Татьяна Ткачук: Роскошь была известна людям еще в античные времена – уже тогда некоторые умели красиво отдыхать, ценить тонкости гастрономии, коллекционировали предметы искусства. Шло время, и вместе с ним менялось представление о роскоши. Любопытно, что сегодня, задавая разным людям вопрос – что такое роскошь для вас лично? – можно получить самые разнообразные ответы: от традиционных – бриллиантовое колье, личный самолет, автомобиль стоимостью под миллион долларов – до таких: общение с близкими, хорошая книга, свободное время, возможность путешествовать… О роскоши, о том, что называется «классом люкс», и о нашем отношении ко всему этому, мы и поговорим сегодня.
Мои гости: психолог, кандидат наук Константин Сурнов и заместитель главного редактора журнала «Гольф-стайл» Ирина Булекова.
Ну, и раз уж мы начали с личного отношения к роскоши, позвольте мне спросить каждого из вас – что такое роскошь лично для вас? Константин…
Константин Сурнов: Роскошь для меня – это не вещи, а это среди тех или иных вещей ощущение полноты физических и духовных сил. В принципе, ощущение полноты физических и духовных сил – это одно из простецких определений счастья. Я человек простой, и для меня роскошь – это счастье, а счастье – это главная роскошь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ирина…
Ирина Булекова: Я хотела бы поддержать Константина в той позиции, что роскошь для меня – это не вещи. Роскошь для меня – это свобода выбора, это возможность распоряжаться временем по собственному усмотрению, то, чего мы лишены, к сожалению, работая, сдавая номер и так далее. Да, именно роскошь выбора.
Татьяна Ткачук: Неужели нет ни для одного из вас такой, на самом деле, вещи, которой очень хотелось бы обладать и которую вы могли бы отнесли к разряду роскоши? Константин…
Константин Сурнов: Есть, конечно. И вещи очень важны. Но роскошь – это не просто избыток имущества, не просто имущество в количестве, сколько нужно, и еще вдвое. А роскошь – это стиль, роскошь – это имидж, это - красота. И в пределе роскошь – это комфорт, удобство. Кажется, кто-то из выдающихся дизайнеров так пробовал определиться ее. То есть, роскошь – это манифестирующее благополучие, и оно без искусства, без стремления к совершенству невозможно.
Татьяна Ткачук: И все же, Константин, я вас ловлю на слове. Раз вы уж ответили на мой вопрос – «есть», назовите, пожалуйста, эту вещь.
Константин Сурнов: Ну, хороший бинокль, ножик «Викторинекс». У меня такие мальчишеские вещи… Автомобиль, конечно, яхта, да, самолет – я далек от обладания этими вещами, но они есть у друзей, я могу что-то выдумывать с ними, я могу их взять напрокат. И мне хорошо там, где течет горячая вода, хрустальные какие-то ручьи, лодочки, одетые красиво люди, умные… «и повилика душит столпы одичалых развалин».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ирина, никогда не поверю, что у женщины нет такой «штучки», маленькой или большой, которая ни была бы для нее роскошью, которой, в общем-то, не хотелось бы владеть.
Ирина Булекова: Вы знаете, я недавно посетила выставку Картье, которая сейчас открыта у нас в Кремле. На ней представлены лучшие произведения знаменитого ювелирного дома XX века. И из всего многообразия представленных исключительной красоты предметов меня привлекла «Пантера» Картье, которую в свое время мастер сделал для герцогини Виндзорской. Обладать ею невозможно, это предмет искусства, это гордость ювелирного дома, но вот соприкоснуться с ней было действительно для меня счастье. Я много писала о Картье, с этой историей хорошо знакома, но в этом предмете отразился характер герцогини Виндзорской, женщины, ради которой король Эдуард VIII пожертвовал короной. И вот эта кошка, изящная, необыкновенно грациозная, воплотила идеал женщины, возможно, мой идеал женщины, которая повелевает не только мужчиной, но и миром. Обладать, я говорю, этой вещью невозможно…
Татьяна Ткачук: Да бог с ним, с обладанием…
Ирина Булекова: Но прикоснуться к ней было интересно. И вообще, я хочу сказать, в чем привлекательность роскоши: она дает возможность прикоснуться к легенде. Не каждый может позволить себе драгоценности от Картье, но можно купить, я не знаю, визитницу от Картье и знать, что ты таким образом приобщаешься к великой легенде, к великому имени.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Любопытно, что сегодня мы собрались в этой студии, чтобы поговорить о роскоши, и так получилось, что у меня в гостях сегодня журналист, пишущий о роскоши, и психолог, который способен изучать отношение людей к роскоши, их состояние внутри этой роскоши или без роскоши; но я приглашала на сегодняшний эфир еще нескольких очень состоятельных людей, владельцев яхт-клубов, даже целых трех яхт-клубов я пыталась владельцев призвать сюда, к нам в студию, поговорить с нами – и все они трое последовательно отказались. Константин, на ваш взгляд, почему, действительно, богатые люди, которые с роскошью сталкиваются каждый день, которая, в общем-то, является их работой, их образом жизни, их привычкой, наверное, почему, на ваш взгляд, они отказались прийти сюда, в эту студию и с нами на эту тему поговорить?
Константин Сурнов: Ну, может быть, потому, что они заодно еще нажили привычку «не светиться» своим богатством. Это тоже вполне возможная вещь. Может быть, сегодня хорошая погода, может быть, у них есть дела поважнее.
Татьяна Ткачук: А может быть, какую-то провокацию в формулировке темы услышали.
Константин Сурнов: Может быть, провокацию, да. Видите ли, в нашей стране большая разница между 10 процентами самых богатых и 10 процентами самых бедных, поэтому что-то там… Это достаточно умные, конечно, люди, бахвалиться они бы не стали. И вы правы в том, что, может быть, если каждый день это, это, это, то начинает действовать чудесная психологическая теорема: постоянный раздражитель перестает улавливаться. Что знают о богатстве богачи? Я думаю, что замысел ваш был правильный: пригласить людей, для которых это ежедневно, и тех, которые об этом могут помечтать. Кстати, мечтать об обладании роскошными вещами… Вот тиражи глянцевых журналов, они же больше, чем количество богатых людей в нашей стране, и для остальных читателей это своего рода вариант синдрома заложника.
Татьяна Ткачук: Об этом мы еще поговорим, Константин, вы немножко забегаете вперед. Ирина, а вот на ваш взгляд, роскошь – это необходимость (может быть, не всегда доступная, даже не «может быть», а конечно, не всегда доступная) или все-таки это излишество?
Ирина Булекова: Нет, конечно, роскошь – это необходимость. Великая Шанель сказала: «Роскошь – это не противоположность бедности, а противоположность вульгарности». Это действительно так, роскошь устанавливает стандарты красоты, и роскошь определяет приоритеты. И в этом, я считаю, ее основное назначение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Не так давно в Москву по приглашению журнала « Psychologies »» приезжал Жиль Липовецки, профессор философии из Парижа, часто читающий лекции в таких известных модных домах, как Нина Риччи, Шанель, Ив Сен Лоран, Картье, Ланком. Наверное, его можно назвать «специалистом по вопросам роскоши», хотя он философ и размышляет не только на эти темы. Так вот, месье Липовецки утверждает, что в прежние эпохи роскошь отождествлялась с демонстрацией личного статуса человека, богатства, его высокого ранга. А сегодня, на его взгляд, человечество продвигается в сторону «роскоши для себя»: люди прежде всего стремятся побаловать самих себя и ощутить эстетическое удовольствие от товаров или услуг класса «люкс».
Константин, на ваш взгляд, появление «роскоши для себя», как понятия, говорит о некоей новой форме индивидуализма? И, вообще, согласны ли вы с Липовецки или нет?
Константин Сурнов: На мой взгляд, откровения Жиля Липовецки – это слабый раствор откровения Экклезиаста, одного из первых энтузиастов подлинной роскоши. Кстати, это был довольно богатый человек, видимо, один из царей. Он говорил: «Кто может досыта поесть, попить, поспать и свободно распорядиться временем, богат, как царь». То есть, капли росы и даже пота могут сверкать и переливаться так же, как бриллианты. Образ мира важнее, чем сам мир. Поэтому люди, которые уже наелись, напились с золотых тарелок икры летучих рыбок и каких-то фаршированных пуделей, вот они стали думать о том, что может быть роскошная погода, может быть роскошная грудь, вообще тело, что-то очень простое, что равно всем «Хаммерам» мира, вместе взятым. Особенно для тех, у кого они уже есть. То есть, человек бедный может обладать роскошным образом мира, и примером тому – все эти умершие в нищете гениальные поэты и музыканты. Так что мысль хорошая, правильная, но она гораздо старше, чем профессор Липовецки.
Татьяна Ткачук: Давайте повернем ее в такую очень практическую плоскость, и я все-таки еще раз задам свой вопрос. Если представить себе в качестве роскоши некий загородный дом, роскошный по понятиям российским, то, насколько я понимаю мысль Липовецки, она заключается в том, что если 10 или 15 лет назад такой дом строился прежде всего для того, чтобы поразить соседей и проезжающих мимо по трассе автовладельцев, продемонстрировать всем этот дом, чтобы все видели, что «я способен такой роскошный дом поставить», то сейчас такие дома обносятся чуть ли не пятиметровыми заборами, и у владельцев этого дома нет абсолютно никакого желания, чтобы это кто-то увидел, он хочет исключительно сам наслаждаться прудом с лебедями и убранством своего дома, совершенно не хочет никому это демонстрировать.
Ирина, вы согласны с такой теорией?
Ирина Булекова: Вы знаете, я, в принципе, не согласна. Потому что ставит он забор не из-за того, что он не хочет демонстрировать, а по другим причинам. И вообще, вы знаете, удивительная вещь. Если вы бывали на Западе, в Америке, там принято показывать свой дом, там не принято ограждать его, чтобы все видели, насколько это красиво и так далее. У нас, наоборот, ставится глухой забор, чтобы никто не видел. Я хотела бы немножко по-другому эту тему развернуть, и, мне кажется, этот посыл в отношении роскоши для себя, он как бы актуален для западного потребителя, но в более широком плане. То есть, там уже роскошь давно не показатель престижа, и многие люди, обладающие роскошными вещами, они стесняются их показывать. У нас все наоборот. Я как-то говорила с одним моим знакомым, достаточно богатым человеком, в отношении дорогих, престижных часов, и они не сказал следующее: «Да, чтобы узнать время, можно открыть крышку мобильника, можно купить какие-то часы за 300 долларов – и они будут верно показывать время, но чтобы приобрести соответствующее отношение, я должен купить или «Патек Филипп», или «Вашерон Константин»». Пока у нас в стране отношение к роскоши такое: роскошь дает возможность причислить себя к определенному кругу, роскошь дает возможность продемонстрировать свой престиж.
Татьяна Ткачук: Да, это довольно распространенная точка зрения. Спасибо, Ирина. И мы принимаем первые звонки. Москва, Владимир, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я вообще рассматриваю роскошь в Российской Федерации как элемент некой агрессивности. Я могу причислить роскошь к забору, к милицейской дубине, к автомату, потому что она не есть форма бытия в данной стране. То есть, имея, скажем, «Хаммер», тот же водитель, который имеет в наличии данный «Хаммер», он как заяц пуганный на дороге. Если бы у всех были «Хаммеры», это было бы нормальное явление. На фоне социального неравенства форма богатства и роскоши выглядит как элемент, действительно, дубины. Потому что за властью нынешней, которую имеем, не стоит удобопроживаемость народа на данной территории.
Татьяна Ткачук: Владимир, а вас раздражают люди на «Хаммерах»?
Слушатель: Нет, меня совершенно они не раздражают. Меня раздражает самое поведение, понимаете.
Татьяна Ткачук: Ну, это понятно, это другая тема совсем.
Слушатель: Роскошь как элемент определения человеческой активности в обществе – это нормальное явление, но когда он лентяй и он имеет несопоставимое богатство, которое физиологически за свою жизнь он не может заработать, - вот это вызывает негодование.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Константин, прошу, ваша точка зрения?
Константин Сурнов: Мы вместе с Владимиром, кажется, догадались об очень важной вещи: что есть роскошь, скажем, экклезиастская, а есть роскошь ротшильдская. И конечно, роскошь, о которой говорил Владимир, это немножко перформанс, это где-то шоу, это на показ. И хоть дома стоят за заборами, заборы строят не потому, чтобы не показывать, а потому что боятся, боятся бедных, злых и активных. Но кому-то хотят показать, это знак отличия. И это, конечно, один из способов балования и утверждения основного инстинкта, а основной инстинкт – это утверждение своей значимости в мире. Роскошь – знак отличия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Из Москвы Ильдус дозвонился. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы добавить вот какое наблюдение. По опыту жизни мне пришлось встречаться с очень богатыми людьми западными, очень богатыми и очень бедными людьми российскими. Потому что я, проведя в западных университетах ряд лет, теперь консультирую наших родителей и детей, как получить доступ к западному образованию. И вот инвестирование в образование – один из прекрасных способов, как воспользоваться роскошью. В то же время роскошью можно было бы назвать для человека с российской ментальностью не обязательно обладание большим банковским счетом, а, например, человек может себе позволить в конце рабочего дня выйти с какой-то любимой книжкой на крыльцо своего недорого домика и наслаждаться вечерней погодой. Это роскошь, которую не может себе позволить, может быть, миллионер.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Ильдус, абсолютно с вами согласна. Насчет «выйти на крыльцо и наслаждаться погодой» – это мне очень близко. Константин, сейчас передам вам микрофон. Хочу сразу задать вам такой вопрос. Вот, на мой взгляд, роскошь материальная, которая, действительно, выражается в каких-то безумно дорогих предметах, она еще должна быть и очень тягостна для ее обладателя. Я знаю одну семью, где богатый муж регулярно дарит жене на праздники (Новый год, день рождения, 8 Марта) какие-то безумные украшения, и дальше эти украшения перекочевывают в сейф в его офисе и там себе лежат спокойненько. И практически никуда, куда эта пара выходит, жена себе не то что не может позволить, она может позволить себе это надеть, но это целая проблема: это надо ехать с шофером, с охраной в этот офис, открывать сейф, надевать, потом, не дай бог, не увезти случайно это домой, потому что там нет такого места, где можно это охранять, значит, нужно опять доставить в этот бронированный офис. И так они там и лежат. Конечно, происходит некое накопление капитала семейного, но не блистает она в этих украшениях нигде. Так вот, мне кажется, вообще, по мне бы лучше и не иметь. Что они лежат, что не лежат… Константин, прошу.
Константин Сурнов: Спокойная, рассудительная речь Ильдуса напомнила мне… возник образ: выходит какой-то восточный владыка, такой султан на крыльцо своего дома на закате и говорит с тоской: «Господи, нет ничего такого на свете, чего бы я хотел, и чего у меня бы не было. И почему мне так скучно?» А скучно ему потому, о чем сказал Ильдус. Чтобы было весело, интересно, чтобы человек ощущал великолепие и осмысленность мира, чтобы его жизнь была роскошной, он должен иметь развитый образ мира, он должен быть образован, воспитан, здоров, и тогда все хорошо. А вещи могут быть чуть подороже, чем победнее, на дорогие, в крайнем случае, посмотрим на картинке. И еще вспомнилась русская пословица: «Лучше хлеб с водой, чем торт с бедой». Вот чем больше имеешь, тем больше приходится охранять. И эта возня с перетаскиванием брюликов с шеи в сейф – какая же это роскошь? Это забота какая-то…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Эля из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы услышать вашу корреляцию таких понятий, как роскошь и вкус, роскошь и оригинальность, роскошь и эталон. Сопоставимо ли это? Может ли одно из другого произрастать,
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. У меня тут еще масса своих сопоставлений, я бы добавила: роскошь и буржуазность, роскошь и возраст, молодость… Ну, у нас вторая часть программы есть на это. Ирина, коротко, если можно, - вкус, оригинальность, эталон.
Ирина Булекова: Если коротко, отвечу так: художник создает произведение, знаток делает его шедевром. В отношении роскоши это совершенно очевидно. Чем больше человек может оценить, чем человек больше может разобраться в тонкостях того, что он видит, что он щупает, что он носит, тем значимее эта вещь и для него, и для его окружения.
Татьяна Ткачук: Ирина, давайте так спрошу. Роскошная вещь может быть безвкусной?
Ирина Булекова: Может.
Татьяна Ткачук: Роскошная вещь может быть неоригинальной?
Ирина Булекова: Может.
Татьяна Ткачук: И она может не быть эталоном?
Ирина Булекова: И она может не быть эталоном.
Татьяна Ткачук: И при всем при этом она будет роскошной вещью?
Ирина Булекова: Она будет роскошной по цене – она может быть неимоверно дорогой. На нее может быть затрачен колоссальный труд, который превращает эту вещь в роскошь, но она может быть безвкусной, вульгарной, какой угодно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Константин, согласны?
Константин Сурнов: Согласен. Роскошь – это одна из ценностей, а большинство ценностей не природные, они назначаются. Можно назначить в роскошные вещи драные джинсы, и их будут показывать, ими будут гордиться, они будут стоить бешеные, сумасшедшие, дурацкие, глупые деньги.
Татьяна Ткачук: А вот скажите мне, кто те самые сверхлюди, которые диктуют моду в мире роскоши? Кто вообще ориентиры создает?
Константин Сурнов: Я думаю, что это так же, как те, которые обжигают горшки. Это не боги. Это какой-нибудь пиарщик крупной фирмы, который может цинично записать в своем личном дневнике: «Вы завтра захотите того и будете считать роскошью то, будете стремиться к тому, что я сегодня напишу в своем дневнике». Вот мне хотелось бы, чтобы не была забыта мысль Ирины, что в руках знатоков хороши вещи. Это очень хорошо в рассказе Бунина «Гемма». Там один полковник русской армии носил, в чемодане таскал, потом хотел продать, и пришел к нему товарищ, и когда он стал рассказывать про эту вещь – она стала красивее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Спасибо, Ирина.
Французский философ Жиль Липовецки полагает, что с появлением общества потребления, в 50-60-е годы прошлого века о роскоши перестали говорить с насмешкой и уже не думали, что она вот-вот исчезнет, уступив место чему-то более рациональному. Сегодня, как считает Липовецки, даже молодежь больше не отвергает роскошь, и она входит в нашу жизнь как нечто неотъемлемое. Как понятие, конечно, а не обязательно как факт.
И мы принимаем сразу два звонка. Сначала из Петербурга, от Георгия Марковича. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Простите меня, но вы ведь ломитесь в открытые двери. Во-первых, нужно договориться, что термин «роскошь» - это не всеобъемлющее, для одного это роскошь, а для другого этого ничто. Во-вторых, что касается России, у нас отношение к роскоши – отношение парвеню, это отношение людей малокультурных, к сожалению, людей, которые пришли к достатку и недавно, и далеко не большим потом. И отсюда у нас отношение к роскоши – это и отсутствие вкуса, и в какой-то степени убожество. И это очень жалко.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий Маркович. Мне кажется, вы не с самого начала слушали нашу программу, потому что мы открыли сегодняшнюю передачу как раз разговором о том, что в понятие «роскошь» каждый вкладывает что-то совершенно свое, и то, что роскошь для одного, совершенно не является предметом вожделения и вовсе даже не является роскошью для другого. И поскольку говорили мы в начале программы и о том, что для многих людей роскошью является общение с близкими, хорошие книги, свободное время, возможность путешествовать, то достаток тут совершенно не при чем. И можно согласиться с вами в части материальной, если говорить о роскоши исключительно как о материальных предметах, и тогда мы будем говорить о том, как давно разбогатели россияне, хватает ли у них вкуса или не хватает? А во всем остальном, почему бы, собственно, нам ни говорить о роскоши?..
Константин, у вас какие-то эмоции вызвал звонок?
Константин Сурнов: Конечно, симпатию. Да-да, можно поспорить о вкусах, где-то на островах, где живут дикари, одни нормы. Не столько эмоции вызвал звонок Георгия Марковича, сколько подтверждение того, о чем мы рассуждаем на кафедре нейро- и патопсихологии, что значительная часть ценностей назначается, образ мира важнее, чем мир. Все это течет, изменяется, можно совершенствовать, но главное – кто оценщик? То есть, кто назначает норму, тот и владеет миром. И наоборот: тот, кто владеет миром – назначает норму. Сейчас назначены драные джинсы и маленькая собачка под мышкой на лекции по философии, а когда-то были красные каблуки, величавые парики. И Георгию Марковичу, и мне, и каждому это может нравиться или не нравиться, но вот они еще не научились, современные нувориши, потомки их научатся, будут другие символы роскоши. Так все и пойдет. Но ключевое может быть, - красота решения любой проблемы, красота назначения нормы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Евгения Витальевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот когда во многих передачах говорят о том, чего не было у людей при социализме, почему-то не говорят о главном, что капитализм основан на сословиях. Сословия – это разная культура, как раз я согласна с Георгием Марковичем, о чем он говорил. Я вот родилась в ссылке, среди «бывших», до 1937 года сосланных, и у них была такая шутка, что советская аристократка – это грязный халат и бриллиантовое кольцо. Нормально вот для нас, наших надо воспитывать, что нормально – иметь дом, иметь обстановку, прислугу. Вот это уровень культуры – умение общаться с прислугой. А уже потом – роскошь. А у нас тоже сегодня получается, что вот эта тяга с роскоши – это вот ничего нет, а нужно чего-то такое купить. Все-таки главное – это культура. И надо бы рассказывать людям, что надо сословия образовывать. А вы пригласили людей культурных – и удивляетесь, что они не жаждут вещей. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Я не удивляюсь, что они не жаждут вещей. Я все-таки выяснила, что кое-чего им хочется и нравится, но просто это не самое главное в их жизни. Ирина, скажите, пожалуйста, вот любой человек, который стремится к роскоши, на самом деле, наверное, мечтает пережить какой-то незабываемый, такой вот исключительный опыт соприкосновения с тем, что недоступно. Вы рассказали нам уже о пантере Картье, которая произвела на вас сильное впечатление. А еще есть какой-то такой личный подобный опыт, но состоявшийся, ваш личный?
Ирина Булекова: К сожалению, состоявшегося опыта нет.
Татьяна Ткачук: Не обязательно даже обладания, может быть, соприкосновения.
Ирина Булекова: Дело в том, что всегда интересно увидеть что-то, о чем ты знал, о чем ты рассказывал на страницах журналов и что не довелось увидеть. И всегда интересно, когда появляются, для меня, например, какие-то новые произведения искусства, будь то живопись, ювелирное искусство, которые бывают. В частности, недавно был антикварный салон, что можно было посмотреть, и я там увидела (я опять буду говорить о ювелирных вещах) вещи антикварные совершенно, прошлых лет, которые невозможно было увидеть. И вот это соприкосновение с роскошью, действительно роскошными вещами… Я говорю, они всегда ассоциативные, они вызывают воспоминания, они вызывают какие-то эмоции у меня, как у человека, который об этом знал, писал, но не имел возможности увидеть. Но всегда же говорят: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Кстати, об антикварных салонах. Один мой знакомый журналист договаривался об интервью с владельцем западного, очень известного антикварного салона, и в разговоре с ним сказал: «Вы же, конечно, имеете дело только с богатыми людьми…» Тот его перебил и сказал: «Молодой человек, вы заблуждаетесь, я имею дело только с аристократами». Вот эта вот тонкость разницы, прозвучавшая в разговоре, наверное, тоже к месту…
Константин, по статистике около 80 процентов покупок – в европейских, во всяком случае, странах – совершают женщины. И известно, что целые подразделения огромного рынка роскоши работают только на женщин – для них драгоценности, для них меха, для них эксклюзивное белье. И тот же Жиль Липовецки в одной из своих лекций сказал, что роскошь и мужчина не состоят в такой интимной связи, как роскошь и женщина. Чем отличается роскошь для мужчины от роскоши для женщины, на ваш взгляд?
Константин Сурнов: На мой взгляд, она в значительной степени определяется теми гендерными нормами, которые действуют в настоящий момент. Скажем, сто лет назад автомобиль не входил в число причиндалов, атрибутов женского представления о роскоши, а брюлики входили, а сейчас автомобиль тоже входит. Если гендерные нормы еще изменятся, то будут другие, соответствующие перемены. Но суть – немножко манифестировать благополучием, иметь знак отличия… Я, кстати, не могу удержаться, образ роскоши женской… Кстати, и не первый раз я сегодня уличаю Жиля Липовецки в том, что не первый, Экклезиаст был раньше него, и Лев Толстой говорил о том, что три четверти всего, что зарабатывает человечество, тратится на женские украшения. Это подмечено. Мужчины сейчас бросились догонять, насколько я понимаю. Во всяком случае, они с удовольствием делают маникюр, педикюр, всякие такие удовольствия для тела, а хорошее тело – это роскошь. Роскошное тело – это не меньше, чем «Хаммер», даже больше (кто поедет, если не на чем будет?). Вот для меня образ роскоши женской, так сказать, ее блеска и нищеты: с любимой приятельницей на ее новой почти что яхте она сидит и маникюрными ножницами из собачьего ошейника выковыривает бриллианты, ну, стразы от Сваровски, которые на собачьем ошейнике ей рвут дорогие юбки, и равнодушно бросает их в набежавшую волну. А рулевой всматривается в солнечную даль… Ну, это роскошь. Но для нее это такая обыденность. И я думаю, мы видим и мужчин с бриллиантами…
Татьяна Ткачук: Константин, сразу такую же картинку, но про мужчину.
Константин Сурнов: Бриллианты – лучшие друзья юношей? Я думаю, возможно. Может быть так назначено.
Татьяна Ткачук: Ирина…
Ирина Булекова: Ну, я хотела бы немножко дополнить Константина и сказать о том, что, да, женщины больше покупают, но оплачивают их счета в основном мужчины, особенно крупные покупки. И говорить о том, что у мужчин меньше интерес к бриллиантам… они покупают бриллианты другого уровня. Самый большой розовый бриллиант фирмы «Граф» купил мужчина, мы знаем.
Константин Сурнов: Мужчины покупают женщин с бриллиантами.
Ирина Булекова: Нет-нет, они покупают и просто бриллианты, вкладывая деньги. У мужчины другого, действительно, качества покупки. Мужчины покупают, мы знаем, футбольные команды, мужчины покупают яхты… И я хотела бы еще один аспект выделить. Мужчины покупают, по крайней мере, больше российских мужчин покупают антиквариат и собирают коллекции живописи, что тоже является роскошью.
Татьяна Ткачук: Да, традиционно коллекционеры – практически все мужчины, это правда.
Ирина Булекова: И недавно был салон, я была на открытии – и большинство посетителей, интересовавшихся ценами на произведения искусства, были, естественно, российские мужчины. И вообще, среди коллекционеров преобладают мужчины. Ну, мы можем назвать того же Петра Авена с потрясающей коллекцией Некрасова и так далее. То есть другой характер трат на роскошь, и более, конечно, существенных, чем у женщин. Мужчина может, скажем, заплатить за картину 2 миллиона долларов, и редкая женщина себе это позволит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Петербург на связи с нами. Валентина Николаевна, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Прошу прощения за беспокойство, я буквально маленькими тезисами скажу такие вещи. Моя свекровь в 1941 году оказалась отрезана во время войны с маленьким ребенком. Слава богу, что у нее были какие-то драгоценности, в частности, были часы Павла Буре, которые она обменяла на продукты, и таким образом выжила не только она. Второе, слышала о заборах. В США нет заборов, в Испании есть высокие, красивые зеленые заборы, и никому они не мешают. Что касается наших заборов, я считаю, что наши большие заборы возводятся только лишь еще потому, что одна из таких нехороших черт проявления человеческих – это зависть: чтобы меньше вызывать зависть у окружающих.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Валентина Николаевна. Вот заборы всех зацепили, про которые я заговорила… Сразу еще один звонок принимаем и оба прокомментируем. Юлия из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня очень короткая фраза. Может быть, это и вывод из данной передачи. Роскошь – это иной уровень жизни, совершенно другое качество всего. Поэтому, мне кажется, роскошь именно в этом и состоит.
Татьяна Ткачук: Иной уровень жизни… Спасибо вам. Вы знаете, Ницше сказал, что покупка предмета роскоши дает «удовольствие от осознания собственной инаковости» - то есть, радость ощущения, что ты не такой, как все. Это не только иной уровень жизни, но еще и ощущение вот такой вот своей непохожести на других. Константин, вот теперь, пожалуйста, если можно, прокомментируйте.
Константин Сурнов: Вот я обратил внимание на часы Буре. Наверное, это произведение искусства, они красивые были, но в тот момент их смысл состоял в том, что продажа этой вещи могла спасти семью от голода. Семью, состоящую из чудесных людей, внутри которой был образ мира, включающий все часы Буре и все.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, я вот очень порадовалась, что, в отличие от бриллиантов в сейфе, в данном случае эта роскошь сработала.
Константин Сурнов: Так насчет того, что мужчины – владельцы галерей. Такая песенка была: «Если спросят у мяне, чем мне дорог Клод Моне…» Что они понимают в этом Моне – еще надо разбираться. Большинство покупщиков – мужчины, а большинство искусствоведов? Сомневаюсь, что это мужчины. Поэтому это все очень динамично и весьма субъективно. Счастье, успех – это субъективные вещи. Австралия, понедельник и сто рублей – это тоже субъективные вещи.
Татьяна Ткачук: Константин, сразу вопрос Ирине хочу задать. Ирина, кто играет в гольф сегодня больше, мужчины или женщины?
Ирина Булекова: Играют в гольф больше мужчины, хотя достаточно много женщин.
Татьяна Ткачук: А владельцы гольф-клубов – мужчины или женщины?
Ирина Булекова: В основном мужчины.
Татьяна Ткачук : Та же самая история с яхтами. Примерно понятно… Принимаем звонок. Москва, Владимир Алексеевич.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать следующее. Мне кажется, что все зависит от внутреннего мира человека. Ведь роскошь от бездуховности – ради внешнего великолепия, сверхкомфорта и удовольствия. И мне бы хотелось прочитать здесь, вспомнил я строки Осипа Мандельштама, замечательные:
« Я запачкал руки в саже,
На моих ресницах копоть,
Создаю свои миражи
И мешаю всем работать.
Голубые судомойки,
Добродетельная челядь,
И на самой жесткой койке
Ваша честность рай вам стелет…»
Так вот, честность свободы – это о художнике. Быть честным ради свободы честности – это очень трудно.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам огромное за звонок и за стихи.
Константин Сурнов: Только в том случае, если вы Мандельштам, если у вас развитый образ мира…
Татьяна Ткачук: Ирина, сегодня на рынке появляется все больше так называемых lifestyle -изданий. Знаю, что вы, например, работали и в журнале «Лимузин», и в толстом замечательном журнале о красивой жизни под называнием «Четыре сезона», и теперь вот – «Гольф-стайл». Издания о роскоши в стране, где, прямо скажем, не велик процент состоятельных людей; журналы, которые продаются свободно, - на ваш взгляд, не слишком ли они раздражают тех, кто никогда в жизни не сможет себе купить, например, подставку для ручки ценой в миллион? И, кстати, вообще, на кого эти издания рассчитаны?
Ирина Булекова: Во-первых, стоит сказать о том, что изданий « luxury », во-первых, не так много. Мы не будем говорить…
Татьяна Ткачук: Нет, их много сегодня!
Ирина Булекова: Ну, мы не будем говорить обо всем глянце. А издание таких толстых и серьезных, как вы говорите, посвященных « luxury », не так много. И они выходят небольшим тиражом, порядка 10-15 тысяч, и имеют целевое распространение. Ну, « Robb report », «Акватория красивой жизни» или « Luxury -журнал» явно не видит обычный человек и не удивится тому, что он увидит в этом журнале. До него просто не дойдет.
Татьяна Ткачук: Ирина, скажите, вот очень состоятельные люди, насколько я знаю, по крайней мере, они так всегда говорят в интервью, что они читают только деловую прессу, у них ни на что больше времени нет. Это на их жен рассчитано?
Ирина Булекова: Вы знаете, ну, посмотрите на этих очень состоятельных особенно мужчин. Они все отлично одеты. Они одеты не только красиво, элегантно, но еще и очень модно. И я не поверю, что особенно молодые мужчины не просматривают глянец. Ну, об этом как-то не принято упоминать. «Ну, что вы, какой там глянец, нет, конечно, это меня не интересует». Но по тому, как подобран исключительно галстук, сорочка и костюм…
Татьяна Ткачук: Неужели, вы думаете, они сами покупают себе одежду?
Ирина Булекова: Мужчины выбор галстуков женщинам не доверяют, то есть мужчины, которые заботятся о своем имидже. Поэтому это все разговоры, вы знаете, что им это неинтересно. Конечно, просматривают.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Звонки принимаем. Анатолий из Московской области, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вырос практически в Эрмитаже, я рядом жил и все время ходил туда.
Татьяна Ткачук: Вам повезло.
Слушатель: Это роскошь, бесспорно, правда?
Татьяна Ткачук: Безусловно.
Слушатель: Вы знаете, мне кажется, вы не о роскоши говорите, вы говорите о ширпотребе, только очень дорогом. Роскошь обязательно имеет эстетические высокие качества, то есть ценность эстетическую. Но если вы заглянете за их заборы и посмотрите на эти дорогие мешковатые пиджаки и «подобранные» галстуки, это просто смешно.
Татьяна Ткачук: Анатолий, спасибо вам, очень хороший звонок и очень хороший поворот разговора. Константин, роскошь – это всегда предмет искусства? или совершенно не обязательно?
Константин Сурнов: Вот дорогой ширпотреб. Очень красиво и, с моей точки зрения, точно сказал Анатолий.
Татьяна Ткачук: Ширпотреб не бывает дорогим.
Константин Сурнов: Запросто! Вот драные джинсы… я не знаю, что еще…
Татьяна Ткачук: Дались вам эти джинсы сегодня (смеется)...
Константин Сурнов: Просто по дороге к вам я видел их многократно, и видел, с какой гордостью их показывают, - с не меньшей, чем клиенты клуба, про который Ирина говорила. В пределе, да, красота – это идеал знака отличия. То есть, чем я могу хвалиться? Ну вот, у меня погоны генерала, ну вот, у меня красные каблуки и величавый парик. Но еще лучше они будут действовать на окружающих, доказывая им мою значимость в мире: вот кто пришел, вот как я велик – у меня красные каблуки, драные джинсы, бриллианты и галстук (фаллический символ), который я никому не доверяю выбирать. Еще лучше они будут выполнять эту свою роль, обозначительную роль знака, если они будут произведениями искусства, если они будут вызывать восторг, радость. Красота – это удовольствие от встречи с максимально мастерской реализацией степеней свободы предоставляемых ситуацией. Наверное, сложновато завернул.
Татьяна Ткачук: Да, немножко сложновато.
Константин Сурнов: В общем, чем больше это искусство, тем больше эта роскошь. Но и ширпотреб может быть назначен роскошью – и будет таковой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ирина…
Ирина Булекова: Я просто хочу несколько слов сказать в защиту роскоши. Да, ширпотреб есть, но это – ширпотреб, а роскошь – это роскошь. Потому что в роскошь вложена культура, традиции и колоссальный труд.
Татьяна Ткачук: Но вы же сказали чуть раньше сегодня, что роскошь может быть безвкусной, неоригинальной…
Ирина Булекова: Я говорю о роскоши и – роскоши, как о… Но не роскоши как ширпотребе…
Татьяна Ткачук: Да, роскошь роскоши рознь.
Ирина Булекова: Да. И я не говорю о роскоши-ширпотребе, я в защиту настоящей роскоши, что это – колоссальный труд, это традиции и это, конечно, большое искусств.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вера Михайловна из Химок, вы на линии с нами. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, весь разговор, сколько я слушаю, все свели к материальному.
Татьяна Ткачук: Неправда.
Слушатель: Вы знаете, мне уже под 90, 80 с лишним лет. И я как-то лет 10 тому назад анализировала тоже вопрос роскоши. И я пришла к выводу, что роскошь – это огромная доброта человеческой души. Почему? В двух словах. За всю жизнь всякое было, иногда я была в довольно роскошных условиях, иногда в очень плохих, но, в общем, разнообразие в жизни было огромнейшее. И я только по-настоящему считала, что от роскоши человек должен получать удовольствие и быть счастливым, правильно? И я вот только однажды в жизни себя считала по-настоящему счастливой – и такой пустячок, слушайте…
Татьяна Ткачук: Вера Михайловна, уже не можем, к сожалению, потому что у нас эфирное время заканчивается. Мы поняли вашу основную мысль, спасибо вам большое за звонок. Я, например, не буду с этим спорить, и думаю, что никто в этой студии не будет спорить с тем, что роскошь – это доброта. Вот любопытный у меня в связи с этим звонком вопрос возник. Звонившей нам слушательнице под 90, а вот, на ваш взгляд, Ирина, роскошь и молодежь, молодость – это совместимые понятия?
Ирина Булекова: Совместимые, конечно. И я считаю, что основные потребители роскоши сейчас – это люди где-то от 24 лет.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, я была в Вене и видела огромное количество женщин в возрасте, идущих в роскошных совершенно шубах, просто роскошных, и ни одной молодой девушки. И когда я поспрашивала у местных жителей, почему так, они сказали, что до 30 лет неприлично молодой девушке надевать такую шубу. После 30-ти можно. Константин…
Константин Сурнов: Стремление к роскоши неистребимо, неизбывно, но у молодых женщин роскошная грудь, а у пожилых женщин – роскошные шубы.
Татьяна Ткачук: Вы циник.
Константин Сурнов: Я исследователь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ирина, а на ваш взгляд, роскошь и буржуазность – это обязательный тандем?
Ирина Булекова: Нет, не обязательный тандем.
Татьяна Ткачук: Только в России?
Ирина Булекова: Нет-нет. Посмотрите, что делается в Америке. Там как бы роскошь ассоциируется, например, с попсой и с рэп-культурой, и основные ее идолы находятся именно в этом круге людей. Поэтому нет, совсем не обязательно. Я считаю, что роскошь и буржуазность – это, да, было в прошлом веке, а сейчас нет.
Татьяна Ткачук: Думаю сейчас о том, насколько для людей обычных важна роскошь, как таковая. Вспомнился мне фильм «Непристойное предложение», очень известный, с Робертом Рэдфордом и Дэми Мур. И по ходу этого фильма миллионер, который возжелал провести ночь с девушкой из очень необеспеченной семьи (в семье этой все рушилось, дом у них забирали - фактически единственное, чем они обладали), он предложил ей миллион долларов за одну ночь. Они пошли на это условие, но он успел влюбиться, этот миллионер. Он обольщал ее всеми возможными способами: полетом на личном самолете куда-то на курорт, какой-то яхтой, украшениями, платьями… Любопытно для меня было то, что «зацепил» ее герой Рэдфорда не в тот момент, когда он к ее ногам ссыпал все эти богатства мира, а тогда, когда он ей рассказал трогательную историю о том, как он в свое время упустил свою первую любовь, как много лет он страдает и жалеет об этом, то есть – приоткрыв какое-то свое человеческое лицо.
Можно ли на основании этого сюжета, Константин, делать вывод, что, в конце концов, не так она и важна, эта роскошь?
Константин Сурнов: «Кто может досыта попить, поесть, поспать и распорядиться временем, богат, как царь». В конце концов, мы имеем всегда дело с системой ценностей. И каждый человек в ходе своей жизни эту систему ценностей строит, меняет. Люди как реки. И в какой-то момент незапланированная добавка – трогательный рассказ о случае из жизни – может быть дороже, чем миллион. В другой момент, наоборот, «бабло побеждает зло», а рассказы не нужны. Все это очень подвижно, все это варианты мимолетного узора, которым является каждый из нас, включая Экклезиаста.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ирина, ваше ощущение от фильма, который вы тоже вспомнили, я вижу по вашему лицу?
Ирина Булекова: Вы знаете, я хотела бы поддержать Константина. Да, в каждой жизненной ситуации преобладают какие-то свои оценки и свои эмоции. И то, что иногда доставляет вам эмоциональную радость при обладании каким-то предметом, при обладании произведением искусства, не может сравниться с простым человеческим проявлением, как было в этом фильме. А поэтому все многогранно…
Татьяна Ткачук: И неоднозначно.
Ирина Булекова: … и неоднозначно, да.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Я думаю, что, в любом случае, роскошь, как любое неоднозначное явление действительности, нуждается в том, чтобы мы периодически пытались его так философски осмыслить. Иногда ведь бывает полезно честно выяснить с самим собой, что тебя так раздражает (или, наоборот, притягивает), - и эта проблема, если она была болезненной, отпадет, таким образом. А еще всегда бывает интересно услышать, что думают об одном и том же понятии такие разные люди, как мои сегодняшние собеседники и те, кто дозвонились до нас в студию…
