ковалев: С моей точки зрения, это более чем актуально. Именно потому, что та была другая Европа, с другим отношением к процессам, скажем так, происходящим в горячих точках идеологической борьбы за достойный образ жизни, за человеческое достоинство. Ясно, что главная такая точка была Советский Союз – это все понимали. От нее многое зависело. И процессы, начавшиеся в Восточной Европе, в том числе столь важный исторический процесс как в Польше, не был бы просто возможен, если бы не сдвинулось нечто в «империи зла». Поэтому взгляд в ту историю актуален, потому что снова эта страна лежит колодой на пути, не хочется говорить слова прогресса и во всякую патетику вдаваться, на пути достоинства, развития достойного образа жизни для уважающих себя людей.
Владимир Тольц: Но политическая конфигурация современного мира ныне совершенно иная. Несмотря на постоянные нарекания на нарушения прав человека в России, ее на Западе уже не числят «империей зла», она входит в качестве равноправного члена в Большую Восьмерку, и никто, кроме разве некоторых западных журналистов, не требует ее исключения оттуда за нарушение демократических норм…
Сергей Ковалев: Видишь ли, Володя, я совсем не принадлежу к тем горячим людям, которые говорят, что Россию надо отовсюду выгнать. В свое время я был энергичным сторонником, наоборот, включения России в разнообразные международные связи в надежде, что это включение будет использовано для давления на нее, для цивилизованного давления. И это, между прочим, могло бы и сейчас работать, хоть где – хоть в Совете Европы, где я вообще прозаседал бог знает сколько времени, штаны там просидел, хоть в контактах с Евросоюзом, хоть в «семерках»-«восьмерках», но надо использовать эти рычаги давления. А не так страшна для российских хулиганов перспектива исключения, как угроза этого исключения, постоянно висящая.
Владимир Тольц: Ну, а каков внутренний, внутрироссийский ресурс изменения сложившейся ситуации традиционными демократическими методами? Ведь приближаются выборы – и этого 2007, и следующего 2008 годов…
Сергей Ковалев: Разумеется, мы бессильны сейчас пытаться исправить положение в стране при помощи нормальных демократических процедур, грубо говоря, при помощи выборов и остального подобного этому. А просто команда кремлевская превратила эти выборы, она их просто иллюминировала из российской политической практики. То есть она имитирует выборы гораздо эффективнее и опаснее, чем это делалось в сталинскую эпоху. В сталинскую эпоху каждый, не надо было даже двух классов средней школы кончать, чтобы понимать, что выборов в стране не было – это все знали. А теперь весьма многие авторитетные западные политики разводят руками и говорят: да, в России есть, конечно, проблемы с развитием демократии, но ведь там выборы. И это чрезвычайно опасно. Таким образом то, что происходит внутри страны, не в состоянии изменить при помощи таких механизмов в лучшую сторону сразу, постепенно, как угодно медленно, никак не в состоянии. Нет выборов и давайте забудем о них до тех пор, пока кардинальным образом не изменится ситуация. А если это так, то это означает, что внешнее давление нам остро необходимо. Потому что оно должно привести, грубо говоря, к следующей ситуации внутри страны – оно должно не дать, пытаться не дать нынешней властной команде просто уничтожить в зародыше другие способы борьбы за существование.
Владимир Тольц: А какие другие?
Сергей Ковалев: Я имею в виду прежде всего опыт польской «Солидарности», не могу придумать ничего другого. Думаю, даже почти уверен, что, конечно, это не может повториться, как ничто не может повториться в полном виде, но в этом направление что-то подобное должно начать происходить в стране. Должна набраться критическая масса из самых разных слоев общества, в том числе, как говорят, из народа. И только это может дать надежду на бескровный поворот.
Владимир Тольц: Так считает известный российский правозащитник Сергей Ковалев. Отмечу, что упомянутая им польская «Солидарность» при всей своей социальной разнородности, внутренней разноголосице мнений и направлений, в момент, когда она выступила в качестве оппозиционной силы, обладала все же и известной организационной монолитностью, и программно-идеологическим единством, и часто четко продуманными стратегическими и тактическими ходами. А что с нынешней российской оппозицией? Оценка Сергея Ковалева весьма скептична:
Сергей Ковалев: К сожалению, наша нынешняя оппозиция и на это неспособна. Потому что кризис поразил вовсе не только, так сказать, власть, власть никакого кризиса не переживает, она имеет то, что хочет иметь. Она имеет потенциальную возможность принять любое решение, хоть штаны снять с мужской или с женской части населения, все равно, и заставить всех без штанов ходить, если это понадобится этой команде. Потенциальная абсолютность власти и сменяемость власти по механизмам жесткого выбора, но в котором совершенно не участвует ни избиратель, ни политические оппоненты. Из механизма смены власти исключено единственное демократическое ядро – прозрачная открытая политическая конкуренция. Вот этого нет. Значит тогда возникает вопрос: если страна, как я полагаю, пойдет по иному пути, пути «бархатных революций», назовем это так, то тогда давление извне, защищающее участников таких революций, становится необходимым. Но прежде всего надо, чтобы созрела оппозиция, необходимо, чтобы люди, называющие себя принципиальной, непреклонной, самой решительной и непримиримой оппозицией, перестали бы заимствовать у своих проклятых оппонентов их методы.
Владимир Тольц: Что ты имеешь в виду?
Сергей Ковалев: Логика простая: выборов нет и в ближайшее время не будет. Значит ли это, что совершенно категорически нельзя, бессмысленно и безнравственно в выборах участвовать? Нет, не значит. Пожалуйста, используйте тогда все крохи, предоставляемые этой имитацией выборов, возможностей, которые вы получите. Заявляйте о своей непримиримости, агитируйте, черт подери. Тогда вам как чума противопоказаны фигуры вроде Геращенко или Касьянова. Вы заявляете, что вам нужны фигуры-символы, потому что шансов на выигрыш все равно нет. Так вы тогда хоть используйте эту предвыборную избирательную трибуну для того, чтобы заявить то, что вы хотите заявить, если вам есть, что заявить. А ни Геращенко, ни Касьянов, старые советские номенклатурщики, совершенно для этого не годятся, просто абсолютно не те фигуры.
Владимир Тольц: Таково мнение известного российского правозащитника Сергея Ковалева.
Как регулируется приток иностранных инвестиций в российскую экономику.
Ефим Фиштейн: В правительстве России подготовлен проект закона, ограничивающего возможность участия зарубежных инвесторов в капитале российских компаний, относимых к категории «стратегических». Его готовили несколько лет, и главный пункт споров разных ведомств – какие именно предприятия к таковым относить?
Законопроект, как ожидается, в ближайшие дни будет представлен на рассмотрение в Государственную Думу.
О том, как в некоторых странах Европы, а также в США регулируется участие зарубежных инвесторов в национальных «стратегических» компаниях – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Общеевропейское законодательство каких-либо серьезных ограничений на покупку местных компаний зарубежными не предусматривает. Это значит, однако, что таких ограничений не существует на уровне отдельных стран Евросоюза. И здесь разброс велик: в одних - такие ограничения могут иметь силу закона, в других - в законодательно, то есть юридически, они вообще не предусматриваются. Как в Германии, например.
Из Мюнхена – сотрудник исследовательского института IFO Ханс-Дитер Карл:
Ханс-Дитер Карл: Подобного закона или предписания на федеральном уровне в Германии не существует. Одно из исключений – норма, которую обычно называют «законом Фольксваген». Речь идет о том, что региональные власти Нижней Саксонии, где находится штаб-квартира и головные заводы Volkswagen, имеет особое право воспрепятствовать попыткам зарубежных инвесторов купить эту автомобильную компанию или перевести производство автомобилей в другую страну.
Но как раз сейчас по этому поводу идет процесс в Европейском суде, ибо такого рода законы идут вразрез с общим законодательством Евросоюза и противоречат самим принципам свободного перемещения капиталов. Под нажимом Европейской комиссии даже это единственное исключение в Германии, видимо вскоре будет объявлено недействительным.
Так что в целом в Германии в принципе не существует законодательных актов, которые могли бы ограничивать участие иностранного инвестора в немецком предприятии. С другой стороны, если речь зайдет о наиболее известных и крупных немецких компаниях, правительство, разумеется, не останется сторонним наблюдателем. Явно будут использованы некие политически рычаги, чтобы не допустить, скажем, исчезновения этой компании.
Сергей Сенинский: Кстати, тот самый «закон Фольксваген» ограничивает возможность участия даже для немецких компаний. Он гласит, в частности, что ни одна компания не может получить на собрании акционеров больше голосов, чем власти Нижней Саксонии (у которых – примерно 20% голосов) – независимо от того, каким пакетом акций Volkswagen она располагает. Это правило в полной мере распространяется сегодня и на немецкую компанию Porsche, которой принадлежат уже 30% акций Volkswagen. Норму, как ожидается, вот-вот изменят, но пока она остается в силе...
Из Киля – сотрудник Института мировой экономики Клодт Хеннинг:
Клодт Хеннинг: Немецкие компании довольно редко становятся объектом так называемого «враждебного поглощения» иностранными инвесторами. Одна из причин - то, что эксперты, в шутку называют «акционерное общество Deutschland». Важная его составляющая - почти каждая крупная компания в Германии имеет в своем составе и крупный банк, через который и проводятся все финансовые операции. Кроме того, немецкие компании гораздо реже выводят свои акции на биржу, в отличие от зарубежных компаний. Таким образом, если кто-то и собирается завладеть немецким предприятием, он, во-первых, не может скупить на бирже его акции, а во-вторых, ему придется вести переговоры с соответствующим банком, что, как правило, - дело нелегкое...
Сергей Сенинский: Крупнейшая энергетическая компания Германии – EON – в полном соответствии с общеевропейским законодательством, почти два года пыталась купить крупнейшую энергокомпанию Испании – Endesa. Но в итоге сделка была, по сути, блокирована правительством Испании...
Клодт Хеннинг: У правительства в Германии нет таких возможностей, как в Испании. Вспомним, как мюнхенский HypoVereinsbank, третий по величине частный банк Германии, был куплен итальянским банком UniCredit. Немецкое правительство с этим смирилось, и, на мой взгляд, поступило правильно.
В Испании правительство предотвратило сделку, о которой вы говорите, в последний момент, специально изменив для этого местный закон о регулировании энергетического рынка. Что, в свою очередь, вызвало резкую критику со стороны Европейской комиссии. В Европейском союзе в принципе считается, что правительства не должны вмешиваться в сделки частных компаний или препятствовать их объединению.
Сергей Сенинский: В истории с компанией Endesa проявились, скорее, внутренние факторы, конкуренции различных испанских финансовых групп, хотя в принципе государство в Испании всегда оставляет за собой право вето на привлечение иностранного капитала в некоторые отрасли, говорит Мигель Мойя Роспиде, руководитель адвокатской конторы в Мадриде, специализирующейся на юридической помощи иностранным инвесторам:
Мигель Мойя Роспиде: Законом предусмотрена целая серия ограничений для иностранных инвестиций в некоторые испанские компании, поскольку их акции, как правило, котируются на бирже.
Речь идет о так называемых «предприятиях на особом режиме». В свое время они были государственными, но позже их приватизировали. Это, в основном, компании электроэнергетики, нефтепереработки и телекоммуникаций – радио и телевидения.
«Особый режим» распространяется также на предприятия военной промышленности, авиа- и судостроение, а также некоторые другие отрасли, обеспечивающие национальную безопасность...
Сергей Сенинский: В чем суть существующих ограничений? И имеет ли значение, из какой именно страны та или иная зарубежная компания?
Мигель Мойя Роспиде: Существующие ограничения в меньшей степени касаются национального происхождения зарубежного капитала и в большей - долевого участия и прав его владельцев. Такие инвестиции из стран, не входящих в Европейский союз, допускаются только по решению кабинета министров. Что касается оборонных предприятий Испании, телекоммуникаций, радио и телевидения, то здесь предварительное согласие правительства требуется для инвесторов из любой страны мира.
На предприятиях «особого режима» доля зарубежных инвесторов в уставном капитале не может превышать, в зависимости от профиля предприятия, 10-25%. И в любом случае эта доля не дает права иностранным владельцам участвовать на равных в управлении стратегически важными предприятиями. Причем это положение касается компаний из всех стран мира, в том числе – из Европейского союза.
Сергей Сенинский: В Польше, вступившей в Европейский союз ровно три года назад, законодательных ограничений для зарубежных инвесторов, как и в Германии, не существует. Профессор Варшавского университета Рышард Зах:
Рышард Зах: Если прямо ответить на этот вопрос, то такого закона нет. Но есть список предприятий, за которыми государственная казана должна особо «присматривать». Но мы - уже в Европейском союзе, и любой житель ЕС может купить часть акций любых польский предприятий.
Сергей Сенинский: Тем не менее, какие-то ограничения существуют?..
Рышард Зах: Ограничения могут возникать в связи с приватизацией того или иного предприятия. Совсем недавно я работал для одного из предприятий оборонного комплекса, которое готовится к приватизации. Они ищут зарубежного инвестора, чтобы получить и деньги, и технологии, и новые рынки сбыта.
Сергей Сенинский: В Соединенных Штатах государство никак не контролирует даже крупнейших подрядчиков Пентагона, все они – сугубо частные компании. Тем не менее, именно государство решает, разрешить ли тому или иному зарубежному инвестору приобрести сколько-нибудь значимый пакет акций американской компании в определенных отраслях экономики. Из Вашингтона - вице-президент Центра стратегических и международных исследований Эрик Петерсон:
Эрик Петерсон: В США не существует общепринятого понятия “стратегические компании”. Но в принципе, если компании работают в двух обособленных секторах экономики, они считаются, по сути, стратегическими.
Первый такой сектор - ключевая инфраструктура. Сюда входят, например, атомные электростанции, водные ресурсы, некоторые виды транспорта и так далее. Второе направление связано с любым бизнесом, который можно отнести к более специфической категории “национальной безопасности”. То есть, если обобщить, в Америке нет четкой характеристики того, какой именно бизнес является стратегическим. Мы решаем это, рассматривая каждую ситуацию в отдельности.
Сергей Сенинский: А кто именно решает судьбу той или иной сделки?
Эрик Петерсон: Это решает правительство. Обычно вопрос рассматривается Министерством торговли, а, кроме того, рядом государственных агентств, которые как раз и выработали процедуру, по которой определяется, могут ли зарубежные инвесторы владеть пакетами акций стратегических американских компаний.
И в последние годы было немало подобных случаев. Некоторые иностранные инвесторы хотели приобрести, например, акции предприятий американской космической индустрии или более мелких компаний, работающих в так называемой "сфере национальной безопасности". Они прошли эту процедуру, и каждый такой случай рассматривался с учетом того, что сегодня Америка стала куда более уязвимой, чем прежде. И, кстати, нескольким таким компаниям было отказано в покупке акций – как раз из соображений национальной безопасности.
Ну, а в целом вопросы, которые вы задаете, приобрели в США особую значимость после терактов 11 сентября. Теперь здесь с большой осторожностью относятся к любому участию иностранных компаний в "стратегических" отраслях американской экономики...
Сергей Сенинский: Два года назад государственная нефтяная компания Китая, предложила 18,5 миллиарда долларов за американскую Unocal – 9-ую по величине нефтяной компании США. Но в итоге Unocal стала подразделением другой американской нефтяной компании – Chevron, хотя предложенная ей сумма за Unocal была почти на 2 миллиарда меньше.
Спустя полгода французская телекоммуникационная компания Alcatel объявила о покупке американской Lucent Technologies, бывшего подразделения корпорации AT&T. Одно из её подразделений – научный центр Bell Laboratories, где в свое время создались и первый лазер, и первый транзистор. И сделка с французской компанией была одобрена...
Примерно в то же время инвестиционная компания из Объединенных Арабских Эмиратов купила британскую компанию P&O, среди прочих активов, являлась оператором шести крупных морских портов в США, в том числе – в Нью-Йорке, Майами, Балтиморе и Филадельфии. Сделка была одобрена американской администрацией, но вызвала в США такую волну критики, что арабская компания сочла за благо перепродать спорный актив. Его покупателем стала American International Group, крупнейшая в мире страховая компания.
В России подготовленный в правительстве проект закона об ограничении участия зарубежных инвесторов некоторых национальных компаниях, также предусматривает разрешительный порядок таких сделок...
Как Америка готовит солдат нового типа.
Ефим Фиштейн: Что лучше – муштра или игра? Такую дилемму решают в настоящее время те, кто готовит новобранцев к службе в американской армии. Послушайте репортаж нашего нью-йоркского корреспондента Марины Ефимовой.
Марина Ефимова: Слово «муштра» (или, мягко выражаясь, строевая подготовка) на американский английский переводится словом «drill». И младший офицер, ответственный за эту базовую, строевую подготовку - сержант строевой службы – «drill sargent» - играет важную роль в жизни новобранца. Помните его в фильме «Офицер и джентльмен»? Сержант Фолли (его играет замечательный актер Луис Госсет), обращается к только что прибывшим новобранцам в такой примерно манере:
Стройсь!.. Я сказал: СТРОЙСЬ, черви осклизлые! Носки ботинок – к белой ли-нии!.. Эй ты, почему смотришь мне в глаза?.. Не заслужил еще смотреть в глаза офицеру! Смотреть перед собой! Меня ловить краем глаза. Понятно?
–Yes, sir.
- Когда я спрашиваю, отвечает весь взвод. Понятно?!
Имейте в виду: я буду использовать все средства – справедливые и несправедливые – чтобы выявить слабости каждого из вас – и как авиатора, и как человека!.. Обучение пилота сверхзвукового самолета стоит государству миллион долларов!.. Но чтобы добраться до него, вы должны пройти через МЕНЯ!!!
Марина Ефимова: В первую же свою встречу с группой новобранцев сержант демонстративно издевается над ними, оскорбляет, матерится, называет обидными именами. Похоже ли это на правду? В нашей передаче участвует военный аналитик Информационного центра Министерства обороны по вопросам реформ в армии Ричард Мэй:
Ричард Мэй: Вы знаете, я проходил строевую подготовку, когда мне было 17 лет. И для мальчишки такого возраста это сильное потрясение. При первой же ошибке сержант кричал вам прямо в лицо оскорбления, да так свирепо, что редкий новобранец повторял свою ошибку дважды... За таким поведением сержантов стоит принятая в американской армии идея прежде всего «сломать индивидуальность новобранца».
Марина Ефимова: А откуда эта идея взялась?
Ричард Мэй: Это, вообще говоря, очень старая практика. В Спарте мальчиков начинали готовить в солдаты с 7-ми лет, и их менторами были люди более, чем жёсткие. А спартанцы были лучшими воинами. Издавна считалось, что в армии молодой человек должен на время забыть о своей индивидуальности и стать человеком, самым сильным чувством которого является чувство товарищества, ответственность перед своим подразделением и умение беспрекословно подчиниться приказам командира. Поэтому задача сержантов – согнуть гордость новобранцев, сломать их амбиции и чувство независимости, и заменить их гордостью и амбициями команды – сковать их в одно целое.
Марина Ефимова: Мистер Мэй, и что, вот такая система подготовки (запугать, сломать характер) считалась правильной и успешной?
Ричард Мэй: Раньше – да. Во времена, когда рядовой должен был уметь только стрелять, окапываться и беспрекословно исполнять приказы командира. Солдатское дело, как вы понимаете, очень, очень опасное. И я по себе знаю, что эти свирепые сержанты спасли немало солдатских жизней.
Марина Ефимова: Мистер Мэй, вы упомянули, что система подготовки солдата путем подавления его индивидуальности была успешна раньше. То есть, сейчас она уже не подходит?.. Почему? Что изменилось?
Ричард Мэй: Сейчас - абсолютно другие военные конфликты, чем те, к которым мы себя готовили. А подготовка солдат осталась прежней, и она не подходит для нынешней ситуации. Раньше главными боевыми единицами были бригады, батальоны, дивизии. Теперь – мелкие подразделения размером от 10 до 30 человек. И именно они чаще всего принимают на себя огонь. Поэтому в боевой обстановке решения должны приниматься на уровне самых низших чинов. Рядовой сейчас несет намного больше ответственности, и на него больше рассчитывают, чем раньше. В глобальной войне с терроризмом ошибка одного солдата может иметь заметные последствия для всего конфликта.
Марина Ефимова: В этой новой обстановке сержантов стали переучивать на несколько новую роль – тренеров и учителей:
Ричард Мэй: Сейчас сержанты тоже кричат и добиваются, чтобы новобранцы не повторяли серьезных ошибок. Но они уже не кричат: «Держи винтовку так, а не эдак - потому, что я так тебе приказал!» Теперь они кричат: «Держи винтовку так, а не эдак, потому что если она случайно выстрелит, то пуля пролетит 550 метров, а в 300-х метрах стоят люди, которых ты вовсе не собираешься убить!» То есть, раньше просто требовали, теперь всё объясняют».
Марина Ефимова: Немедленно появились новые теоретики. Один из них - полковник Кевин Швейдо, директор Командного пункта приема в армию - сказал в интервью:
Кевин Швейдо: Тиранический подход в армии абсолютно неверен. Мы не должны ломать характер человека, чтобы сделать из него образцового солдата. Сейчас самыми эффективными стали команды, в которых сержанты не ругаются и не оскорбляют солдат, а сосредотачивают внимание на обучения профессиональным навыкам и воспитанием у новобранцев уверенности. Тут важно знать особенности того поколения, которое сейчас идет в армию.
Марина Ефимова: Что же это за поколение? Корреспондент журнала «Атлантик» Брайан Мокенхаупт начинает свою статью «Армия, которая у нас есть» такой фразой: «Чтобы вести нынешние войны с армией добровольцев, Америка нуждается в сообразительных, знающих и при этом выносливых и дисциплинированных солдатах. И для того, чтобы выковать таких воинов из самой размягченной, располневшей, миролюбивой, живущей комфортабельной жизнью нации, нужны радикальные перемены в строевой подготовке». Полковник Швейдо добавляет к этому:
Кевин Швейдо: Мы часто имеем дело с юношами, которые в жизни не пробежали двух миль; никогда не имели дело со взрослым, который бы сказал им нет и сдержал свое слово; в их школьных соревнованиях каждый участник получал кубок – чтобы не дай бог никого не обидеть. Поэтому в последние годы, при старой системе строевой подготовки, из армии отсеивалось 18 процентов новобранцев, что стоило армии 360 миллионов долларов в год. Изменение тона и направленности строевой подготовки всего за два года снизило число рекрутов, покидавших армию, с 18-ти процентов до 6-ти».
Марина Ефимова: В Америке даже сейчас, когда идет война, нет общего призыва. Это все еще – армия добровольцев. И набор в армию – трудное, долгое и дорогостоящее дело.
Ричард Мэй: Мы и всегда привлекали в армию привилегиями: зарплатой, бесплатным образованием. Но с началом войны в Ираке армия должна была придумать новые способы привлечения. Мы повысили солдатскую зарплату и мы посылаем гораздо больше вербовщиков, причем каждый из них интервьюирует от 150 до 250 человек. Из 20-ти человек, подавших заявления, только 4 дойдут до медосмотра. А после него останется двое. Но главная, к сожалению, мера по привлечению рекрутов – снижение стандартов. Раньше в армию было не попасть без аттестата зрелости. Теперь принимают и таких. Это обычно – не самые толковые ребята. Но нам так важно количество, что мы их берем.
Марина Ефимова: В феврале генерал Майкл Рочелл, зам начальника объединенных штабов, доложил Конгрессу, что сейчас задача привлечь молодежь в армию по трудности несравнима ни с одним периодом американской истории. А Мокенхаупт в своей статье пишет:
«Армия не может себе позволить роскошь выбора – ей нужно в этом году набрать 80 000 новых солдат из молодых американцев, которые в большинстве своем не хотят, а часто и неспособны стать солдатами. (В форте Бенинг на первой тренировке рекрутов обнаружили, что врачи допустили к занятиям одного рекрута со стеклянным глазом, а другого со шрамом от операции на сердце)... Среди молодежи – множество располневших, физически неразвитых парней, которые дни напролет смотрят телевизор и играют в компьютерные игры. И при нынешней низкой безработице они всегда найдут себе работу легче и интересней, чем служба в армии».
Марина Ефимова: Я вспомнила в связи с этим книгу историка Каллена Мёрфи «Рим мы или не Рим?», в которой он описывает апатию граждан позднего, имперского Рима, когда патриции перестали служить в армии и посылали вместо себя бедняков и иммигрантов-варваров. Сравнивая ситуацию с Америкой, Мёрфи приводит в пример Принстонский университет. В 1956 году из 750 его выпускников в армии отслужили 450. А из 1100 выпускников 2004 года – отслужили только 8. Как обстоит дело с иммигрантами в американской армии?
Ричард Мэй: Молодые люди без американского гражданства могут вступить в армию (для некоторых из них это – способ получить гражданство). Если у них плохо с английским, для них организуют языковые курсы. Для таких солдат есть много условий: во-первых, они, как правило, не участвуют в боевых действиях. (Напомню, что сейчас число солдат, участвующих в боях, относится к числу военнослужащих, занятых в подсобных частях армии, как один к семи). Во-вторых, солдаты без гражданства проходят собеседование, чтобы выяснить, разделяют ли они моральные ценности, принятые в Армии. Кроме того, они не могут служить в Разведке.
Марина Ефимова: Несмотря на все старания, военнослужащих не хватает, и солдаты, отслужившие срок в Ираке, после нескольких месяцев отдыха, получают повестку о втором призыве. Но для большинства мирных американцев, переживших чудовищное потрясение в Ираке, возвращение туда кажется невыносимым. Так случилось и с сержантом Джэми Дином. Его случай описан в газете «Нью-Йорк Таймс». Получив повестку, Дин взял ружье и заперся в пустом доме. Соседи позвонили в полицию. Когда полиция окружила дом и пустила слезоточивый газ, Джэми вышел с ружьем и был застрелен полицейским снайпером, решившим, что Джэми целится в него.
Чтобы уменьшить шок для необстрелянных солдат, которые попадут в Ирак уже через несколько месяцев после вступления в армию, нынешняя строевая подготовка в последние недели включает военные учения, приближающиеся к реальной обстановке в Ираке. Читаем в статье «Армия, которая у нас есть».
«Их заставляют иметь при себе оружие круглые сутки, даже ходить с ним в уборную – поскольку в Ираке внезапные нападения – это часть военных будней. Они изучают самодельные взрывные устройства и проходят военные учения в декорациях городков, похожих на ближневосточные. Они стучат в двери и обыскивают дома, где на полу стоят лужи крови».
Марина Ефимова: Другое новшество в армии – изучение географии, истории и религии стран, в которых идут или предвидятся конфликты.
Ричард Мэй: Солдатам постоянно приходится иметь дело с гражданским населением. Сейчас солдат, особенно в патрульной службе, - не только солдат, но и представитель того общества, от имени которого он воюет: Америки или Организации Объединенных Наций... Его поведение будет определять реакцию населения не только на саму армию, но и на всё вторжение, на весь конфликт.
Марина Ефимова: Для этого надо знать довольно много о стране, о ее верованиях и обычаях... Я недавно наткнулась на брошюру издания 1942 г. «Инструкция для американских военнослужащих в Британии». Ее написал сам Эйзенхауэр. Довольно толстая брошюра: «Мы будем гостями англичан, - говорится в брошюре, - и должны уважать их обычаи. Поэтому: никогда не критикуйте королеву и короля, не восхваляйте метрическую систему, не употребляйте слово «bloody» в присутствии женщин... Не хвастайтесь вообще и тем более не хвастайтесь своими зарплатами (они в 4 раза выше, чем у английских солдат)... Постарайтесь не ухаживать за их девушками. Не фиксируйте свое внимание на наших различиях – вспомните лучше, сколько у нас общего». Эйзенхауэр относился к этому так серьезно, что после первой же ссоры между двумя офицерами, американцем и англичанином, немедленно отослал американца домой. Англичанин пришел заступаться за высланного: «Сэр, он только назвал меня сукиным сыном»... - «Нет, - сказал Эйзенхауэр, - он назвал вас британским сукиным сыном, и за это прилагательное должен быть наказан». Сейчас у американских солдат ситуация посложнее, чем была тогда в Англии...
Ричард Мэй: В начале войны с Ираком было ужасное непонимание солдатами того населения, с которым они столкнулись. Да и сейчас это большая проблема. Но теперь хотя бы наши «drill-sargents» сами имеют опыт. Они побывали в Афганистане и в Ираке и поняли на собственном опыте, что знание культуры и обычаев страны, в которой воюешь, может определить исход конфликта. Не могу сказать, что мы достигли больших успехов во взаимопонимании, но теперь мы хоть учитываем проблемы и исправляем ошибки. Некоторые улучшения есть, хотя не могу сказать, что большие.
Марина Ефимова: Мистер Мэй, вот мы обсуждали сегодня, с каким трудом удается набирать сейчас солдат в американскую армию. Мне кажется, что и у американцев и у русских, насколько я знаю, энтузиазм новобранцев во многом зависит от того, какого рода войну ведет их страна. Если их страна защищается, энтузиазм велик. Если их страна является стороной нападающей, энтузиазм сникает...
Ричард Мэй: Соединенные Штаты прошли разные стадии отношения к войне – в том числе, были популярны идеи изоляционизма – то есть невмешательства в чужие конфликты. А были периоды экспансии – особенно во времена Тэдди Рузвельта. В Первую мировую войну мы, ведь, тоже не за свою территорию воевали – мы воевали за своих европейских союзников, потому что от их победы зависело экономическое здоровье Европы и свобода торговли. Во Второй мировой войне мы тоже поддерживали союзников. Если бы нацисты победили, неизвестно, во что превратилась бы Европа. Так что Америка вела экспедиционные войны, и наша армия имеет опыт таких войн.
Марина Ефимова: Для таких войн важна некая справедливая идея, на которую бы народ откликнулся.
Ричард Мэй: Мы всегда предпочитаем, чтобы и причины войны, и ее методы укладывались в моральные нормы, принятые в Америке. Конечно, во время Второй мировой войны идеология играла огромную роль, поскольку нацисты угрожали и основам американской идеологии и общечеловеческой нравственности. Но нельзя забывать, что в Америке ее демократическая идеология всегда тесно связана с экономическими интересами. И дело не в меркантильности, как многие думают, а в том, что принципы экономической свободы являются такими же жизненно необходимыми для нашей страны, как необходима для России физическая безопасность ее границ. Да, мы живем комфортно, и у нас есть трудности с набором в армию, но вы не представляете, сколько вы найдете в армии удивительных, нетипичных американцев, которые вступают в ее ряды потому, что хотят послужить своей стране.
Опыт работы белорусского адвоката за границей.
Ефим Фиштейн: Мы хотим предложить вашему вниманию интервью Людмилы Алексеевой. Своего собеседника она представит сама.
Людмила Алексеева: У меня сегодня очень интересная собеседница – Людмила Ульяшина из Белоруссии. По профессии она адвокат и очень любит свою профессию. Случилось так, что муж Людмилы, ученый, был приглашен на работу сначала в Германию, потом в Норвегию, и она вместе с ним оказалась надолго за границей и сумела не остаться не у дел, найти очень интересную для нее и очень нужную для людей в Белоруссии работу по своей профессии адвоката. Расскажите, Людмила, как это получилось?
Людмила Ульяшина: Все это время мне было очень тяжело, потому что после того, как ты активно занимался адвокатской практикой, оказаться вообще без дела было невозможно. Поэтому я, понимая, какие возможности открываются для меня лично, я пошла учиться с нуля. Я пошла сначала учить немецкий язык, затем курс права международного и государственного в Германии, а затем, когда мы оказались здесь, я сделала то же самое на английском языке, но изучила кроме того информационное право. И когда уже в зрелом возрасте на основе практического опыта ты получаешь знания в современном международном праве, то поневоле рождается сразу идея, как соединить свои практические знания с тем, что ты теперь уже знаешь на уровне теоретическом. Так родилась идея проекта о введении международного права в национальное право стран бывшего Советского Союза. Потому что по существу проблемы всех стран одни. Изоляция, которая существовала во время Советского Союза, она по сути остается, потому что правовые традиции не могут формироваться очень быстро. Они основаны на старом подходе, в котором судьи руководствовались правилом, что они должны подтвердить то, что было сделано в кабинете следователя. Или если это иск прокурора то, как правило, это нужно подтвердить или исследовать глубже те доказательства, которые представляет сторона государственная.
И какой еще негативный момент, который присутствует в работе каждого адвоката – это всегда очень трудно найти аргументы, почему тебе нужно защищать именно этого человека и почему его интересы могут оказаться выше государственных интересов. Так как мы все воспитаны в том, что наше личное должно быть ниже, чем государственное и если ты что-то требуешь, то очень сложно морально прежде всего найти основу, почему твоя позиция имеет моральное превосходство. И вот сейчас я знаю эти аргументы, и я очень хочу поделиться с моими коллегами этими аргументами. Потому что это абсолютно новый подход в той работе, которую мы всегда строили на каких-то гуманистических представлениях о том, на что человек имеет право, конечно же, на нормах закона, которыми мы руководствовались. Но при этом, если вы помните, всегда, а для адвоката в первую очередь, это в законе об адвокатуре написано, что мы отстаиваем законные интересы граждан. Таким образом закон стоял выше интересов гражданина, выше позиции адвоката и позиция адвоката должна формироваться на законе. Я не говорю, что это не нужно делать сейчас, формировать позицию на основании закона, но вот твое внутреннее убеждение, которое позволяет стать контролером законодательства в государстве, оно формируется на основании очень глубокого понимания того, а что же такое право человека, что же такое свобода человека. И в этом смысле международное право – это огромный источник для знаний, убежденности адвокатов, работающих на постсоветском пространстве. Потому что у нас не было времени сформировать убеждения, ценности демократических устоев, индивидуальных свобод - это очень сложно. И мы опять-таки привыкли к тому, что написано в конституции, оно написано для того, чтобы имелся такой документ. Но даже ссылаться на конституцию в общем-то неприлично. Мои коллеги, например, иногда слышат такие реплики со стороны суда, если они ссылаются на конституцию, им говорят: адвокат, если вы еще раз сошлетесь на конституцию, мы прекратим заседание, удалим вас из зала суда.
Людмила Алексеева: Для наших судей конституция носит декларативный характер.
Людмила Ульяшина: Абсолютно верно. И я соглашусь с позицией некоторых судей, потому что если адвокат делает это неумело, если есть хорошие намерения, но отсутствие средств, чтобы быть аргументированными - это скорее похоже на неподготовленность к процессу. Потому что суд не может вынести решение на основании конституции, ему нужны конкретные нормы, ему нужны конкретные связи между этими нормами. И адвокат, уж коль он решается сослаться на конституцию, он должен действительно обладать очень хорошим инструментарием для того, чтобы быть убедительным, для того, чтобы эти аргументы донести до профессионалов. Будем исходить из того, что судья - это профессионал. Поэтому когда мы стали размышлять над нашим проектом, мы думали не только о том, чтобы снабдить адвокатов теоретическими знаниями в области современного международного права о правах человека, но так же показать им возможности, как сделать этот инструмент рабочим. И нашим адвокатам, так же, кстати, как и судьям, и прокурорам недостает знаний правильной логичной правовой аргументации. Это тоже была задача нашего проекта.
Людмила Алексеева: В каких постсоветских государствах вы этот проект проводили?
Людмила Ульяшина: Пока мы делали это только в Белоруссии. И это был великолепный опыт. Мы поняли, что есть сильное в таком проекте, что есть слабое, в каком направлении его развивать дальше. Была сформирована неплохая программа, с моей точки зрения, и по отзыву наших участников.
Людмила Алексеева: Какая организация проводила эту программу?
Людмила Ульяшина: Хьюман Райтс Хаус Фондейшн - это организация, основанная в Норвегии, но ее цель в том, что поддерживать сеть организаций, которые заинтересованы в том, чтобы работать по внедрению международного права и права человека прежде всего в национальные государства. Это двухгодичный проект.
Людмила Алексеева: И вы ездили в Беларусь или приглашали людей сюда?
Людмила Ульяшина: Мы планировали, что часть проекта пройдет в Белоруссии, но, к сожалению, этого не случилось. Потому что такое напряжение возникает сразу, как только в любой программе звучат слова «права человека», что мы поняли, что это было бы небезопасно для участников, и поэтому программа проходила за пределами республики Беларусь - в Украине, Литве и Польше.
Людмила Алексеева: Вы работали именно с адвокатами?
Людмила Ульяшина: Эта программа рассчитана на правозащитников и на адвокатов. Это была программа, состоящая из двух блоков: первый блок для адвокатов, второй блок для правозащитников.
Людмила Алексеева: И правозащитники, и адвокаты хотят пройти эту учебу. У вас нет проблем с набором?
Людмила Ульяшина: Люди очень хотят получать новые знания, особенно молодежь, потому что это знания, которые необходимы в нормальной судебной практике. Мы не учим людей политике. Как раз их знания должны были быть востребованы нашими судами. Тем более, что я заметила очень интересную тенденцию в последнее время, когда даже члены Верховного суда республики Беларусь, а в прежних решениях это были решения Конституционного суда, идет ссылка на международные нормы.
Людмила Алексеева: Но удается адвокатам как-то те знания, которые ими получены, хоть как-то использовать в реальных судебных проектах?
Людмила Ульяшина: Да, абсолютно так и происходит. Уже конкретно в обращениях своих в Верховный суд, в Конституционный суд они имеют возможность и делают это. И более того, работа в международных институтах, таких как комитет по правам человека, становится для них понятной, они теперь знают, как подготовить такое обращение. Но это не работа одного дня и даже не работа одного года, но они уже знают, как это делать и они выполнили учебное задание и делают это.
Людмила Алексеева: Их не преследуют за то, что они обращаются в международные организации?
Людмила Ульяшина: Особенность Беларуси в том, что до тех пор, пока адвокат остается в рамках профессиональной деятельности, его не преследуют. Само сообщество адвокатов, конечно, очень сильно напрягается, если они понимают, что адвокат получает какие-то дополнительные знания. И в этом смысле адвокаты не чувствуют себя свободными в том, чтобы посещать любые мероприятия, к сожалению. И аргумент адвокатов в том, что это обычный материал, мы изучили Венскую конвенцию, сейчас я знаю, как можно интерпретировать международный договор. Это не воспринимается руководством. Потому что это страна, где сегодня нужно следовать определенным правилам.
Людмила Алексеева: Это когда речь идет об уголовных, гражданских процессах, но не, скажем, защита политических заключенных.
Людмила Ульяшина: Наши адвокаты осуществляют защиту и политических заключенных и делают это в рамках коллегии адвокатов, за это их никто не исключает из коллегии. Вопрос просто в том, что когда они это делают, мы хотели бы, чтобы они это делали грамотно с использованием с тех концепций, которые разработаны уже сегодня современным правом. И сам процесс обучения вызывает негативную реакцию со стороны органов.
