Виктор Резунков: В Москве на этой неделе вновь пристальное внимание к реформам в Генеральной прокуратуре привлекло сообщение, появившееся в газете "Время новостей", о возможной отставке Генпрокурора Юрия Чайки. Сообщение это, вызвавшее шквал публикаций, опровержение пресс-службой самой Генпрокуратуры, многочисленные заявления экспертов вновь привлекло внимание общества к происходящим реформам в этой структуре, создающемуся сейчас Следственному комитету, главой которого сегодня, как ожидается, Совет Федерации утвердит друга Владимира Путина заместителя Генпрокурора Александра Быстрикина.
А в Петербурге другой скандал, уже имеющий отношение к судейскому сообществу. Депутаты ЗАКСа отказались поддержать инициативу своего коллеги, единоросса Аркадия Крамарева, предложившего внести поправки в федеральное законодательство, упрощающие процедуру привлечения судей к уголовной и административной ответственности. События, вроде бы не связанные друг с другом. Но вот вопрос: как известно, только Генеральный прокурор Российской Федерации имеет право требовать привлечь к уголовной ответственности судью. Однако теперь, в связи с созданием Следственного комитета ситуация может измениться. Ведь за прокуратурой как таковой остаются лишь функции надзора за соблюдением законности. А возбуждать и расследовать уголовные дела будут иметь право только сотрудники Следственного комитета. Кто же тогда будет привлекать к уголовной ответственности коррумпированного судью? Впрочем, это только один из многочисленных вопросов, на который мы попытаемся найти ответ. В Петербургской студии Радио Свобода обозреватель отдела политики и права газеты "Санкт-Петербургские ведомости" Михаил Рутман, корреспондент газеты "Коммерсант в Петербурге" Дмитрий Маракулин и из Москвы заведующий отделом преступности и происшествий газеты "Время новостей" Александр Баринов.
Мой первый вопрос адресован заведующему отделом преступности и происшествий газеты «Время новостей» Андрею Баринову. Андрей, чем можно объяснить столь большой резонанс, который вызвало сообщение вашей газеты об отставке Генерального прокурора Юрий Чайки:
Александр Баринов: Ну, тем, что официально оно не было подтверждено. То есть информация была неофициальная. Этим и вызвало.
Виктор Резунков: Это связано напрямую с созданием Следственного комитета Генпрокуратуры?
Александр Баринов: Конечно, все кадровые перестановки возможные, которые предполагаются, связаны с созданием Следственного комитета, поскольку несколько неправильно говорится, что закон о создании Следственного комитета. Это формально называется так. На самом деле, речь идет о пересмотре, причем серьезном очень, всей системы уголовно-правовой, сложившейся еще со сталинских времен. Речь идет не о создании самого Следственного комитета, это вторично. Главное, если изучить закон уже принятый, там речь идет о том, чтобы фактически в значительной мере будет ликвидирован прокурорский надзор. Формально он останется, но фактически надзор передается начальникам самих следователей в каждом конкретном ведомстве. Поэтому со стороны, как раньше было, прокуратура надзирала за другими ведомствами. Этого фактически больше не будет.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, существует мнение, что создание Следственного комитета – это результат интриг кремлевских группировок. «Коммерсант» сегодня, например, сообщает: «Среди сотрудников Генпрокуратуры ходил слухи, что идея данного законопроекта принадлежала Александру Бастрыкину, успевшему поруководить в Генпрокуратуре надзором за расследованием уголовных дел и неоднократно вступавшему в конфликт с другим заместителем Генпрокурора Виктором Гриневым, курировавшем следствие. Господин Бастрыкин счел порочной практику разрешения подобных конфликтов генпрокурором, сконцентрировавшим в своих руках слишком большую власть. Идею дистанцирования прокурорского следствия от самой Генпрокуратуры поддержала в администрации президента группировка Игоря Сечина, желавшая взять реванш после бесславной отставки Владимира Устинова с поста Генпрокурора летом прошлого года и назначения его на гораздо менее влиятельную должность главы Минюста». Что вы думаете по этому поводу?
Александр Баринов: Скорее всего, конечно, трудно сказать, я не берусь сказать, кто именно, от кого эта идея исходила, мы не можем этого предполагать. Но сейчас большинство решений принимается в результате каких-то аппаратных бюрократических конфликтов.
Виктор Резунков: Александр, а что вообще сейчас происходит? Что говорят прокуроры, следователи, с которыми вы встречаетесь? Какое общее настроение в Москве сейчас? Нам интересно из Санкт-Петербурга задать вам такой вопрос.
Александр Баринов: Не только следователей это ведь касается, а и других сотрудников – оперативников, вообще всех сотрудников всех правоохранительных органов. Можно сказать так, что мы, когда готовили статьи, проводили опросы, специально просили всех – и адвокатов, и милиционеров, и представителей ФСБ, прокуратуры высказать какое-то мнение, дать комментарий. Но общее впечатление от всего, что мы слышали, можно сказать, что все находятся в состоянии недоумения. То есть никто не знает, что же теперь у нас будет. 6 сентября вступает в силу этот закон. Как дальше будет идти жизнь? Причем касается это не только самих сотрудников правоохранительных органов, сотрудники между собой как-то разберутся. В первую очередь – простых граждан, поскольку речь опять идет о сломе системы. Все уже давно привыкли, что в случае если представители власти кого-то обидели, простые граждане, простые люди идут к прокурору. Куда идти? Либо в милицию, если в милиции не принимают, иди жалуйся в прокуратуру. Вот с сентября получится так, что граждане, которые в большинстве своем об этом законе даже не слышали, придут, а им прокурор скажет: «Больше я не занимаюсь ничем. Идите в Следственный комитет, либо в суд». Никто не знает даже, что им ответят, как будут поступать, и как после этого будут себя вести граждане. Все сидят и ломают голову и думают сами, как они будут, что будет с гражданами, что с преступностью, как расследование дел пойдет. Все не понимают.
Виктор Резунков: Юрий Баграев в вашей газете, генерал-майор юстиции в запасе, бывший сотрудник Главной военной прокуратуры, заявил, что это лишь первый шаг: «Речь идет о создании единого Следственного аппарата, который должны утвердить уже к 1 января 2008 года. Его рабочее название – Федеральная служба расследования. Эта служба объединит все следственные аппараты прокуратуры, МВД, ФСБ и ФСК. И это прекрасно». Как вы считаете, такой возможен поворот событий?
Александр Баринов: Возможно все, кто же знает, что будет и что наверху примут. То, что сказал господин Баграев, мне кажется, это лишь одна из версий. И одна из версий, в рамках которой (придерживается ее не только один господин Баграев, а еще некоторые эксперты), они связывают сейчас эту реформу с тем, что в свое время предлагал господин Козак – именно единый Следственный комитет. Так ли это будет, не так ли – предсказать никто, во-первых, не может. А на данный момент никаких симптомов, что будет создан именно единый следственный орган, пока ничего нет. Речь идет только о создании и реформе прокуратуры, выделении из нее Следственного комитета и лишении ее полномочий надзора серьезных. Больше никаких симптомов, что это как-то продолжится дальше, нет. И тем более, скорее всего, это мне кажется маловероятным, поскольку уже в конце года начнутся одни выборы, потом другие. И уже в сами выборы что-то реформировать – это будет очень, во-первых, сложно и чревато.
Виктор Резунков: Теперь у меня вопрос к петербургским коллегам: как вы воспринимаете все происходящее? Коль уж в Москве не понимает, что происходит, в Питере еще сложнее. Михаил Рутман, пожалуйста.
Михаил Рутман: То, что происходит, мне кажется, следует расценивать в контексте того, что происходит в целом в нашем государстве. Ведь мы проходим стадию неких шараханий от демократической власти к авторитарной и обратно, и снова обратно. И сейчас, я думаю, что и в этом ведомстве идут такие же процессы, которые идут в целом в стране. И в данный период времени отстраивается та же вертикаль власти, которая произошла в последние годы в стране в целом, и используется идея, которая обсуждалась уже много лет назад, по созданию Следственного комитета по монополизации некой всех следственных действий. То есть выбран момент благоприятный, когда общая тенденция в стране направлена именно на создание авторитарной власти во всех аспектах жизни. И я думаю, что данная ситуация, данная идея, конечно, благоприятна для тех, кто близок в данный момент к существующей власти, к руководству страны, поскольку данная вертикаль позволяет отсеять массу людей, каким-то образом неудобных, невыгодных. Начальников станет меньше, но они станут круче. И вопрос только в том, по какому принципу отбор произойдет? То есть я даже не знал до сегодняшнего дня, кто будет начальником Следственного комитета.
Виктор Резунков: Это вчера стало вечером только известно.
Михаил Рутман: И я сразу, когда только узнал об этом Следственном комитете, сразу для себя решил, что это будет, конечно, не следователь, что это, конечно, будет не человек из системы следствия. А это будет политический деятель, максимально близкий к нынешней власти. И совершенно точно, когда прозвучала эта фамилия, совершенно сразу стало понятно, потому что эта фигура политическая. И аналогия напрашивается только с тем, по какому принципу выбран министр обороны. То есть к обороне это не имеет никакого отношения. А совершенно по другому принципу отбор. Вот первое, что приходит в голову. И если рассматривать это в русле реорганизаций постоянных, которые испытывают наши силовые структуры, где происходит колоссальный отток профессиональных кадров после каждой из них, то есть каждая такая реорганизация – это страшный удар по силовым структурам. Я предвижу, что то же самое произойдет со следствием.
Виктор Резунков: Андрей Бастрыкин не был следователем, он учился вместе с Путиным, он был старшим в его группе в университете. И это обстоятельство, судя по всему, повлияло на то, что его избрали.
Михаил Рутман: Если бы я знал эту фамилию, я бы сразу выстроил. Но я просто умозрительно сказал, что, наверняка, это будет человек Путина, не следователь.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Маракулин: Мне, собственно, хотелось узнать мнение коллег вот о чем. У нас во время выборов достаточно сильна, велика и активна роль прокуратуры. Она надзирает за соблюдением законности. Начинаются выборы, создается Следственный комитет. Как будет работать, с вашей точки зрения?
Михаил Рутман: Я думаю, что для выборов форма контроля существует вне вот этой системы следственной. То есть эти игры происходят совершенно по другим правилам, вне правового поля. И там вопросы решаются келейно, негласно, и мы только имеем дело с результатами, которые получены в общем непонятными путями. Можно много говорить о том, как проходят выборы, как отфильтровывают неугодные партии, неугодных кандидатов, почему главу избиркома вдруг неожиданно, такого замечательного человека, взяли и перевели неизвестно куда. Можно много об этом говорить, и я думаю, что образование Следственного комитета никак не повлияет на конечный результат, который запрограммирован, который вычислен и который будет нам просто преподан в готовом виде. Вот и все.
Виктор Резунков: Даже в Петербурге, например, судя по последним выборам в Законодательное собрание, не было возбуждено ни одного уголовного дела по факту нарушений законодательства предвыборного.
Михаил Рутман: Очень хорошо. Но в данном случае наши просто прокололись тем, что они стали жертвами своего собственного закона по партийным спискам и пропустили столько коммунистов. Но это уже другая тема.
Виктор Резунков: Александр Баринов, скажите, пожалуйста, а в Москве что говорят о связях с выборами этих реформ? Это существует?
Александр Баринов: Многие эксперты полагают, что это как бы настройка вертикали идет силовой. Но опять же здесь, что мы здесь слышали, это не относится именно к созданию Следственного комитета. Сам именно факт создания Следственного комитета никакой роли не сыграет, потому что работать в нем будут те же самые следователи прокуратуры, которые сейчас подчиняются прокурору. Они просто перестанут ему подчиняться, ими будут руководить другие люди. Смысл основной закона не в создании Следственного комитета, а в ликвидации прокурорского надзора фактического. Формально он остается, но реально его больше не будет. То есть прокуратура это не будет сила, которая может влиять или принимать решения, которые могут вмешиваться в конфликт.
Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, а как вы расценили, Александр, сообщения других экспертов после того, как появилась информация о возможной отставке Юрия Чайки, что на пост Генпрокурора претендует бывший прокурор Санкт-Петербурга Иван Сидорук?
Александр Баринов: Ну, он был назван, по нашим источникам. И достаточно давно говорилось, что он еще, когда только гипотетически предполагалось, что если вдруг Чайка уйдет, кто может быть вместо? Он назывался, как один из претендентов. И при этом назывался еще, по-моему, господин Коновалов. Сейчас он – полпред в Приволжском округе. Основные были названы они. Ничего необычного в этом нет. В Москве сейчас большинство руководителей из Санкт-Петербурга, что касается господина Сидорука. Вполне логично и закономерно.
Виктор Резунков: Михаил, а чем у вас Иван Сидорук остался в памяти?
Михаил Рутман: Ивана Ивановича я хорошо знал. Человек неоднозначный, человек, который себе позволял идти один на один против нашего Законодательного собрания, многие законы признавал незаконными, отменял, вступал с ними в конфликт. Насколько я помню, были проблемы с утверждением его Законодательным собранием. Не с первого раза его утверждали. То есть он вот такой. Здесь проявил себя в каком-то смысле как человек самостоятельный, не боявшийся идти на амбразуры, но я думаю, что до определенных пределов, конечно, его смелость распространялась. Я не могу сейчас вспомнить, были ли у него конфликты с губернатором Яковлевым, боюсь сказать. Но у меня такое впечатление, что это человек Яковлева был. Каким образом он окажется в команде Путина, мне не очень понятно. Но по факту его питерского происхождения я это допускаю.
Виктор Резунков: Дмитрий, а ваше мнение?
Дмитрий Маракулин: Меня бы здесь интересовало, каким образом это повлияет на само качество следствия. Я больше специализируюсь все-таки на судебных процессах, и год от года качество следствия падает. Но господин Сидорук у нас возглавлял прокуратуру достаточно давно. Если сравнивать уровень расследования уголовных дел при нем и сейчас, то результаты в его пользу. При нем этот уровень был выше.
Виктор Резунков: Александр, скажите, что говорят о качестве следствия, как может измениться качество следствия?
Александр Баринов: Качество следствия самой прокуратуры как нового органа, который создастся. Это в первую очередь, скажет сама реформа. Как любая реформа люди будут озабочены сначала в первый период самыми простыми вещами, не связанными с расследованием дел – получением новых удостоверений, распределением полномочий, стулья, столы ставить, с новыми начальниками не знакомиться. То есть это, конечно, отразится. Как отразится на расследовании именно других ведомств, милиции, которые, как известно, расследуют у нас, по-моему, 80% уголовных дел по всей стране, это самый большой вопрос. Потому что сейчас все решения следователей не только милицейских, но и других – наркоконтроль, ФСБ – они принимают с согласования, с санкции прокурора. Следователь сам по себе очень мало может сделать чего. Как поведут себя следователи другие, когда поймут, что они больше не должны отчитываться прокурору, что они не должны ничего сообщать, ни спрашивать разрешения – это большой вопрос. Многие предполагают эксперты, что у некоторых следователей не обязательно в Москве или в Санкт-Петербурге все-таки тот уровень подготовки их достаточно высокий, то запросто у кого-то может снести крышу. То есть могут творить уже полные безобразия, поскольку над ними никого нет. И пока отработается система, чтобы опять всех поставить в рамки, чтобы все поняли, в каких рамках они работают, в этот период может с расследованием, в этот период может с расследованием уголовных дел произойти серьезные завалы, проблемы.
Дмитрий Маракулин: Мне кажется, что здесь свою роль как раз могли бы сыграть суды. Если мы признаем, что наша судебная система независима, самостоятельна, то плохое качество следствия - и пожалуйста, оправдательные приговоры. Если бы они посыпались десятками, сотнями, то в этом случае либо решать аппаратными мерами, различные рычаги принимая, либо реально начинать работать и менять качество самого следствия. Однако я не могу сказать, что наша судебная система настолько независима.
Виктор Резунков: Генри Резник, как раз комментируя эти реформы, сказал: «Теперь фактическую ликвидацию прокурорского надзора можно компенсировать только усилением судебного контроля. В настоящее время это представляется абсолютно невозможным при стилистике нашей судебной системы, которая практически всегда стоит на стороне следствия».
Вторая тема нашей программы – это инициатива петербургского Законодательного собрания «единоросса» Аркадия Крамарева. Он предложил упростить процедуру привлечения судей к уголовной и административной ответственности, вышел с предложением внести поправки в законодательство федеральное. И я обращаюсь к корреспонденту газеты «Коммерсант в Санкт-Петербурге» Дмитрию Маракулину, который писал об этом конкретно, чтобы он вкратце рассказал, в чем здесь интрига.
Дмитрий Маракулин: Господин Крамарев собственно предложил, как вы правильно заметили, упростить процедуру. Если раньше возбуждались уголовные дела генеральным прокурором с согласия Законодательного собрания, по мнению господина Крамарева, это очень усложняло, поскольку крайне редко или, точнее сказать, фактически никогда не давали квалификационные коллегии судей согласия на возбуждение уголовных дел в отношении своих коллег. Ну, и поэтому он решил предложить пойти по другому пути, чтобы прокурор субъекта обращался напрямую к председателю суда субъекта, и они уже разрешали этот вопрос между собой. Однако судейское общество считает, что это еще один рычаг давления, наступления на независимость судебной власти. Конечно, какое-то рациональное зерно в их словах, безусловно, есть. Учитывая, как развиваются события в России, это действительно может стать еще одним рычагом. Но, с другой стороны, на сегодняшний день судейское сообщество подконтрольно только самому себе. Квалификационная коллегия судей принимает всяческие решения. Я помню, когда в 2004 году было вынесено Зеленогорским судом, одной из судей Зеленогорского суда, беспрецедентное решение. Она по обращению гражданки, у которой был счет в «Содбизнесбанке», арестовала все его счета. И когда я разговаривал с тогда еще исполняющей обязанности председателя городского суда Валентиной Епифановой, госпожа Епифанова сказала: «Я не понимаю, как она могла принять такое решение. Я не знаю, чем это объяснить. Мне кажется, большую роль в восприятии судебной власти именно как коррупционной, коррумпированной достаточно сильно, играют вот такие непонятные гражданам решения. И чем больше судебная власть будет закрываться от общества, чем меньше она будет говорить о самой себе и объяснять нам, почему она приняла такое решение, тем больше будет предпринято попыток каким-то образом на нее воздействовать и каким-то образом принимать участие в контроле.
Виктор Резунков: Дмитрий, депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга категорически в целом опровергли идею принятия таких поправок.
Дмитрий Маракулин: Да, депутаты собственно не согласились со своим коллегой. На том заседании было очень пламенное выступление председателя совета судей Санкт-Петербурга господина Шашкина, который всем все объяснил.
Виктор Резунков: Сергей у нас на проводе.
Слушатель: Собственно, ничего чрезвычайного не случится. Но три фактора мне хотелось бы отметить. Первое, закончилась целая эпоха в жизни россиянина, когда он мог сходить к прокурору. Придется ему, бедному, беспокоиться о себе самому, книжки читать, адвокатов нанимать. Второе, слава Богу, разорвалась между следствием и стороной, которая будет участвовать в процессе как обвинение (прокуроры, наверное, останутся как стороны, поддерживающие обвинение), разорвалась вот эта связь. Они будут более критично относиться друг к другу. А третье качество прокуратуры – это качество школы, качество вузов. Смотрите, сколько так называемых юридических вузов сейчас будут лишены лицензий. Отсутствие династий юридических. Нам еще много чего решать надо. Будем стараться.
Виктор Резунков: Если хотите, можете прокомментировать.
Дмитрий Маракулин: По поводу обвинения. Гособвинителю в судебном процессе бывает достаточно сложно. Что следствие ему дало, с тем он и выходит работать. И ведь как юристы они, наверняка, видят, что доказательная база, допустим, по какому-то конкретному процессу слаба, но у него никаких вариантов нет. Он обязан работать с тем, что у него есть и максимально соответствовать заявленным требованиям. Предъявлено обвинение в бандитизме – вот он будет доказывать. Бандитизм – одна из сложных статей, которую крайне трудно доказать. И когда ты видишь всю слабость обвинительного заключения, журналист видит, что уж говорить о юристах, может, и правда, сыграет какую-то роль, хотя очень сомнительно.
Виктор Резунков: Михаил, к вопросу о судьях, о том, что происходило в Законодательном собрании Санкт-Петербурга. С 1992 года еще, когда рассматривался закон о статусе судей, обсуждался этот вопрос о привлечении судей к уголовной ответственности, об упрощении этой системы. Вы писали об этом очень много. Что вы считаете, эта инициатива Аркадия Крамарева, как ее можно рассматривать?
Михаил Рутман: Я с огромным уважением отношусь к Аркадию Григорьевичу, и я чувствую, что совершенно правильная его мысль. Он понимает ситуацию как юрист, как бывший начальник ГУВД, как человек, в свое время следственным управлением руководивший нашего города много лет. Он видит гораздо больше и глубже, чем, конечно, его коллеги по депутатскому корпусу. И он прекрасно знает, каков реальный статус наших судей, определяемый нынешним нашим законодательством. Такого статуса, насколько мне известно, вообще не имеет ни один судья в мире просто. Потому что практически наши судьи не только выведены из-под всякого контроля, но в их отношении не может проводиться ни одно ни оперативное, ни следственное действие, и вообще, какие-либо действия, подвергающие сомнению их правоту, их решения, правильность их поведения вплоть до бытового. Я позволю себе вспомнить историю, которая была, когда в следственном изоляторе знакомился со своим делом известный Фима Банщик. И один том дела пропал, то есть собровец, который принес дело на ознакомление, принес обратно «куклу». Возбудили, естественно, уголовное дело по этому факту. Потом оказалось, что его сожгли просто в камере этот том. На тот момент адвокат попал под подозрение. У адвоката, который ходил к Фиме в изолятор, в доме и на даче адвоката провели обыск, нашли патроны от винтовки и нашли новый глушитель от пистолета, то есть орудие киллера. Интересно? Интересно. Но оказалось, что у адвоката жена – судья Арбитражного суда, и вместо того, чтобы дать ход совершенно очевидному делу, возбудили уголовное дело по незаконному обыску в отношении оперативников, то есть похоронили все эти доказательства очевидные и стали разбираться с тем, почему оперативники вошли в дом судьи, какое имели право. Понимаете? Полный абсурд! То есть у судьи можно дома найти патроны, и выяснится, что уголовной ответственности не последует, что последовало бы для любого гражданина. Между тем Конституция наша провозглашает равенство всех перед законом. И судьи как раз об этом должны знать, но они выведены. И Аркадий Григорьевич об этом сказал прямо. Но естественно, тут же судьи скажут, что «как же так, это будет использовано против нас». И в их словах есть великая сермяжная правда, прямо скажем, потому что любая форма контроля – это у нас завтра будут злоупотребления. Она будет использована как злоупотребление. И мы не знаем, что опаснее – бесконтрольность или наличие некого контроля, который будет использован другими какими-то структурами. У нас как ни сделай, какую партию ни образуй, у нас получается КПСС. Так какую форму ни изобрети – у нас все равно она будет использована во вред. Но ответить на этот вопрос – благо это или зло – нельзя однозначно. Я могу сказать, что скорее всего, что бы ни сделали, это будет зло.
Виктор Резунков: Пессимистично достаточно. Иван Васильевич, Московская область.
Слушатель: Я был арестован прокуратурой СССР в 1974 году за клевету на советскую власть и избирательную систему с применением мер медицинского характера. До сих пор я не могу получить справки, что я арестован был в Москве прокуратурой СССР.
Виктор Резунков: Иван Васильевич, мы не разбираемся с конкретными делами. У нас просто нет полномочий таких и задач.
Жариков пишет: «Если Путина опутал своими людьми все органы власти, не говорит ли это о том факте, что в ближайшие годы не светит смена президента?»
Михаил Рутман: Смена президента светит, и он об этом многократно заявлял. Вопрос только в статусе, который он получит после ухода. То есть в форме, в которой будет обставлен этот уход. Он, может быть, формально и уйдет, точно он уйдет. Но вот рычаги влияния сохранит, все понимают прекрасно.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Александру Баринову. Передо мной лежит выпуск «Коммерсанта» за 28 февраля прошлого года «Судебная реформа-2», «Как чиновники предполагают бороться с коррупцией в судах». И тут рассказывается об инициативе Дмитрия Козака, который выступает с идеей как раз поменять коренным образом порядок привлечения судей к уголовной ответственности. «Для этого больше не потребуется, - сказано здесь, - согласия квалификационных коллегий судей. А решение о возбуждении уголовного дела будет принимать прокурор субъекта Российской Федерации». То же самое, что предлагал Аркадий Крамарев. Что у вас говорят на эту тему в Москве, в кулуарах прокуратуры и судебных инстанций?
Александр Баринов: Не говорят ничего, поскольку этот вопрос вообще не рассматривается. Он обсуждается в частных беседах как гипотетическая проблема, но реально ничего не делается и в ближайшее время, насколько я слышал, никаких здесь изменений не предполагается, потому что в нынешней ситуации нет никакого резона и смысла. Конечно, установление контроля над судьями тут же может быть использовано как способ давления. И поэтому в нынешней ситуации это приведет к еще большим злоупотреблениям, большей коррупции, с привлечением уже новых сил каких-то. Конечно, судьи во всем мире в такой степени не должны быть независимы от других органов власти. Ведь судебная власть и есть один из столпов, она должна быть самостоятельна. Другое дело, что судебная власть, как и все остальные органы… От чего эти разговоры идут, я хочу сказать, от того, что судебная власть сейчас закрылась от всех, от общества. И, например, в Москве год-два назад просто журналисты и все газеты, телеканалы вели такую своеобразную кампанию корпоративную по праву просто свободно входить в суды. Потому что здесь ввели у нас такую норму, что в суд если ты идешь, тебя спрашивают – куда, к кому? Если ты журналист, тебе говорят: «Иди разрешение получай». И вот вели целую борьбу за право попадать в суды свободно. Поэтому речь идет о том, что судебная власть должна быть более открытой. И тогда после этого это уже станет самим рычагом воздействия, то есть она уже вынуждена будет быть более осторожной, более внимательной, более корректно принимать свои решения.
Дмитрий Маракулин: Я бы хотел еще добавить по поводу открытости судебного сообщества и прохода в суды. У нас в прошлом году рассматривал Смольнинский федеральный суд уголовное дело в отношении господина Втулкина, который обвинялся в угрозах губернатору через интернет. Громкое и известное дел. Слушала его заместитель председателя суда судья Наталья Соболева, если я не ошибаюсь. И когда мы пришли, рассчитывая послушать последнее слово, прения, нас не пустили в суд. Судебный пристав заявил нам: «Распоряжение судьи». А судья, собственно говоря, руководствовалась одной позицией: «Хочу – пущу, хочу – не пущу». Только вмешательство тогдашнего председателя совета судей господина Козлова позволило нам попасть на оглашение приговора. У нас же гласное судопроизводство. Это один из основных принципов Конституции. Представьте, когда сама судья нарушает Конституцию. Ведь за это ей ничего не будет. То есть мы обращались. Ну, что наши обращения? Они сыграют какую-то роль. Да, в частном разговоре удалось через председателя совета судей убедить судью допустить журналистов на процесс. То есть у нас нисколько не легче, чем в Москве.
Михаил Рутман: Неоднократно приходится мне сталкиваться с людьми, слышать звонки, получать письма о том, что суды принимают совершенно дикие, несуразные решения. И люди, естественно, присовокупляют к этому слово «коррупция». И всякий раз я говорю: «Товарищи, забудьте это слово по отношению к судьям. Никогда в нашей стране в наших условиях вы не докажете, что судья коррумпирован». Люди просто не представляют себе, до какой степени немыслимо совершенно, что бы ни сделал судья, какое бы решение ни принял, немыслимо доказать факт коррупции. Я помню очень хорошо дело Федора Ивановича Холодова, старейшего судьи нашего городского суда, который был обвинен в получении взятки по делу Якубовского, хорошо известного «генерала Димы». Там были очень веские доказательства, настолько веские, что Генеральная прокуратура дала разрешение на возбуждение уголовного дела, квалификационная коллегия дала разрешение на каждое следственное действие в отношении Федора Ивановича. То есть уникальная совершенно была получена ситуация, благоприятствовавшая ходу дела, такого я просто не знаю в Санкт-Петербурге. Настолько веские были доказательства. И чем закончилось это все? Федор Иванович был оправдан Верховным судом за отсутствием события преступления. То есть события, не состава. Вообще, фантом. Даже факта никакого не было, следователи просто высосали все из пальца. Вот так их опустили и представили дело. Вот чем закончилось реально колоссальный, с хорошо проработанной доказательной базой в отношении судей. Такой урок нашим всем правоохранительным органам, как замахиваться на судью.
Дмитрий Маракулин: Я бы хотел обратить внимание на два момента. Во-первых, когда люди говорят о том, что все судьи коррумпированы, все значит никто. Это раз. Второй момент. В любом процессе есть несколько сторон. В гражданском – истец-ответчик, в уголовном – обвиняемая сторона – защита. Какое бы решение судья не принял – остаются недовольные, которые говорят: «Вынесли в их пользу – судье дали взятку». И доказать уже ничего невозможно. Это очень часто такие вещи происходят в арбитражном процессе, где решаются вопросы о достаточно крупных финансовых предметах. Но, с другой стороны, ведь действительно, в ваших словах есть сермяжная правда о том, что судью невозможно поймать на взятке. Как вы его поймаете? Хорошо, приходит человек и говорят: «Вы знаете, у меня судья вымогает взятку». И для того, чтобы возбудить уголовное дело, нужно получить разрешение у той же квалификационной коллегии судей. Замкнутый круг получается.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел задать такой вопрос. Существуют беспрецедентные преступления в России, которые в других странах вообще невозможно обнаружить. Это захват собственности граждан, предприятий. Как вы считаете, изменится что-нибудь, если создастся Следственный комитет, что-нибудь изменится в Министерстве юстиции и прокуратуре? И как действовать гражданам в таких случаях, если суды и следствие бездействуют?
Александр Баринов: Вопрос – именно что делать? Четких ответов нет. Никто не представляет, что будет. Все сидят и ломают головы, только строят догадки, как будет. Никто здесь пока ничего сказать не может. Ну, а действовать только настойчивостью. На самом деле, пробить бюрократическую систему правовую можно только настойчивостью – писать жалобы в суды, на суды. Я сужу по опыту граждан, которые попадали в ситуации, к нам приходят в газету, периодически жалуются на свои истории. Очень часто им удается пробивать, но именно такой настойчивостью, настырностью, которая, правда, иногда граничит уже… В некоторых случаях у людей это отражается на психике, они пытаются просто пробить стену лбом. Это иногда уже на грани сумасшествия. Но пробивать тогда удается. Хоть что-то они могут доказать, что-то вернуть, как-то воздействовать на органы власти.
Виктор Резунков: Динара из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Очень нужная проблема, о которой вы говорите. Я бы хотела сказать на своем опыте. Я по очень маленькому делу обратилась в мировой суд. Ну, где вы найдете кристально честного человека, который бы решал в одном лице? Я ее трижды отводила, это Котловка, чтобы она не разбирала мое дело. Она выйдет, покурит на лестнице, заходит и продолжает. Она впрямую мне предлагала дать ей взятку. Я не дала, конечно. Но дала та, на которую я подала. Чем я могу доказать, когда она одна там все делает? И ничего доказать нельзя. Охрана за нее. И даже люди, которые с ней работали, знали, что она – взяточница. И можно ли нам сейчас мировых судей бесконтрольно держать? И вообще, нужны ли мировые судьи?
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги нашей программы. Александр Баринов, вот эти две темы, которые мы обсуждали, скажите ваше мнение.
Александр Баринов: Про судей и про Следственный комитет?
Виктор Резунков: Да.
Александр Баринов: Про Следственный комитет я уже говорил, остается только ждать и в сентябре посмотреть. На самом деле, наверное, наибольшее проявление новости проявится не в сентябре, не как только закон вступит в силу, а где-то к концу года, когда все причастные к исполнению этого закона люди поймут правила игры. Тогда будет видно, к чему это приведет. А судьи – они же ничем не лучше и не хуже, чем те же самые прокуроры, чем Министерство транспорта или образования, чем учителя. Люди у нас все одни и те же. Уровень и образованности, и правопослушности один и тот же. Поэтому выделять именно в судьях проблему коррупции – не очень логично, потому что ведь можно сказать, что если именно судьи у нас такие коррумпированные, то их должны ловить ФСБ или прокуратура. Но ничего же не делается, на одном и том же уровне все находятся.
Виктор Резунков: Михаил, пожалуйста.
Михаил Рутман: Я прихожу к выводу в очередной раз, что мы живем в неправовом государстве и не приближаемся даже к нему, поскольку всеми ключевыми решениями ведают политики, то есть у нас политика становится главнее права. И здесь закон силы. Тот прав – у кого больше прав. Административный ресурс в конечном итоге определяет судьбу общества, а не общество само не некие механизмы гражданского контроля, которые должны были бы быть выработаны для подстраховки от всех злоупотреблений. Нет, мы по-прежнему живем в государстве, где узкая группа людей ведает всей нашей жизнью, а все остальное – лишь декорации.
Дмитрий Маракулин: Я бы единственное – предложил подождать. Я согласен с мнением московского коллеги, что касается Следственного комитета. Ну, а о судах что говорить? Этот законопроект не был поддержан.
Виктор Резунков: Это тоже о многом говорит на самом деле.
