Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Наука сна - наша сегодняшняя тема. За нашим столом Аркадий Ипполитов, искусствовед, Государственный Эрмитаж; Олег Аронсон, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, автор книги "Метакино"; Глеб Морев, историк литературы, главный редактор журнала "Критическая масса"; Максим Павлов, заместитель директора Музея кино, историк-медиевист; поэт Мария Степанова и художественный критик Ольга Кабанова, обозреватель газеты "Ведомости". Первый вопрос у меня: любите ли вы смотреть сны?

Аркадий Ипполитов: Я очень люблю смотреть сны, особенно страшные и про любовь.

Максим Павлов: Свои - да, чужие - когда как.

Ольга Кабанова: Не всегда, иногда это бывает довольно страшно.

Олег Аронсон: Я им всегда рад, потому что у меня их мало.

Глеб Морев: Я не столько люблю смотреть, сколько потом вспоминать и расшифровывать увиденное.

Мария Степанова: Люблю все, кроме страшных, хотя по-настоящему страшных у меня за жизнь было, наверное, три или четыре, но очень страшные.

Елена Фанайлова: Режиссер Гондри снял фильм под названием "Наука сна" и под девизом "Закрой глаза - открой сердце". Егор Летов и группа "Гражданская оборона" выпустили альбом "Зачем снятся сны?". Я хочу, чтобы мы поговорили о том, зачем снятся сны художникам, зачем искусству материал сновидений, что пользы искусству от сновидца?

Аркадий Ипполитов: Вообще, в достаточной степени небольшая разница между искусством и сновидением. В принципе любое сновидение - это самовыражение. В конце концов, искусство тоже во многом является самовыражением. Искусство без сна невозможно. Хотя любой сон, по-моему, искусство.

Елена Фанайлова: Но во сне мы не можем сказать, кто автор. Мы почти не можем управлять своим сновидением.

Аркадий Ипполитов: Но почему не можем? Вполне себе можем. Понятно, что Фалалею из «Фомы Опискина» Достоевского снится все время бык. Ну, он такой весьма явно автор этого сна, Флалей, я имею в виду. На самом деле Достоевский, конечно.

Елена Фанайлова: А если сновидение идет совсем не тем путем, который нравится сновидцу?

Ольга Кабанова: Тогда он делает усилие, чтобы проснуться. И вот этот момент, мне кажется, всегда во сне тяжел, когда вы… не знаю, как-то физиологически то ли уже начинаете просыпаться, то ли вы сами хотите вырваться. Но в какой-то момент, мне кажется, со всеми это бывает, вы понимаете, что что-то творится не то, вы где-то не здесь. И вот эта попытка вырваться из сна или выкрикнуть что-то, иногда если сон какой-то страшный или вы хотите что-то сказать человеку, с которым вы уже не можете разговаривать, потому что этого человека уже нет на этой земле, вы понимаете, этот момент, мне кажется, такой очень важный - прорывы сновидений, и он часто появляется в искусстве каким-то образом, этот момент, и он очень… тут чувствуется такое настоящее напряжение и ответ. Когда это используется в произведении искусства, это создает очень сильное впечатление.

Елена Фанайлова: Давайте вспомним сами для себя и приведем какие-то примеры сновидений в искусстве. Ну, я знаю, там, сон Татьяны в «Евгении Онегине»…

Олег Аронсон: Я лучше вспомню сны Кафки. Мне кажется, что действительно искусство связано со сновидениями, но я бы не согласился, может быть, с Аркадием. Я считаю, что искусство каким-то хитрым образом паразитирует на сновидениях. Сновидения более свободная от искусства вещь. Искусство часто использует сон в каких-то других целях, а не в смысле системы выражения. Даже когда оно использует подобную систему выражения, все равно за этим кроется уже адаптивный культурный механизм определенный. Мне кажется, что Кафка - тот редкий случай, когда сон достаточно самостоятелен, автономен и включается именно, как сон, в материю литературы. То есть литература начинает заимствовать из сна какие-то свои механизмы. Это особенно интересно, потому что сны, которые Кафка используется в своих рассказах и произведениях других, и некоторые большие произведения, как «Замок», они строятся как сновидческие по структуре своей, там очень интересен момент несочетаемого, то, что важно во сне, то, что Фрейд называл сгущением, несочетаемого, а именно рационального бюрократического механизма и сновидческого абсурда. Это становится его базовым приемом в какой-то момент, и литература на уровне стиля становится отчасти бюрократической и абсурдистской у него. И мне кажется, что здесь есть и момент Кафки-паразита, ну, в хорошем смысле, который подпитывается сновидением, и в то же время это своего рода взаимодействие системы, которая позволяет нам что-то и про сны понять, какой-то опыт сновидений понять благодаря литературе.

Елена Фанайлова: Меня чем удивляет человек, которого зовут Мишель Гондри, он, ровно как и Кафка, вытаскивает на свет Божий абсурдную природу сновидения, странные, иррациональные смычки вдруг обнажает.

Максим Павлов: Мне кажется, все равно здесь есть все-таки два аспекта. Первый, все, о чем мы говорили до сего момента, относится к интерпретации сна, и интерпретация сна - это одна действительность, действительность наша, языковая, повседневная. Другое дело - сон как таковой. Существуй он или нет, есть огромная, особенно, как я понимаю, в философии ХХ века, традиция отрицания сна, как некой иной реальности, несмотря на то, что предшествующая традиция, фактически начиная с Древнего Египта, именно исходила из рассмотрения сна, как иной реальности. И вот в этом смысле мне кажется, если мы говорим о влиянии сна на искусство, мы в гораздо большей степени говорим о толковании сна, о рассказе о сне и его влиянии на искусство. Но вопрос влияния собственно сна на искусство для меня очень большая тема и очень проблематичная. Я не думаю, что это вообще присутствует, как таковое.

Елена Фанайлова: Но существует же хрестоматийный практически пример, это Кольридж и его сновидение о Кубла-хане. Мы, конечно, имеем только легенду…

Максим Павлов: У нас есть только рассказ о сне всегда, это то, о чем говорил Малькольм, хотя потом его книга была многими опровергнута. Мне кажется, что все-таки если нам дальше говорить об этом более-менее определившись, о чем мы будем говорить… будем ли мы говорить о толковании сна и рассказах о сне или мы будем говорить о сне как таковом. Мне кажется, для того, чтобы говорить о сне как таковом, у нас не хватает специалистов, это те, кто занимается физиологией сна. Но, с другой стороны, хорошее есть разделение в английском языке - sleep и dream . Sleep - как физиологическое состояние и dream - которое есть не что иное как ближе именно к сновидению. Может быть, в русском языке правильнее было бы различать сон ( sleep ) и сновидение, как dream .

Елена Фанайлова: Это очень хорошее уточнение. Я скажу, что меня бы интересовало. Меня как раз интересует кража искусством технологии сновидения.

Максим Павлов: Кстати, о технологии сновидения сейчас тоже мне пришла мысль в голову, что, уже начиная с античных времен, очень четко вся наука о сне делится на две составляющие. Первая - это то, что посвящено, условно говоря, технологии сновидения, подготовке ко сну, не физиологическому сну, а вот именно к сновидению. И вторая - это толкование сновидений. Мне кажется, что искусство, если принимать, что оно спекулирует, оно в гораздо большей степени спекулирует на толковании сновидений и, по-моему, в гораздо меньшей степени производит сны, если так можно сказать.

Елена Фанайлова: Очень спорное заявление. Хотелось бы с ним поспорить.

Олег Аронсон: Мне кажется здесь, раз уж Максим стал на путь различений, то их надо продолжить. Все-таки говорить мы будем не о сне, как физиологическом состоянии, а сновидении. Я думаю, что с момента определенного в истории науки о снах, а именно с выхода книги «Толкование сновидений» и возникновения психоанализа, уже нельзя говорить о том, что искусство толкует сны, как во времена Кольриджа это было, что оно является описательным. Наоборот, оно заимствует из снов какие-то механизмы и вскрывает их как базисные механизмы искусства самого. И в этом смысле я пользуюсь тем, что с нами рядом сидит поэт Маша Степанова, легко сопоставить очень, хотя это не простая аналогия и, может быть, и неправильная, сон и стихотворение и сновидение и стихотворение. Потому что все, что Фрейд пишет о работе сновидения, то есть о механизмах смещения, сгущения… Сгущение - это фактически монтаж в таком понимании, которое привнес уже и кинематограф, и культура сюрреалистов, и авангардистов. И смещение - то, что связано с подвешиванием определенных ценностей и подменой их на другие сновидения, все это присуще и стихотворению. Лена уже сказала, что очень трудно говорить об авторстве здесь. И действительно, возникает момент такого анонимного авторства стихотворения при наличии у него автора, когда работает уже само стихотворение определенными механизмами своими. Среди этих механизмов мы можем и рифму назвать, но это не только создается автором, автор во многом является их заложником, он «впадает» в стихотворение, а не является его творцом. И это уже совершенно другое отношение к искусству, к произведению и во многом оно инспирировано именно тем, как стало пониматься сновидение и соотношение сновидения и искусства.

Елена Фанайлова: Давайте мы у автора спросим. Что же Маша Степанова, например, чувствовала, когда писала как раз последнюю написанную в сновидческой технике поэму.

Мария Степанова: Ну нет, о чувствах, наверное, как-то дальше мы по ходу поезда поговорим. Я вот о чем хотела сказать. Ахматова в свое время среди других блестящих и не всегда справедливых максим сказала такую занятную вещь, что в мире нет ничего более скучного, чем чужие сны и чужой блуд. И это, конечно, правда и неправда одновременно, потому что это ведь, в общем-то, материал искусства, материал литературы. Это то, чем мы занимаемся - чужими снами, чужим блудом, чужим. Чужое и другое - это та реальность, которая работает параллельно или наплывая как-то друг на друга, и искусство, и сны. Сновидец - сам себе чужой в чужой реальности, живущей по другим, чужим для него и себя самой законам, находится. То же самое, по идее, должно происходить с поэтом, когда жизненная ткань подменяется словесной. И здесь как раз интересно то, о чем Ольга Кабанова говорила, вот эти моменты сшивки, моменты перехода. Их, собственно, два, естественно, и один всегда гладкий и ровный, вот этот момент незаметного вплывания в сон, и финал - когда тебя неожиданно вышибает из сна или приходится сделать с собой что-то, что-то предпринять каким-то мучительным образом себя из этого седла выбросить. Вот это всегда интересно, и мне кажется, что какие-то аналогии с работой поэта тут есть.

Елена Фанайлова: А как насчет авторства. Когда поэт пишет сновидческую поэму, он себя автором чувствует, он чувствует себя хозяином этого языка?

Мария Степанова: За поэта не скажу, не знаю. С моей поэмой отдельная история, потому что я ее писала с самого начала, как анонимную вещь. Мне было важно, что это пишу не я, что это история про псевдоним.

Елена Фанайлова: Что и доказывает справедливость предыдущего замечания Олега Аронсона, хотя бы отчасти иллюстрирует.

Аркадий Ипполитов: Я хотел сказать по поводу толкования. Есть такая гравюра замечательная XVI века Джорджа Гизи, которая получила название "Сон Рафаэля" или "Сон Микеланджело", как бы довольно поздняя. В принципе понятно, что сон изображен. Толкуют ее с XVI века до сих пор, и очень многие большие деньги заработали на ее толковании, никто протолковать так и не смог. В принципе изображен сон, то есть, само собой, я думаю, он никогда никому в жизни не приснился, тем не менее мог присниться кому угодно. В принципе сон выступает в данном случае как творение, совершенно свободное и в какой-то мере даже превышающее все толкования и все возможные интерпретации, содержащее гораздо большее. И это такой образец изобразительного искусства, потому что, вообще-то, изобразительное искусство все в какой-то мере сон.

Глеб Морев: Я хотел бы продолжить мысль Аркадия о сне как основе произведения искусства на примере некоторых вполне энигматических текстов ХХ века, например, той же русской литературы. При внимательном анализе оказывается, что многие загадочные вещи дешифруются для читателя (в процессе не столько литературного изучения этих текстов) следующим образом: оказывается, что в основе их лежат буквально сны автора. Это становится понятно на примере поэзии Кузмина, когда из публикаций, сопровождающих его творчество документов, в частности, дневника, становится ясно, что в основе многих, на первый взгляд, загадочных стихов, лежат буквальные стихотворные переложения записанных им в дневнике снов. Таким образом, подбираются ключи к текстам, которые в противном случае казались совершенно герметическими. Здесь еще следует сказать, что тема сна, оппозиция сна и реальности актуализируется в пореволюционную эпоху, потому что здесь выступает на первый план семантика сна, как мира иной системы координат, мира алогичного, абсурдного во многом, и проводится совершенно очевидная параллель с пореволюционной действительностью вполне реальной, которая для людей дореволюционного склада мышления, вообще, для людей, условно говоря, старой культуры представлялась лишенной основных каких-то антропологических черт, это была действительность, лишенная каких-то основ бытия. Здесь проводилась параллель, что тот мир, в котором мы живем, есть некий сон, и дальше следующий шаг, что этот сон - смертельный, это мир инобытия, не просто сон, а еще и потусторонний мир. Отсюда этот мотив жизни после смерти, некоторого загробного существования, существования во сне, которое для того же Кузмина, например, для петербургских особенно авторов 20-х годов, таких как Вагинов, людей, так или иначе примыкавших в Кузмину, но более молодых, очень характерен. Это целый клубок мотивов, который очень интересно исследовать и разбирать. Сон - одна из доминант этой поэтики, несомненно.

Елена Фанайлова: Я полагаю, что столь же интересна дешифрация таким способом стихов Мандельштама, которые, если читать их логическим образом, действительно, кажутся темными. Его часто упрекали в темнотах. Но если представлять, что это история сновидца, то тогда все становится на свои места. Я еще полагаю, что вообще ХХ век, который начался книгой "Толкование сновидений", чрезвычайно актуализировал присутствие сновидца в искусстве и присутствие сновидческих технологий и в изобразительном искусстве, и в литературе, и, как мне кажется, особенно в кино. Кино просто напрямую заимствует какие-то сновидческие технологии, те же самые монтажные стыки, метафорику, сгущение смыслов.

Ольга Кабанова: Я как раз скажу не совсем про кино, а про видео. Просто, может быть, я пришла на эту передачу, потому что последнее произведение искусства, которое я увидела и которое меня глубоко потрясло, это была на Венецианской бьеннале, показанная инсталляция Билла Виолы "Океан без берегов". Ее показывали в маленькой церкви Сан-Галло недалеко от Сан-Марко, и там на трех алтарях была проекция видео. В этом видео много от кино, потому что, во-первых, это видео идет полтора часа, там 24 персонажа. Думаю, что большой бюджет и список участников этого проекта как раз очень похож на список людей, делавших кино. Там постепенно на трех экранах, которые на этих трех алтарях, такая серая-серая какая-то масса, из которой по очереди довольно медленно проявляются такие человеческие фигуры, вылепляются. Они постепенно-постепенно доходят до грани этого экрана, приближаются к нам и делают какое-то движение или рукой, или головой, плечом как бы прорывая некую границу. На них льется вода, они как бы врываются в океан. Она льется ужасно красиво по рукам. Они вот такие мокрые, как бы заново прорываются на свет. У них появляются черты, появляется цвет - и мы видим реальных людей. Они каждый по-своему вдруг понимают, что вот они пришли в этот мир, кто-то радостно, кто-то с удивлением. Несколько минут они с нами, потом поворачиваются и опять - кто с грустью, кто нехотя, кто печально - возвращаются в тот мир, и опять их отдает вот такой океан воды. И этот момент вхождения... он так и пишет, рассказывая это в работе, что это о тех умерших, которые возвращаются к нам, смотрят на нас и уходят обратно. Это действительно завораживает. Мне хотелось все время там это смотреть, потому что эти люди очень разные, они по-разному реагируют, и каждый раз этот момент какого-то таинства их вхождения для меня был какая-то особая... ну, сны - такая интимная вещь, вы сами не понимаете, что вам снится, это не снится другим. Вот этот, мне кажется, момент, когда вы видите во сне людей, которых с вами нет, и в какой-то момент это понимаете или они к вам приходят и уходят, и это ваша тоска, что они сейчас уйдут, это совершенно необычайное чувство. Он нигде не мог этого всего увидеть, но пусть не с водой, а с чем-то другим, - только во сне. И опыт, который пережил, мне кажется, каждый, одна из составляющих этого напряжения, которое дает вот это совершенно волшебное и очень тяжелое довольно произведение американского художника Билла Виолы. Вы перечисляли последние произведения, которые связаны со сновидениями, вот это очень важно. По крайней мере, все мои коллеги, которые его там видели, а на бьеннале очень быстро распространяется (там сотни выставок), что надо смотреть, там стояла очередь. Все, мне кажется, были потрясены, потому что это серьезное переживание, это переживание совершенно равносильно сновидению, где может существовать то, чего уже не существует, где вот этот и загробный мир подходит к нам, мы в него входим.

Мария Степанова: Я хотела несколько слов бросить вдогонку, потому что эта работа Билла Виолы в пересказе, конечно, тоже совершенно сновидческий жанр, слушать кино... Я просто цитату хотела удачную привести, которая очень про то же, просто изрядно раньше и другими словами, "Стихи о неизвестном солдате", которые трудно интерпретируются, которые совершенно из этой же материи, там сходу об этом и говорится: "всеядный и деятельный - океан без окна, вещество", "которым окружена», это уже другой автор сказал, «вся наша маленькая жизнь". Тут вот еще о чем, может быть, имело бы смысл поговорить. Мы все время уличаем сны и искусство в сходных технологиях, в чертах сходства, в каких-то параллельных процессах, а интересно было бы поговорить о точках различия, которых много. Например, такая. Территория сновидения в отличие от территории, которую занимает искусство, внеэтична, там нет, кажется, этой категории, и это сообщает снам особую свободу. Автор ограничен и не свободен там, где сновидец свободен и всемогущ. Мне было бы любопытно об этом поговорить.

Елена Фанайлова: У меня, собственно, есть сразу замечание о том, что это не совсем так, потому что в снах существует цензура. Автор, то есть сновидец, имеет тот же самый комплекс этических представлений, что и автор какого-то произведения, и во сне цензура действует жесточайшим образом, гораздо, может быть, более жестким, чем цензура со стороны государства или чего-нибудь еще.

Олег Аронсон: Да, но все-таки сны - это сопротивление цензуре одновременно. Надо понимать, что если мы держимся как-то Фрейда или Лакана, что это так или иначе воплощение желания и потому они в таких фрагментарных формах, потому что только при просыпании они получают толкование, и как раз в момент толкования включается цензура. Грубо говоря, мы не знаем, что видим во сне. Мы сейчас часто используем аналогию "сон и изображение сна", и это совершенно разные вещи - сновидение и изображение сна. Я в таком случае всегда думаю: а что снится слепому от рождения? какое там изображение? какая там цензура? Там другие, но перцептивные тоже какие-то механизмы мозга, нейрофизиологические механизмы явно задействованы. И тем не менее я хотел вернуться к тому, что говорила Маша. Конечно, очень интересно найти точки отличия сновидения от искусства, но мне кажется, искусство в той же мере внеэтично, что и сновидение. Можно, конечно, сказать, что и Мережковский об этом писал, что автор всегда ходит на грани этики. И в той мере, в какой он внеэтичен, он художник, в какой мере он нарушает запреты. Поэтому сейчас, когда момент такой институциализации искусства произошел очень мощный, мы об этом забываем, что это нарушение запрета, характерное для сновидения, оно как раз сохраняет возможность продолжаться искусству даже при этой тотальной институциализации, которая происходит. Запрет очень сейчас глобален, очень трудно найти место для его преодоления. И в этом смысле сон - это такое естественное революционное мероприятие, которое дано человеку и животному, когда оно выключается из своей естественной деятельности. Во сне каждый является стихийным революционером своего рода.

Мария Степанова: Я соглашаюсь с Олегом Аронсоном. Добавила бы только, что преступление этического барьера возможно только в сознании добра и зла, которое остается с нами, чтобы мы ни делали по эту стороны сновидения.

Олег Аронсон: Сна или с нами?

Мария Степанова: С нами.

Аркадий Ипполитов: Что вы все держитесь за Фрейда и Лакана, как кенгурята за сумку матери. В конце концов, Лена сказала, что с Фрейда начинается ХХ век, с его произведения "Толкование сновидений". С другой стороны, оно абсолютно сновидение убило. Вот, Иакову снилась лестница ангелов. Почитаем Фрейда и решим, что ему лестница ангелов приснилась потому, что ему холодно лежать было левым боком на израильской земле, ну, и как бы пошли какие-то кошмары. Или, соответственно, сон Константина по поводу принятия христианства приснился от несварения желудка или, может быть, диареи, которая у него была из-за несвежих устриц, довезенных из Неаполитанского залива. Вообще сны гораздо больше, чем ХХ век, и гораздо важнее, чем ХХ век. В конце концов, может быть, вообще вся наша действительность создана из тех снов, которые кому-то снились, и как-то, может быть, во многом мы их только воплощаем. Я при этом могу сказать, что мне несколько каких-то текстов просто-напросто приснилось во сне, но я, к сожалению, хуже их мог передать, но помню, что они были очень хороши.

Максим Павлов: Мне все-таки хочется обратить внимание, это в продолжение мысли Олега и Аркадия, на то, что принципиально изменилось в ХХ веке, хотя это не строго совпадает хронологически с началом, собственно, ХХ века, изображение сна в произведениях искусства и литературы. Не случайно важный здесь был произнесен термин "монтажность сна". Но монтажность сна в описании сна - это явление в большей мере искусства ХХ века, хотя, опять-таки, не совпадающее хронологически с началом ХХ века. Тот же самый сон Татьяны, хрестоматийный, он очень монтажен. Но если мы с вами вспомним классические сны, пришедшие к нам из античности, тот же самый жанр видения, они практически лишены монтажности в понимании монтажности ХХ века, они более линейны, они, если хотите, отражают некую иную степень сознания. И мне кажется, что все-таки описание снов в литературе и их отображение в искусстве - это абсолютно отдельная сфера, нежели отношение сновидца со сновидением в жизни обыденной, когда мы все... а все мы в той или иной степени в разные моменты нашей жизни выступаем и как сновидцы, и как очевидцы, условные очевидцы сновидения другого, а точнее, воспринимающие рассказ другого о сновидении, в нашем собственном сновидении, как и в сновидении другого автор и одновременно лицо, к которому адресуются, постоянно совпадают, чего не происходит в произведениях искусства и литературы. Создается ощущение, что мы ходим больше вокруг искусства и описания сна в произведениях искусства и литературы, нежели пытаемся понять, что есть сновидение. Вот еще удивительная вещь. Ведь мы все в обыденной действительности являемся одновременно носителями обычного, традиционного сознания, и когда нам снятся сны, очень простые сны, или нашим родственникам, и мы начинаем о них разговаривать и начинаем их интерпретировать, мы очень редко апеллируем к снам и символике, отраженным в художественных произведениях, и гораздо в большей степени начинаем возводить какие-то абсолютно архаические модели толкования сна, если разобраться они восходят чуть ли не к артемидоровскому соннику II века, и мы абсолютно этим удовлетворяемся и успокаиваемся, в то время как, когда мы пытаемся проникнуть в сны Мандельштама, Кузмина или кого-то еще, нас артемидоровские объяснения абсолютно не удовлетворяют.

Олег Аронсон: Я хочу сказать как раз в защиту Фрейда, потому что, на мой взгляд, после Фрейда мало кто что добавил в теоретическом понимании сна. Возвращаясь к тому, что сказал Максим, я хочу напомнить, что Фрейд как раз начинает с реабилитации сонников свою работу. Но толкование его не связано с интерпретацией в том понимании, как мы интерпретируем произведения искусства, например, даем какое-то понимание. И вот Максим говорил о том, что сны до ХХ века, если мы вспомним "Ночные бдения" Бонавентуры какие-нибудь, они линейные... Потому что сон выбирался. И мы до сих пор выбираем сны, которые хотим рассказать. Сон воспринимался как сообщение, как откровение, и в этом смысле это голос кого-то, через кого мы становимся медиумами, сообщая что-то об этом. Фрейд абсолютно материализовал явление сна и показал, что здесь важна не история... он как раз вводит, когда пациент рассказывает о своем сновидении, запрет на всякие исследования, на всякий нарратив повествовательный, он выделяет только те моменты повторения во сне - то, что мы бы не хотели повторять, а оно возвращается, и это момент нашего вытесненного желания. Поэтому я бы сказал, что не надо думать, что Фрейд как-то устарел, потому что этот механизм языка сновидения, символ, который реализует себя только в повторе, он еще совершенно не освоен. Если же мы берем Малькольма, то там... естественно, аналитическая философия должна отрицать сновидения, потому что это никак не может вписаться в тот язык, который диктует чистое сознание.

Максим Павлов: Безусловно, но это столкновение как бы двух дискурсионных практик на примере ХХ века. Но самое удивительное то, что если мы, опять-таки, шагнем в древность, не столь нами забываемую все-таки, повседневно присутствующую одновременно в нашем, уже, казалось бы, совсем оторвавшемся от нее времени, мы найдем точно такое же разделение снов, то есть неких снов более нарративных и снов, построенных по принципу монтажности. У того же самого Макробия, как я сейчас начинаю вспоминать, есть четкое разделение на сны-пророчества, которые, безусловно, нарративны, сны-видения, потом у него есть собственно сны, которые не несут никакой нагрузки (я так понимаю, под ними как раз скрывается то, что является основным предметом анализа в ХХ веке), потом у него есть сны, условно называемые экстатическими, и сны-кошмары, которые продолжают эту традицию. Но что действительно удивительно, в литературе до условного ХХ века в основном отображались те сны, которые относятся к нарративным, и это говорит о принципиальном изменении литераторов-сновидцев, если так можно сказать, и сновидцев, становящихся литераторами.

Аркадий Ипполитов: Я хочу заметить еще такую вещь: все время мы говорим - разделение обыденной жизни и сна. Вообще, оно, наверное, имеет место быть, но, с другой стороны, была такая точка зрения, вполне себе важная, по поводу того, что обыденность - это сон, а на самом деле сон - это пробуждение. В принципе то, что двигало Испанией XVII века и во многом ее объясняет и не только ее. Потом такие забавные вещи вроде - жанр сновидения, жанр откровения, все-таки это не жанр откровения, это как бы откровение, жанром его назвать в достаточной степени трудно. Все же это не бытовая сцена и не натюрморт. А натюрморт XVII века - это вполне себе откровение и сновидение в какой-то мере.

Ольга Кабанова: У меня возникло такое по ходу разговора, что как раз сны-то снятся всем. И для людей, у которых нет каких-то творческих в реальности способностей… во сне все становятся неким образом творцами, у всех сны необыкновенные, у самых простых людей, которые их рассказывают. И вот эта какая-то демократичность сна, может быть, и позволяет понимать всем и большему количеству людей язык искусства, и это как-то объединяет, это сильная очень коммуникативная функция такого совершенно личного, интимного процесса, как сон. И тут, действительно, вот эта ахматовская фраза про чужой сон… кажется, каждый день в жизни нам кто-то рассказывает какой-то сон, вам он скучен, потом вам рассказывают, что вы ему снились, вы говорите... и не знаете, что теперь делать. Но, видимо, удержаться... такое графоманство, да? Как невозможно удержаться, что-то не выписав, не нарисовав, не сделав, когда в тебе этот творческий импульс бродит, что-то такое очень похожее со снами случается.

Максим Павлов: Я бы сказал, что сон до такой степени демократичен, что в европейской традиции одновременно сосуществует два метафорических плана - жизни, как сна, и одновременна сна, как смерти, прямо противоположные друг другу.

Елена Фанайлова: Я не очень люблю это высказывание Ахматовой, потому что мне всегда ужасно интересно слушать чужие сновидения, ужасно. Я люблю пересказы, пытаюсь это все представить, а уж как я люблю таких сновидцев, как Жан Кокто и Андрей Тарковский, которые из своего кино делают сновидения и предлагают довольно большому количеству людей к ним присоединиться, тут просто слов у меня нет. Я вообще считаю, что сновидение из жанра маргиналий, в каковом виде оно существовало до ХХ века, в ХХ веке, благодаря развитию кино и телевидения, благодаря примату визуального, становится магистральным, сновидение становится такой магистральной механикой думания людей, если хотите. И что такое нынешнее российское телевидение, как не дурной сон, кажется мне. Жанр кошмаров там имеется, еще там масса разнообразных сновидческих практик.

Мария Степанова: С откровениями только как-то плохо.

Максим Павлов: Нет, откровения в обращении президента.

Мария Степанова: Раз в год.

Ольга Кабанова: Такие сны Веры Павловны, они же никому не снились, понимаете? Вот здесь понятно, что это совершенно не приснившаяся вещь, а придуманная конструкция.

Глеб Морев: Должен заметить, что за последний век по мере усложнения языка искусства естественного, по мере того, как текст искусства становится все менее линейным, апелляция к сну, как к некоторой индульгенции, что ли, для художника, становится все более частой. Здесь еще одна тема любопытная или подтема - сон как аналогия некоего ментального нездоровья или того ментального пространства, где не действуют общепринятые законы, то есть тема безумия художника, которая оказывается тесно переплетена с темой сна.

Аркадий Ипполитов: Глеб, а может быть, не с усложнением, а с упрощением, потому что в изобразительном искусстве такая явная тенденция from dream of Raphael to sleep of Andy Warhol , вот у нас сон превращается в такое произведение, как восемь часов ворочается с боку на бок в достаточной степени скучный человек. Интеллектуалы, конечно, любят скучные фильмы, но...

Елена Фанайлова: Хотела бы поговорить еще, например, про сновидения архитекторов в ХХ веке. Ольга меня просто своей репликой о сне Веры Павловны напомнила еще об одном чудесном феномене визуальном - сны сталинской архитектуры, например, тему.

Максим Павлов: Мы уж не знаем, что снится Лужкову и Ресину, но если им снится то, что мы видим потом наяву, то не хотел бы я попасть в этот сон.

Ольга Кабанова: Там нет ничего волшебного, в этих снах.

Олег Аронсон: Я хотел бы вернуться к тезису Лены по поводу дурного телевидения как дурного сна и связать это с архитектурой. Я думаю, что в данном случае мы имеем не столько дурной сон, сколько дурную бессонницу. Глеб сказал об утопии. То, что мы имеем на телевидении и в архитектуре, и в социальных практиках современных, это, скорее, вполне развитые механизмы исключения сновидения, навязывание некоторого общественного сновидения, что принципиально отличает, если мы возвращаемся в кино, к самому началу кино, которое мыслило себя и на теоретическом уровне, и многие практики кино об этом писали, как практическое коллективное сновидение. Сейчас это коллективное сновидение контролируется, и в результате мы имеем такие вещи, как современное телевидение, например. Это, конечно, такое снижение жанра, может быть. Но я скажу, что для меня, например, телевидение просто превратилось в бессонницу, потому что все наиболее интересное идет ночью, когда надо, по идее, спать. То есть либо ты спишь, либо ты продолжаешь участвовать. И на самом деле это та практика, которая постоянно осуществлялась в рационалистическую эпоху - исключение сна, как промежутка, который бесполезен. Человек должен все время трудиться. И даже фрейдовская теория во многом работает на то, что человек продолжает трудиться даже в сновидениях якобы, извлекает прибыль даже из этого промежутка бессмысленного. Такая экономика сна здесь возникает тема.

Максим Павлов: Но, как ни странно, рационалистическая философия продолжала традицию схоластики, потому что, как мы знаем, богословие исходило точно из такого же понимания сна, особенно сна монаха, как времени, вырезанного из той благодатности, которую монах мог бы посвятить молению Богу. Во время сна он... это вырезанное время.

Елена Фанайлова: Есть ли что-нибудь более реальное, чем сновидение у современного человека? Потому что иногда мне кажется, что ничего персонального, кроме наших сновидений, и не остается.

Максим Павлов: Мне кажется, Олег подошел вот к этой мысли, которая очень логична, то, что противостояние современному безумию бессонницы, в том числе в массовом сознании, это есть возвращение каждого в культуру собственного сна из сновидения, если так можно сказать.

Аркадий Ипполитов: Здесь можно сказать такие простые вещи - "отрадней спать, отрадней камнем быть". Совершенно сказано, соответственно, про ваши рассуждения о телевидении.

Олег Аронсон: Мне пришло в голову, что не надо, может быть, устанавливать какие-то прямые аналогии. Когда я, например, говорю о функциях сна… я решил вернуться к сну, как к процессу в данном случае, не сновидению, а к сну как процессу, когда мы можем предположить, что нам ничего не снится, но тем не менее мы все засыпаем. И я вспоминаю сон Молли Блум, который сам процесс засыпания превращает в новый механизм литературы. Здесь, мне кажется, больше предмета для разговоров о соотношении сна и искусства, потому что само сновидение, конечно, как правильно, мне кажется, сказал Глеб, это есть некая индульгенция не очень хороших художников.

Ольга Кабанова: Может, мы в завершение каждый по сну расскажем?

Елена Фанайлова: Давайте!

Ольга Кабанова: Или что-нибудь такое... Мы однажды так вот ехали в машине, три человека, и случайно к слову каждый вдруг сказал о том навязчивом сне, который ему снится. И оказалось, что это очень много говорит о человеке, даже о том, которого ты знаешь. Совершенно я не призываю говорить какие-то откровения глубокие, но мне просто еще кажется, что это такая волшебная тема, что сон все равно волшебство, что там что-то все равно случается с вами, то, чего не случится в этой жизни, которую мы называем реальной. И отчасти чтобы понять это волшебство, и существуют всякие науки. Но, в общем, все равно это остается тайной и как-то надо к ней, мне кажется, относиться трепетно достаточно, не делая никаких абсолютно выводов ни про состояние собственного здоровья, ни про свои комплексы, которые ты и так знаешь, без сна, какие они у тебя есть, но все равно не понимаешь, что с ними делать.

Елена Фанайлова: Может быть, действительно, кто-нибудь готов рассказать свое счастливое сновидение?

Олег Аронсон: У меня есть сон, который меня жутко рассмешил, поэтому я его запомнил. Обычно я не запоминаю сны. Я сплю и знаю, что мне снится сон, и я знаю, что он мне снится при этом. Ну, такое бывает состояние, что я знаю, что мне это снится. И он очень интересный. Я не помню что, но он очень интересный. И у меня одна только тревожная мысль: надо перезагрузить оперативную память, чтобы досмотреть до конца.

Мария Степанова: Это наверняка саморазоблачительный сон, он такой. Я листаю какой-то толстый словарь, что-то вроде "Мифов народов мира", бесконечно длинный, листаю, листаю, нахожу там три строчки о себе и наконец-то лихорадочно начинаю читать. А там написано дословно следующее: "Мария Степанова, третьестепенное хтоническое божество, нос рябой".

Максим Павлов: Я тоже плохо помню свои сны, в основном даже не помню. Но есть один сон, абсолютно навязчивый. Я все время попадаю в какой-то удивительный огромный книжный магазин, в котором все время рассматриваю либо не существующие книги существующих авторов и покупаю, и приношу их домой, потом просыпаюсь и понимаю, что этих книг нет, либо вообще никогда не написанные книги. И каждый раз, когда я просыпаюсь, у меня все время какое-то чувство глубокой досады: ну, такая хорошая книжка, почему же ее нет?!

Глеб Морев: Я тоже бы хотел сказать не о снах, которые действительно запоминаются довольно тяжело и редко, а о том отчетливо запомненном и очень важном для меня чувстве, когда ты после каких-то не очень приятных снов или повторяющихся не очень приятных снов, что еще хуже, осознаешь, что это был сон и что реальность на самом деле, не скажу - лучше или хуже, но реальность другая. И вот это чувство освобождения от сна на самом деле, может быть, столь же сильное, сколь и наши впечатления во время сновидения или от сновидения.

Аркадий Ипполитов: Я вообще очень люблю сны, мне их довольно много снилось, ни за что их не расскажу. Но любимый мой литературный сон - это сон, который описывается у Пруста, сон Свана, который замечательно сделан литературно, и именно это сон. Но лучше всего там пробуждение, потому что он говорит про Одетту: и я угрохал так много лет на женщину, которая мне даже не нравилась физически.

Ольга Кабанова: У меня такая поучительная история. Я долго размышляла, когда еще на эту тему можно было размышлять: купить ли моей дочери мобильный телефон? Меня стали все время преследовать естественные такие материнские навязчивые сны, что я ее где-то теряю. Я купила ей телефон, сказав, что я больше не могу жить в таком напряжении, пусть у нее будет телефон. После этого мне приснилось, что я ее потеряла, и телефон у нее сломался. И я поняла, что все-таки как-то надо работать со своей психикой. Большое спасибо этому сну.