Виктор Ерофеев: Наши гости сегодня – общественный деятель Мария Аксенова, политик и предприниматель Константин Боровой и писатель и переводчик из Италии Марко Динелли. Марко Динелли – переводчик моих книг тоже. Тема нашей передачи – враги России. Сегодня, дорогие слушатели, мы поговорим о том, кто реальные, если они есть, враги России, кто воображаемые, кто виртуальные, кто выдуманные. Естественно, поговорим о том, есть ли у нас друзья в нашей необъятной прекрасной стране и за рубежами. То есть мы не хотим сконцентрироваться только на внешних врагах, а вдруг у нас окажутся и реальные внутренние враги. В общем, тема актуальная, поэтому мы ждем ваших мнений.
Итак, враги России. Вот Константин Боровой еще перед передачей сказал, что он, может быть, и сам в глазах каких-то людей является врагом России. Я так не считаю. Константин – замечательный предприниматель и, по-моему, большой патриот. Но тем не менее, я бы хотел, Константин, чтобы вы развили свое собственное оговаривание. Почему так люди вдруг иногда могут вас случайно – неслучайно записать во враги?
Константин Боровой: Ну, вы знаете, в интернете есть «список врагов России». Это сто человек. Там очень достойные люди. И вы, Виктор, там есть, и Сергей Адамович Ковалев, и Борис Николаевич Ельцин.
Виктор Ерофеев: И Горбачев.
Константин Боровой: И Горбачев, кстати говоря. Там Елена Георгиевна Боннер. Но быть в списке вместе с такими людьми…
Виктор Ерофеев: И Познер, кстати.
Константин Боровой: И Познер. Быть в списке вместе с такими людьми – большая честь.
Виктор Ерофеев: А почему?
Константин Боровой: Это список, который составили нацисты. Нет никаких сомнений в том, что в нашем обществе достаточно сильны сегодня вот эти националистические, нацистские силы. И с точки зрения, когда меня называют врагом люди, мировоззрение которых я не приемлю, мировоззрение которых противоречит даже Конституции России, это такие как Дмитрий Рогозин, Дугин – их много, людей с нацвзглядами, которые можно частично квалифицировать как нацистские, даже фашистские, которые сеют межнациональную рознь... Тут есть такое выражение: скажи мне, кто твой враг, и я скажу тебе, кто ты. Вот с точки зрения этих людей, быть врагом России – конечно, почетно. И я с удовольствием об этом говорю, и вот эта компания вот этих людей, которые они – настоящие враги России, те, кого даже президент Путин считает врагами России, быть в компании таких людей – большая честь.
Виктор Ерофеев: А скажите мне, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, эти люди записали таких достойных людей, как Горбачев, например, Боннер, телеведущие некоторые и вы, во враги? Что они имеют в виду, как вам кажется? Почему?
Константин Боровой: Они имеют в виду очень простую вещь. С их точки зрения, путь развития России, их идеальное представление о пути развития России – это националистическое государство, государство, противопоставляющее себя всему остальному миру, государство, которое открыто ненавидит Америку, Европу, государство, которое должно, с их точки зрения, бороться с так называемым цивилизованным миром. Иногда, льстя себе, безусловно, они себя называют почвенниками, патриотами, славянофилами.
Виктор Ерофеев: Евразийцами.
Константин Боровой: Но их взгляды так далеки от взглядов настоящих евразийцев. Ставить рядом Гумилева и Дугина, понимаете, - это, с моей точки зрения, просто издеваться над мировоззрением этого великого человека Гумилева. Ставить рядом замечательных русских писателей славянофилов и нынешних просто антисемитов и нацистов – это абсурдно, конечно.
Виктор Ерофеев: Я вижу, что Константин вывернул все наизнанку. И получается, что они и есть враги России.
Константин Боровой: С моей точки зрения, да.
Виктор Ерофеев: Раз у нас передача «Враги России», то вот эти люди – националисты, фашисты, евразийцы в какой-то степени – так, по крайней мере, как они эту идею понимают, это те люди, которые в конечном счете могут привести Россию к развалу реальному.
Константин Боровой: Не далее как вчера одно из этих движений, которое считает нас с вами врагами, это ДПНИ, они устраивали в Москве несколько погромов. Делать в Москве, в городе, где живут люди всех национальностей, совершать такие поступки – это значит, поджигать ситуацию, поджигать страну. Или то, что говорит, скажем, Проханов о необходимости постоянной войны с Западом, с Соединенными Штатами Америки. В одной из своих передач он яростно набросился на «Фатх», защищая ХАМАС, террористическую организацию. Это смешно, конечно, с одной стороны, потому что абсурдно, потому что глупость просто. Но, с другой стороны, ведь у людей с этими мировоззрениями очень много сторонников. Большая часть общества не только в России, в любой стране это люди с некритическим мышлением, которые легко воспринимают фашизм, идеи фашизма. Почему он запрещен? Потому что он легко ложится на неподготовленное, некритическое сознание: бей чужих.
Виктор Ерофеев: Это первая степень самосознания человека – национальное, это такое отделение от других, найти чужих – совершенно верно, и там довольно недалеко от фашизма. Я, кстати говоря, на днях был в Казани, и, во-первых, передаю привет тем друзьям новым, которых я каким-то образом за один день как-то соединил и встретил. И я именно в Казани понял одну вещь, что мы не только многонациональное государство, мы – государство, где существует очень много интересных людей. Пришла публика, там у них есть «Книжный двор», очень хороший магазин, огромный, 3 тысячи метров квадратных, пришла публика, и я вдруг подумал: столько замечательных людей. Вот они готовы рассуждать о судьбе Татарстана, о судьбе России, они толерантны, многие из них – мусульмане, но если к ним придти и сказать: «Ребята, вы теперь будете изучать православие, вы слушайте нас, мы – единственные, которые говорим правду, мы – русские, а все остальные какого-то другого сорта», то понятно и эти люди, в конце концов, несмотря на свою толерантность, нас куда-нибудь обязательно пошлют.
У нас звонок из Чебоксар от Владимира. Ваше мнение?
Слушатель: Мое мнение, что поэты и музыканты иногда копают глубже, чем политики и предприниматели. До «перестройки» еще была группа «Телевизор», у нее была песня «Твой папа – фашист», а у группы «Аквариум» во времена «перестройки» уже пели песню про полковника Васина. И там была такая строчка: «Люди, стрелявшие в наших отцов, строят планы на наших детей». По-моему, все так же по-прежнему осталось. Те же самые люди, которые стреляли, может, они тогда еще не родились, но строят планы на наших детей.
Виктор Ерофеев: Владимир, я понял вашу точку зрения. Действительно, это парадоксальное явление в России, что во многом к власти пришли те самые люди, которые порою вели себя генетически страшно по отношению ко всему народу и были во многом врагами России.
Ирина нам пишет: «Враги России – это мы сами, сознательно и бессознательно выбирающие себе власть, а вообще-то, не имеющие возможности. Сегодня выбирать не из кого. Что касается выдуманных врагов, нас старательно убеждают, что это в первую очередь США, и многие в это верят».
Марко, ты много лет в России, ты – итальянец, и ты любишь Россию, ты любишь русскую культуру, ты живешь здесь, ты живешь здесь с девушкой, которая русская, в общем, обрусел, говоришь по-русски и так далее. Кто, на твой взгляд, сейчас враги России? Я знаю, что ты работаешь над книгой о России, и наверное, эта проблематика тебе не чужда.
Марко Динелли: Да, естественно. Книга будет называться «Ленин». Но это потом уточнится. Подзаголовок «От «Правды» до «Прады». То есть это несколько рассказов, посвященных России.
Виктор Ерофеев: «Прада» - имеется в виду итальянская компания?
Марко Динелли: Да, марка, компания. То есть рассказы, посвященные Россия «доперестроечной» и «постперестроечной», до сегодняшнего дня. И как раз много связано с жизнью, конечно, здесь в России для меня.
Виктор Ерофеев: Сколько ты в России живешь?
Марко Динелли: Десять лет.
Виктор Ерофеев: Серьезно. И любишь Россию?
Марко Динелли: Да. Не всю.
Виктор Ерофеев: Местами, понятно.
Марко Динелли: Как и все остальное. Даже Италию я не всю люблю. Но что касается России, конечно, был такой случай, связанный именно со мной. И один рассказ будет об этом. Просто я был в метро, человек, который напротив меня стоял, пил пиво, смотрит на меня пристально, а я читаю газету, он подходит ко мне и говорит: «Ты что, еврей?» А я смотрю, не знаю, что отвечать, я даже не ожидал такого вопроса. В принципе такого вопроса не может быть в Италии по определению. Я отвечаю: «Нет, я итальянец». Я не знал, какую реакцию ожидать от человека, который задает такие вопросы, поэтому я уже напрягся. А он улыбнулся, такая широкая улыбка появилась.
Виктор Ерофеев: Такое добродушие сказалось.
Марко Динелли: Ну, да: «Итальянец, Муссолини, молодец».
Виктор Ерофеев: Ты опять напрягся.
Марко Динелли: Я потом вышел из вагона.
Виктор Ерофеев: Ну, на станцию, я надеюсь, вышел.
Марко Динелли: Да, естественно, на станцию. И в этом рассказе, где я описываю этот случай, я еще пишу вот такое, что мне кажется. До сих пор, если что-то не так, русские не при чем, это не они виноваты, всегда виноваты другие: чеченцы, американцы, грузины, жители Прибалтики, богатые олигархи, либералы, гнилой Запад, «желтая» опасность, всеобщая невезуха и судьба-индейка.
Виктор Ерофеев: Судьба-индейка, да. Это верно. Мы говорили о врагах России как людях, которые действительно отстаивают свои патриотические убеждения. Можно сказать, они считают реально себя патриотами. А с другой стороны, могут реально привести Россию к развалу. Кто, на твой взгляд, вот Володя из Чебоксар нам сказал о том, что, видимо, это те самые люди, которые расстреливали наших отцов и которые генетически или профессионально связаны с сегодняшними органами, а кто, на твой взгляд, реальные враги России? Есть в Италии, например, враги России?
Марко Динелли: Нет, я так не считаю. Просто, судя по тому складу ума, который есть у меня и у многих других итальянцев, просто с детства никто на тебя не давит, во-первых, считать себя избранным, себя считать уникальным и так далее. То есть ты растешь, и у тебя общее представление о том, что вокруг происходит, но нет такого чувства уникальности, которое дает тебе какие-то преимущества над другими.
Виктор Ерофеев: По отношению к другим нациям.
Марко Динелли: Да, по отношению к другим нациям, к другим народам.
Виктор Ерофеев: То есть ты чувствуешь, что здесь, в России есть такое умонастроение – считать себя выше всех.
Марко Динелли: В общем, такое достаточно распространенное, особенно на уровне масс. Конечно, мы тут не говорим о деятелях культуры, великих писателях и так далее. Я говорю именно о таком более подсознательном уровне, более массовом уровне. Мне так кажется, что такой момент присутствует достаточно сильно. И при этом было интересно, что было сказано как раз в СМСке, которую ты прочитал, что это говорит наше подсознание. Действительно, очень часто человек, который видит врагов везде, это значит, что враги есть в нем самом. Потому что если человек гармонично относится к другим людям, это значит, и к себе тоже. И мне кажется, что в такой момент как раз есть такой дисбаланс.
Виктор Ерофеев: Марко, смотри, ты не политик, и слава Богу, ты – культурный деятель, скажи мне, пожалуйста, если взять шире, не Италию, а вообще Европу, можно ли сказать, что Европа держится враждебно по отношению к России? Я имею в виду Россию как страну, как цивилизацию, как культуру. Есть ли там люди, которые говорят: «Ой…»? Я знаю, Кундера не любит русские романы, говорит: «Достоевский может разложить любое сознание». Но и у нас есть люди, которые не любят Достоевского, Бог с ними. Но вообще, есть ли какие-то тенденции, силы в Европе, которые могут сказать: «Россия враждебна нам», я имею в виду страну, я не беру отдельные недостатки и слабые или сильные стороны российского государства. Это другое дело. Именно по отношению к России.
Марко Динелли: Я думаю, наоборот, это тоже такой фантом, мне кажется, многих, которые спрашивают, а как считают, русских всегда считали такими, есть такое выражение, что на уровне перестройки, что граждане второго сорта и так далее. Мне это странно слышать, потому что, живя в Италии или путешествуя по Европе, я такого никогда не встречал. То есть именно не на уровне политики как раз, а на уровне людей простых. Когда появляется какой-то русский либо турист, либо кто угодно, любой человек русский в Италии, в другой стране, всегда люди относятся с интересом, потому что они не знают, что происходит в России. Потому что, естественно, что доходит до масс, это выборочно. И поэтому начинают спрашивать: «Чем занимаетесь? Как у вас?» Я не видел никакого отрицательного или агрессивного отношения априори.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Александр из Питера.
Слушатель: Я считаю, что этническая нетерпимость возникает не на пустом месте. К сожалению, такие толеранты, как Константин Боровой, Алла Гербер, Прошечкин, я всех перечислять не буду, не понимают, что нельзя как попало сливать в наше общество чуждые нам культуру, веру, обычаи, традиции разных народов, в основном из Закавказья и Азии, которые плывут сюда потоком. Это может привести к этническому взрыву. Этого понимания у них нет, значит, они и являются косвенно врагами России.
Виктор Ерофеев: Эта точка зрения, которую я, наверное, не разделяю, но тем не менее, попрошу Константина прокомментировать.
Константин Боровой: История этого вопроса, я думаю, началась:
Виктор Ерофеев: Вечная.
Константин Боровой: :еще в 18-м веке, с возникновением этого окна в Европу. Полезно или неполезно нам быть частью мирового сообщества или все-таки изолированность в интересах России? Но все-таки деликатный Марко не сказал об одной теме, которая в последнее время стала присутствовать в массовом сознании в Европе. Это все-таки возрождающийся такой страх перед Россией. У меня много друзей в Германии живут, и они мне рассказывали, что очень меняется отношение. Раньше было почти безразличное отношение: русский – не русский, или как у Аксенова – таджик или русский, какая разница.
Виктор Ерофеев: Все – хорошие люди.
Константин Боровой: Да, а сегодня дело Литвиненко, вот эти шпионские скандалы. В массовом сознании возрождается страх, какой был во времена Советского Союза, когда Советский Союз угрожал вот этому мирному существованию Европы, когда всем было понятно, что эта страна не договороспособна, что от нее можно ждать всего, чего угодно. И вот дело Литвиненко особенно, это было шоком, конечно, для всего европейского сообщества и не только на высоком уровне. Для простых людей Россия предстала в совершенно новом свете. Потом вот эти шпионы.
Виктор Ерофеев: Ну, и Политковская.
Константин Боровой: Политковская, да.
Виктор Ерофеев: Имя которой уже стало нарицательным. Маша, есть в Европе враги России, как вы думаете?
Мария Аксенова: Давайте, прежде чем ответить на вопрос, я прокомментирую последний звонок. Он хотя немножко как бы в сторону, тем не менее, очень важная тема: вливания иностранных людей с Закавказья – это опасная вещь в смысле этнических конфликтов или нет? Я считаю, что здесь просто к этому нужно аккуратно, взвешенно подходить и уделять этому внимание на государственном уровне. Что я имею в виду? Что люди, которые к нам приезжают из Азербайджана, нужно, чтобы они вливались в русскую культуру, знали русский язык. А часто люди живут фактически кланами. Вот Америка – страна эмигрантов. Туда вливаются люди самых разных национальностей. Но все они, как правило, через некоторое время начинают говорить по-английски, и их дети уже точно родным языком считают английский. Диаспоры других народов, которые в Россию, например, в Москву, приезжают, зачастую несколько поколений своим родным языком считают тот, откуда они приехали. Они не ассимилируются в русскую культуру. Я подчеркну, я не считаю, что они являются врагами России. Это означает, что с ними неправильно работают. У нас, например, нет экзамена на русский язык для того, чтобы люди получили российское гражданство. У нас очень сложная процедура получения гражданства фактически для русских людей, что я считаю абсурдным, но нет экзамена на русский язык для людей другой национальности. Вот есть такое высказывание, что нет неправильных вещей, нет врагов, есть просто вещи, которыми ты не умеешь пользоваться, с которыми ты не умеешь взаимодействовать. В данном случае вопрос разных этнических групп, а Россия – многонациональное государство, это опять же не вопрос врагов, а вопрос того, что на это надо обращать внимание, и с этим нужно работать.
Константин Боровой: Вы знаете, один философ, не очень широко известный, он предлагал такую методику – взять какой-то объект и перенести его в другое место, посмотреть, как он там будет смотреться, чтобы оценить его верность. Представьте себе на секундочку, что мы с вами это ваше предложение – знание языка, ассимиляция в культуру – перенесем на территорию Германии. Знаете, чем это закончится? Судом и тюрьмой. Ваши высказывания, что турки должны хорошо говорить, чтобы ассимилироваться, потому что это расизм.
Мария Аксенова: Но чтобы получить французское гражданство, нужно сдать экзамен на знание французского.
Константин Боровой: Да, чтобы стать гражданином – совершенно верно. А сейчас же мы говорим о людях, которые живут, а не о гражданах и негражданах. Значит, это мягкий такой, гламурный нацизм – то, что вы говорите. В Италии, вот мы только что говорили, место есть, я там 12-15 лет живу, там очень много русских. Я говорю по-итальянски, но 99% не говорят даже по-английски. Если бы там их начали преследовать за то, что они не говорят по-итальянски, не знают итальянскую культуру, не с достаточным уважением относятся к этой культуре.
Мария Аксенова: Подождите, но я говорила все-таки об эмигрантах, а вы говорите о русских, которые владеют виллами, но которые являются гражданами России.
Константин Боровой: Хорошо, давайте говорить об эмигрантах. То, что вы сказали о таджиках, которые сюда приезжают и сегодня работают дворниками на каких-то низкооплачиваемых работах, которых вчера движение ДПНИ било на рынках, об азербайджанцах, которые торгуют на рынке и не говорят по-русски, если к ним мы будем применять эту методику, это расизм. Нельзя требовать это от людей. Нет никаких возражений против того, чтобы мы делали так же, как делают американцы – огромное количество курсов, адаптация людей, специальные программы, брать их за руку, вести, обучать языку, если они этого хотят. А если не хотят, они имеют право не хотеть.
Мария Аксенова: Но если есть огромное количество курсов, есть хорошие разговорники для иностранцев, изучающих русский, есть программы пропаганды русского языка и русской культуры, я думаю, что вопрос межнациональных отношений уже стоял бы не так остро.
Константин Боровой: То, что произошло, была замечательная история, сегодня она рассказана была, с Марко в метро. Он прекрасно говорит по-русски, но он выглядит не как русский, он выглядит как еврей. И это его вина, понимаете? И никакая ваша программа не остановит этих нацистов, никакая программа от их нецивилизованных действий.
Мария Аксенова: Хорошо, тогда я отвечу на первый вопрос, который мне задал Виктор, есть ли у России враги? Когда я готовилась к этой передаче, я думала прежде всего о внешних врагах, есть они или нет? И думала я следующее, что поиск внешнего врага – это вообще, такой известный, проверенный прием, применяется в двух случаях: если нужно сплотить нацию или если нужно отвлечь внимание населения от каких-то внутренних проблем.
Виктор Ерофеев: Что примерно одно и то же.
Мария Аксенова: Да. И прием, я бы хотела сказать, очень опасный, который можно применять только в ситуации войны, когда нацию нужно отвлечь от того, что она недоедает, недосыпает, и бросить все силы на войну.
Виктор Ерофеев: Я думаю, тут Константин с вами соглашается.
Константин Боровой: Или когда нужно выбрать президента, у которого маленький рейтинг.
Мария Аксенова: Поэтому не хотелось бы, чтобы этот метод использовался, когда нужно выбрать президента, у которого маленький рейтинг. Поиск внешнего врага и уделение внимания тому, чтобы искать внешнего врага, это мешает решать нам наши внутренние недоработки, проблемы, недостатки.
Виктор Ерофеев: Все-таки кто наши враги? Враги России – кто они? Мы с Константином определили, что это те самые люди, которые считают себя патриотами, а на самом деле националисты, которые разрушают. Тут я согласен. У меня нет никаких возражений. Это тоже, на мой взгляд, враги России. А на ваш взгляд, кто враги России?
Мария Аксенова: Если в предельном случае я скажу…
Виктор Ерофеев: Да в любом, в предельном, в запредельном – в каком хотите.
Мария Аксенова: Мне не нравится подход – искать врагов. Я бы сказала, нет врагов. Есть неправильно выстроенные взаимоотношения. Даже берем ситуацию бизнеса. Если у предпринимателя есть враги, не конкуренты, не люди, с которыми он должен договариваться, потому что, конечно, у них есть общие интересы, мы живем на одной планете Земля, но территория ограничена, мы должны друг с другом договариваться, в смысле страны, мы друг от друга зависим. Но если это не страны, с которыми у нас более теплые или более натянутые отношения, а именно враги, это говорит прежде всего о том, что мы себя неправильно повели. Значит, мы где-то перешли им дорогу или сделали совершенно недопустимые вещи.
Виктор Ерофеев: Вот в Эстонии те, которые памятник с одного места на другой перенесли, это враги России?
Мария Аксенова: Нет.
Виктор Ерофеев: Ну, ни одного врага нет у России. Интересно, у Америки есть арабский мир.
Марко Динелли: Насчет как раз Америки. Это очень интересно, потому что есть очень много фактов, которые параллельно идут и в Америке, и в России. Именно поиски врага. Это как раз совершенно точно. Вы говорили, что только в экстремальных ситуациях. Между прочим, есть очень уважаемый русский социолог, который книгу написал на эту тему, это Лев Гудков. Это очень интересная книга, посвященная этой идиологеме. И это, мне кажется, действительно, если искать врагов, это та же проблема, которая существует у американцев. В этом отношении есть много похожего между Россией и Америкой, именно в этом поиске врага.
Виктор Ерофеев: У нас ждет своего слова Владимир из Дмитрова. Владимир, кто враги России?
Слушатель: Совсем недавно руководству ФСБ я сказал, что они очень неправильно и бесчеловечно относятся к своим подчиненным. Это первое. Второе, жульнически распределяют жилищную площадь, это второе. По длине юбок, но не по выслуге лет. Я хотел у вас спросить, как вы думаете, я враг России или нет? Особисты объявили, что если я еще раз буду вмешиваться в это дело, то я буду врагом России номер один.
Виктор Ерофеев: Ой, уж прямо номер один! У нас звание такое, вот еще номер один, и третий номер один. Владимир, дело в том, что из нашего московского далека трудно себе представить ваши разговоры с этими людьми и длину тех юбок, о которых вы говорили, но мне кажется, что есть два понятия. Человек имеет право говорить правду. И мне думается, что правда не имеет квалификации как дружественная или враждебная чему-то. Правда есть правда. Поэтому говорите правду. Но, с другой стороны, отстаивайте свои интересы. Вы же не пойдете в милицию и не будете говорить, что, ребята, я вас по жизни почему-то не люблю. Значит, включите голову, сочетайте правду со своими интересами, защищайте свою личность, тем более, что в городе Дмитрове это тем более необходимо. В Москве большое количество интеллигенции есть, с кем душу отвести, правда, Константин? А там, наверное, бывают и проблемы с этим. Хотя я уверен, я на самом деле очень люблю поговорить по-настоящему с людьми и в провинции, и в Москве, которые, может быть, не делают свой бизнес и не пишут книги, но, с другой стороны, у них есть замечательное воображение.
Поэтому я то считаю, что как раз проблема России, проблема врагов России вырастает в основном не из изначального высокомерия России, а из-за того, что под тем или другим соусом в нас попадают бациллы империализма, империи, и тут нас начинает крутить. То есть да, может быть, генетически мы привыкли видеть себя огромной страной, империей, Российской империей, и нам нравится, что есть много других народов, которые с нами так или иначе связали историческую судьбу. И нам не нравится, что они уходят, не нравится. С этим есть проблемы. Но надо сказать, что если эти народы даже в Советском Союзе имели формальное право выйти, то уж когда им такое право предоставилось, то тот, кто вышел – тот вышел. Мне кажется, что здесь та идея, что развал Советского Союза – самая большая геополитическая катастрофа, мне кажется, это отражает взгляды некоторого количества российских людей. Но мне кажется, все наши соседи по периметру это, наверное, восприняли как некоторую такую странную шутку. Потому что если катастрофа, так они бы не ушли. Они ушли, потому что им было жить катастрофически.
Я думаю, что как у каждого государства и у каждого человека, у России тоже есть враги. Конечно, когда был Советский Союз, понятно, были враги. Россию боятся в Европе, и боятся не только сейчас, Россию боялись при «перестройке», вообще, Россия огромная, и она в какой-то степени географически даже нависает над Европой, непонятно, что с ней делать. Потом с Россией надо делиться какими-то интересами. Наконец, у нас есть Китай. Есть много проблем. Но одно дело, если мы по всей границе наших соседей объявим врагами или начнем с ними враждебные действия. А другое дело, здесь я полностью с вами, Маша, согласен, можно договариваться. Ведь неуспехи нашей дипломатии, неуспехи нашей внешней политики – это еще не значит, что это разговор с врагами. Это разговор просто неумелый, неопытный. Иногда даже удивляешься, почему так.
Вот из Новороссийска нам Владимир звонит. Владимир, на ваш взгляд, кто враги?
Слушатель: У меня такой вопрос. Как известно, в 1917 году Россию поразила страшная катастрофа. Ленин и его компания разрушили империю, и только в результате гражданской войны погибло 7 миллионов человек. И второй вопрос, вытекающий из первого. Нынешние реформаторы, которые являются биологическими детьми этой же компании Ленина, ведь в результате их деятельности Россия тоже потеряла не меньше человеческих жизней, являются ли они так же врагами России?
Виктор Ерофеев: Я сейчас спрошу Константина.
Константин Боровой: Знаете, я подумал, на секундочку встать на место, чтобы сформулировать во всяком случае врагов России, определить, стать на место такого виртуального Сергея Иванова, и просто перечислить этих врагов России, с его точки зрения. Врагом России является Эстония, он призвал бойкотировать товары. Врагом России является та часть Украины, которая выступает за независимость, все, что не Янукович. Врагом России является Грузия.
Виктор Ерофеев: Туда даже письмо не напишешь теперь.
Константин Боровой: Да, врагом России является НАТО и все члены НАТО и присутствующий здесь Марко.
Виктор Ерофеев: Член НАТО.
Константин Боровой: Да, член НАТО.
Виктор Ерофеев: Затерявшийся среди членов.
Мария Аксенова: Если продолжить эту логику, все окажутся врагами.
Константин Боровой: Врагом России является администрация Соединенных Штатов и Соединенные Штаты, которые разворачивают противоракетную систему. Кто друзья России? Другом России является ХАМАС, которому поставляются ракеты, которые используются там пока на ограниченной территории. Другом России является Иран, представляющий угрозу всему остальному миру. Просто заявления их очень страшные по поводу использования ядерного оружия.
Виктор Ерофеев: Хотя я должен перебить, меня это поразило, тут недавно в Италии, в твоей родной и нашей любимой, была конференция под Миланом. Там собирается мировая интеллигенция: а что вы думаете об этом? И там была достаточно большая делегация из Ирана, в основном люди, которые живут за территорией, но могут туда приезжать. То есть они недовольны этим режимом, но режим, при всей свирепости, все-таки позволяет им навещать родственников. И вот мы сначала переглядывались, на каком языке, потом выяснилось, что все они говорят прекрасно по-французски, по-английски, и я с ними разговорился. Я спросил: «А как в Иране относятся к России?» И они сказали, не моргнув глазом: «Иран как государство считает Россию натуральным врагом». Я так даже обалдел, потому что я не в курсе этих проблем. Я, честно говоря, не большой специалист по Ирану. Я говорю: «Ну почему?» Они сказали: «Ну, вы знаете, это историческая угроза. Всегда к России было большое недоверие и большая вражда». Я подумал: «Боже мой, тут кто-то носит им ракеты, предлагает какой-то уран. А там сидят, все принимают, что-то доплачивают. А потом приехал русский: вы – наш натуральный враг». Ну, и здрасьте! И до свидания.
Константин Боровой: Здесь можно процитировать одного из основных врагов России, с точки зрения, я думаю, 90% населения, Збигнева Бжезиньского (если говорить о врагах, странно, что мы о нем еще не говорили), который сегодня предупреждает Россию об опасности южных соседей, которые не ориентированы на адаптацию тех ценностей, которые мы защищаем, и которые очень внимательно следят за тем, что у нас происходит на южных границах. Скажем, вот эта ситуация в Чечне не добавляет нам друзей среди мусульманского населения. И тем не менее, человека, который нас предупреждает об этом, который призывает Россию вернуться на демократический путь развития, мы считаем врагом номер один. Не я, естественно.
Виктор Ерофеев: Марко, скажите мне, пожалуйста, кто друзья России, помимо тебя? Кто эти люди, которые любят Россию? И за что тогда ее любят? Вот за что ты любишь Россию?
Марко Динелли: Я думаю, это люди, которые действительно, у них нет проблем, не стоит даже вопрос, кто враг, кто друг. То есть это люди открытые к разным культурам. И поэтому они могут ценить культуру одного народа, своего народа, других народов и ценят, наверное, Россию за ряд особенностей, чем дышит жизнь в этой стране, начиная от некой бытовой непредсказуемости, заканчивая великой русской литературой. Тут масса есть интересных людей.
Виктор Ерофеев: Я все-таки начал бы с великой русской литературы и кончил бытовой непредсказуемостью. Это у тебя в семье бытовая непредсказуемость с русской женой, понятно.
Марко Динелли: Нет, у меня нет жены. Но просто бытовая, потому что действительно выходишь на улицу – не знаешь, что будет. И так и есть, потому что стоит покататься просто на машине такси и так далее… Если человек интересуется культурой, конечно, есть и литература, как мы говорим, искусство и так далее. Но важно, мне кажется, именно, что должен быть человек, который априори относится положительно к любой культуре по такой причине, что это еще одна культура, еще одно окно, через которое смотреть на мир. Вот это друзья.
Виктор Ерофеев: Понятно, что разнообразие – это подарок Бога, потому что уже то, что есть мужчина и женщина – это уже приятное разнообразие. То, что есть много культур, я говорю без всякой шутки, это дает возможность увидеть человека в самых разных преломлениях. Я опять стал ездить много по России, сейчас был на Алтае. Мы не знаем своей страны. Алтай для какой-то другой страны это была бы такая жемчужина, мы держались бы за нее. А мы: «Ну, на Алтае был…» «А чего там?» Да это же великая страна, это великая красавица! Плохо мы знаем нашу страну.
Юрий Викторович из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Я хочу задать вопрос вашему итальянскому другу. В 1995 году мы были на Всемирной универсиаде на Сицилии, жили мы в Катанье. Правда, поселили нас немножко за городом. Поскольку я был руководителем, мне приходилось по делам службы еще по двум городам ездить – Палермо и Мессину. Когда мы поехали в Палермо, нам выделили карабинеров, говорят: «Русским ходить просто так нельзя, поскольку у нас на спине было написано «Россия». И он нас водил по магазинам. Так что не все так уж плохо в нашем метро.
Виктор Ерофеев: Понятно, Юрий Викторович, хорошо. Уколол нашего итальянца. А там у тебя же не было написано «итальянец», а у них было написано «Россия».
Константин Боровой: Я хочу возразить, я на Сицилии был прошлым летом и позапрошлым летом, вообще никаких проблем, никаких карабинеров. Я думаю, что это касалось просто того, что официальная делегация, и это формальный акт защиты людей.
Марко Динелли: Тем более, что Палермо – город особенный. Сказать, что было бы здорово, если бы под защитой мы с вами тоже могли ходить.
Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду карманников.
Марко Динелли: Да, всех предупреждают совершенно, всех туристов.
Виктор Ерофеев: Хотя очаровательный город. Так что вам это от дружбы большой к России выделили карабинеров, чтобы он отстреливал воров-карманников.
Михаил из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Я хотел назвать тому слушателю, которого назвали первым врагом, во-первых, его у себя дома грубо обманули. У нас первый враг – это Березовский, потом Ходорковский, между прочим, тут сидящий, Боровой и далее по нисходящей. Друзья любой страны – это, естественно, самые одаренные, самые культурные люди именно этой страны. Ее враги – опять же это в любой стране те, которые их давят. Тогда объективно, по моей версии, получается, худшие враги – это нынешняя власть.
Виктор Ерофеев: Михаил, кстати говоря, Георгий вас тоже поддерживает. Так я суммирую его сообщение. Могу сказать, что главные враги России – видимо, дураки. Он пишет: «Врагами логоцентрической России, как и других мыслящих России, является рок Митрофанушки и бизнес Митрофанушки, призывающий нас к глобальному процветанию после освобождения человека от второй сигнальной системы. Смотрите сборник Ходорковского «Постчеловечество». Георгий, ну, врагами любой страны являются дураки. И везде, в любой стране есть люди, призывающие освободить человека от второй сигнальной системы. Здесь мы, к сожалению, не уникальны.
Но я должен сказать, что действительно, тема врагов России – это неисчерпаемая тема, потому что эта тема, которую, к сожалению, использует власть для того, чтобы нас всех испугать, сказать: вот враг России там живет – и в Эстонии, и в Грузии, и на Западной Украине, и так далее. Но когда приезжаешь на эту Западную Украину, то почему-то замечаешь, что люди, наоборот, интересуются, прекрасно разбираются в русской культуре. Но им не нравятся определенные, очень четкие аспекты политики. А самая подлость большая заключается в том, что государство говорит: «Вы – тоже Россия». То есть соединение России как государства и страны приводит к тому, что возникает эта манипуляция. Если вы против каких-то аспектов государственной политики, то вы и есть враги России, кто бы вы ни были: американцы, итальянцы, сами русские или же эстонцы и так далее. И здесь это тоже часть сознания имперского, а иногда и часть сознания бывших кагэбистов, наших уважаемых или неуважаемых, которые существуют в видоизмененной форме и сейчас. Тема очень большая. Мы, конечно, ее не сможем проработать на радио даже в трех-четырех передачах. Тут были разные мнения, чем мне тоже эта передача показалась интересной. Поэтому, Маша, если вас критиковали, то это из уважения к вам.
Мария Аксенова: К свободе слова.
Виктор Ерофеев: К свободе слова и к пониманию того, что свобода имеет разные точки зрения.
