Анна Качкаева: Минувшая неделя в очередной раз дала повод говорить об идеологии и идеологах. Президент совершенно справедливо недоволен исторической кашей в голосах сограждан. Преподаватели истории и обществоведы хором жалуются на отсутствие какой-то системы общих координат, которые давали бы подрастающему поколению представление о прошлом. Правда, мало кто говорит о том, сколько раз эту историю пересматривали – сначала коммунисты, потом посткоммунисты, теперь вот и коммунистов пересматривают. Ближняя история иногда выглядит идеологически назойливой, а за дальней порой видят национальную панацею. Главное, чего, кажется, не происходит, это проговаривания идеологических концепций, которые с завидной регулярностью вбрасывает в существующее сегодня интеллектуальное сообщество заместитель главы администрации Владислав Сурков.
Я спросила тут у разных людей – и бизнесменов, и ученых, и публицистов – после лекции Суркова в Академии русской политической культуры, отчего не откликаются они на приглашение к дискуссии? Одни не видят смысла, поскольку Сурков, по их мнению, не мыслитель, а конструктор, который складывает свои размышления из цитат, и складывает не идеологию, а идеологический пазл. Другие побаиваются, должность Суркова не располагает к академическим дискуссиям, и в этом случае лучше согласовывать. И третьи полагают, что в российском общества так и не возрождения культура мировоззренческих споров, не хватает просто интеллектуальных ресурсов, поэтому нет предмета для разговора. Правда, справедливости ради надо сказать, что какая-никакая дискуссия по поводу июльского доклада Суркова в интернет-сообществе все-таки состоялась, и чуть-чуть эту тему пообсуждали на радиостанциях, были отклики в журналах, но, по сути, серьезная полемика так и не развернулась.
Не знаю, возможно ли искусственно запалить эту дискуссию, но вот издатель «Независимой газеты» Константин Ремчуков 22 июня на страницах своей газеты предложил любопытствующим разворот по поводу статьи Суркова. Во-первых, выдержки из доклада, свой собственный взгляд на тему и пространную статью Георгия Бовта, и приглашение желающих с разговору. Константин Ремчуков сегодня у нас в студии. И мы попробуем обсудить, зачем это надо, не пустословие ли это все, и развернется ли эта самая полемика, в чем я не убеждена. И вот эти разговоры за кадром, как, впрочем, и ваши, Константин, уже убеждают меня в том, что как-то не очень к ней люди готовы.
Мы вам, уважаемые слушатели, задаем вопрос: с каким из тезисов для идеологии новой России вы согласны, а с каким готовы спорить? И я очень коротко сформулирую эти тезисы. А вы, Константин, меня поправите, если что (вы так внятно вчитались, большой текст написали). Так вот, тезисы Суркова, собственно, сводятся вот к чему. Новое здание российской демократии строится на историческом фундаменте национальной государственности. У русской политической культуры есть архетипические черты, связанные с присущим народу идеализмом и интуитивным культурным сознанием. Идеализму, по Суркову, свойственно мессианство. Восприятие целого, а не части объясняет тягу русского мира к политической целостности и централизации властных функций и персонификации политических институтов. Русский коллективизм, считает Сурков, вымысел чистой воды. А трудности с Западом – это трудности перевода, трудности общения однокоренных, но глубоко различных по духу европейских культур. Ну, вот это очень коротко, хотя текст очень большой, и с ним можно, с полным, ознакомиться и в интернете, он опубликован в «Русской журнале», и вот на сайте «Независимой» тоже можно выдержки из него прочесть.
Мы попытаемся, может быть, сейчас попроще сформулировать, что имел в виду господин Сурков, потому что, может быть, за этими словами слишком много тумана и леса. Вы как для себя определяете июньские тезисы Суркова?
Константин Ремчуков: Естественно, вынос в заглавие… так учили меня в научной работе; цель исследования выражается в названии. Почему тогда это название должно быть иным? Апология сущего, то есть, действительно, настоящего, задним числом. Впервые за 8 лет серьезного правления Путина, я думаю, Владислав Сурков, когда говорил об этих особенностях – тенденциях централизации, о неком мессианства и о персонификации институтов, то я думаю, что перед глазами у него стоял Владимир Владимирович Путин. И он хотел объяснить таким образом, почему именно такой вариант политического устройства был избран в качестве модели, что получило название «суверенная демократия» в последние годы и активно отстаивается как отграничительная особенность нашей демократии от любой другой демократии. Поэтому я думаю, что этот апологетический текст, в хорошем смысле, апология как жанр, то есть поиск достоинств и мотивация, почему именно так, с большим количеством ссылок на источники, на философов, - я думаю, что это очень важно.
Анна Качкаева: То есть вы подтверждаете мнение, что, скорее всего, это не философия и не прогностический взгляд в будущее, а это скорее констатация сущего, как вы говорите?
Константин Ремчуков: Вы знаете, Сурков, обладающий достаточной мерой самоиронии, в начале лекции абсолютно четко говорит, что это и не лекции, и не надо путать, что это Академия наук, это именно научный трактат. Поэтому в названии он придумывает слово «утопия», «Взгляд из утопии». Вот когда люди говорят об утопии, тем самым они как бы подчеркивают, что жанр более подвижный. То есть он хочет заставить людей поговорить о России не с позиции прошлого. Все-таки даже учебники истории, в них доминирующая тенденция – это борьба с прошлым, это сведение счетов с прошлым, а он достаточно новаторски говорит: «Давайте поговорим о России с позиции будущего». А будущее, как мы понимаем, поскольку никто реально не знает, из чего оно будет соткано, он пытается идеалистические конструкции будущего применить и сказать: «Вот желательное состояние, в которое Россия могла бы трансформироваться из нашего настоящего». То есть попытка так перенастроить мозги – это серьезная попытка. Другое дело – какую она получит поддержку.
Анна Качкаева: Ну, вот сейчас про желательность мы поговорим, потому что очень хочется понять, где же вы там увидели эти вот ростки будущего, в чем они?
Константин Ремчуков: Это не я увидел, это я вам пока изложили то, что… Вы спросили меня, и я ответил вам на вопрос, что Сурков сам говорил, чтобы объяснить такое странное название – «Русская политическая культура. Взгляд из утопии». И про свой доклад, свою лекцию он тут же сказал, что «это не доклад и не лекция, а то, что мы в здании Академии наук, не путать с научным исследованием». То есть, в это смысле, чтобы чистота жанра была, мы должны судить его по его законам, которые он сам для себя прописал.
Анна Качкаева: Почему, вам кажется, навязываемая сверху дискуссия не получает развития? Может быть, она сейчас просто неуместна?
Константин Ремчуков: Мне кажется, что дискуссия по поводу тезисов Суркова не получает развития, потому что те, кто должен дискутировать, не очень его любят. Может быть, даже они его ненавидят. Он очень реально властный человек, и я пишу в своей статье, что он реально заменил дюжину институтов политической системы России современной, он контролирует все основные формы политической жизни, которые принимают формальные решения и легитимизируют любые вещи. И то, что он, не будучи… по-моему, он Институт стали и сплавов заканчивал.
Анна Качкаева: По-моему, да.
Константин Ремчуков: … более эрудирован и как бы жив в этих вопросах, чем масса политологов и политиков, мне кажется, его сообщество просто не любит. Помимо этих страхов, о них вы уже сказали, мне кажется, что происходит некое отторжение.
Анна Качкаева: Может быть, они его не воспринимают как некого неофита? Потому что человек, который никогда профессионально не занимался изучением философии, политологии…
Константин Ремчуков: Но все люди, вот эти политологи и политики, почему, допустим, мне кажется, они должны говорить и почему я затеваю эту дискуссии, мне это кажется существенным? Меня, как гражданина, интересуют предстоящие выборы. Я не понимаю пока… Вот я пишу редакционные статьи практически каждый день, и я пытаюсь нащупать во многих из них, посвященных политике, какова же будет основная тема повестки дня? 2003 год я помню: олигархи, природная рента, вся эта вот возня – и на этом фоне появление проекта Рогозина. Он появился, был самым ярким событием той избирательной кампании, и случилось. Мартовские выборы показали, что никакой темы избирательной, доминирующей в регионах, хотя регионы многие провели, я не увидел ни одной партии. И вот сейчас происходит нащупывание. И мне кажется, что, во-первых, это характеристика качества нашей политической системы. Политические партии, которые сегодня, 25 июня, не определились с основной темой повестки дня для себя на выборах, - это катастрофа!
Сурков придумывает повестку дня. Но когда он сделал такой доклад, мне кажется, это как раз возможность для политиков содержательно обсудить и сформулировать повестку дня для выборов. Например, сказать: нет, политический централизм как доминирующая архетипическая черта не является жизнеспособной концепцией для России. Если мы считаем, что это матрица наша, то это – матрица краха, потому что XXI век – это век децентрализации принятия решений. Но об этом надо говорить, потому что тогда избиратель начинает позиционироваться вокруг каких-то тем. И вот то, что Сурков выдал эти тезисы, то политики и политологи, как бы они его ни воспринимали…
Анна Качкаева: Ну, по сути дела, русский мир и суверенная демократия – тезисы, которые он здесь повторяет, они были им сформулированы в течение этого года и как-то обсуждались. Другое дело, что они так и не наполнены конкретным смыслом для людей, это нечто, что пока очень метафизично.
Константин Ремчуков: Конечно, потому что и русский мир – само это словосочетание, русский мир в России с таким этническим…
Анна Качкаева: Да и русский мир за границей, он очень разный, как известно. Вся эмиграция – это очень разный мир.
Константин Ремчуков: Я понимаю, и эта тема избирательной кампании, с моей точки зрения, не может быть, потому что это совершенно не то что неполиткорректная тема, а тупиковая тема – русский мир в современной России. Потому что она не дает мостиков толерантности и сосуществования различных образов жизни, вероисповедания, модус ювенди. Она не дает, потому что если русский мир, то пусть таджик в этот русский мир вписывается. Это не подходит. Значит, я не думаю, что это будет тема повестки дня. Вот тема повестки дня, кстати, в том числе, и отличительная особенность для всех партий, которые хотят попасть в Думу, может быть, если сами они не в состоянии генерировать, вот рассмотрение этих вопросов. И мне кажется, что анализ…
Анна Качкаева: Какие? Вот давайте перечислим. Централизация - децентрализация. Еще что?
Константин Ремчуков: Централизация – децентрализация. Персонификация политических институтов. Архетипическая матрица воспроизводства…
Анна Качкаева: … коллективного сознания.
Константин Ремчуков: … русского самосознания.
Анна Качкаева: Вот какое оно?
Константин Ремчуков: Идеализм и мессианство.
Анна Качкаева: Идеализм и мессианство – это может быть идеей предвыборной кампании?
Константин Ремчуков: Идеей предвыборной кампании может быть все, что угодно, что захочет Кремль. Мы уже это видим. И вот меня лично тревожит, еще раз (может быть, я не очень четко выражаю свои мысли), что, кроме Кремля, никто не занимается введением в повестку дня избирательной кампании каких-то тем. В лучшем случае это может быть отрицание: не суверенная демократия – а какая? Вот мы против суверенной демократии, но позитивной повестки дня я не вижу. И мне кажется, если политики и политологи, которые обслуживают политиков в интенсивном размере, примут участие в дискуссии, то может сформироваться некоторое представление о том, что же может быть темой повестки дня предстоящих выборов, чтобы выборы людей был более сознательным, чем он может быть.
Анна Качкаева: Ну, вот, например, Георгий Бовт в своей уже реакции, в первой реакции, он там цитирует, кстати, других историков, не тех, которых любит официальный Кремль цитировать, начиная от молодого Каткова, вспоминая Чичерина, Грановского, Соловьева. И приводит цитату из Вышеславцева (это русский философ первой половины XX века), замечательную, большую, пространную, по поводу марксизма и по поводу того, что «можно не думать, выбирая себе вождей, вожди обо всем подумают». И по сути дела, приходит к мысли, о которой говорят сейчас прогрессивные философы, - об общественном договоре. Вот это вот свободное соглашение, которое и может оказаться полезным. Но слов «общественный договор» у Суркова нет.
Константин Ремчуков: Я не верю ни в какие общественные договоры. Мы видели, сколько договоров подписывают лидеры партий. Это вообще несущественно. Мне кажется, что вот современное общество – это синоним либерального общества. Либеральное – это не отличительная особенность политического движения. Либеральной является Америка, либеральной является Япония, либеральным является любое государство, в котором институты настроены таким образом, чтобы люди, олицетворяющие самые различные идеологии и самые различные взгляды, могли сосуществовать в этом пространстве, не нанося ущерб друг другу. Вот слабость наших институтов приводит к тому, что представители разных идеологий могут столкнуться и драться, они могут затевать переделы рынков и так далее. Поэтому, с этой точки зрения, вообще никакой общественный договор нам не нужен, а нам нужно понимать – мы, Россия, по демократии, например, за что?
Сурков пишет, что на нас Запад злится не за то, что у нас с демократией что-то не так, а потому что к природным ресурсам не допустили. Я, когда с ним не соглашаюсь, пишу, что я не могу согласиться с этим, потому что Запад – для человека, который часто бывает на Западе, это совершенно не монолитное представление. Даже возьмем Америку, вот можно сказать, что там демократы и республиканцы в одинаковой степени сердиты на Россию, потому что там какую-то компанию не пустили к активам ЮКОСа, например? Да нет, конечно, потому что, во-первых, Западу тоже свойственно мессианство, и мы слышим Буша, который говорит о развитии демократии в Ираке и Афганистане, и он действительно как мессия говорит. Более того, я почти не сомневаюсь, что он убежден, что это благо, которое он несет в историческом масштабе для этих народов, демонтируя эти в одном случае талибский режим, а в другой случае Саддама Хусейна. Значит, мессианства ничуть не меньше. Можем ли мы исходить из того… А Рональд Рейган, который говорил об «империи зла», о каких природных ресурсах он тогда думал? Он выбил себе в голову, что это – империя зла, и довел до того, что эта «империя зла» была демонтирована. Это мессианство присуще им не в меньшей степени, чем нам.
Анна Качкаева: Значит, уже, как минимум, этот тезис очень спорен – по отношению к мессианству россиян.
Константин Ремчуков: Он не спорен, но просто я не думаю, что он должен быть уж таким доминирующим и таким предопределяющим. Мессианство всем большим нациям свойственно. И у французов, я думаю, есть какая-то мессианская миссия с их культурой, у англичан есть какая-то мессианская вещь, но она не является доминирующей над внутренней политикой. То есть там происходит естественный отбор по уровню: слушай, у тебя есть миссия такого вот масштаба притязаний – Четвертый Рим, Пятый Рим? Нет? Ну, давай тогда, иди, ты свободен…
На самом деле, сегодня редакционную писали на завтра, посвященную очень простой теме. Меня сегодня почему-то особенно больно кольнула новость о том, что опять сгорел дом престарелых. Вы знаете, Аня, первая реакция у меня была (я пропустил, был занят эти дни): «Эта та информация, которая два дня назад была?» Мне говорят: «Это новая информация, ночью сегодня пришла». Вы понимаете, я уже не успеваю отслеживать. Вот для меня величие и могущество нации, что-то такое измеряется не количеством боеголовок, а качеством отношения к старикам и количеством этих домов престарелых. Представляете, какое самочувствие у народа будет, если вдруг мы возьмем и сотрем с лица земли все существующие дома престарелых, условно говоря, после того, как построим новые, по современным технологиям, с современными окнами, которые не продуваются, с кондиционерами. Что, у нас денег нет, чтобы все старики там жили? И мы будем жить в этой стране, мы будем смотреть друг на друга и улыбаться от счастья, потому что, оказывается, мы такие люди, которые могут эти деньги не в какие-то фонды перекладывать, а сделать так, чтобы все старики жили так. И это, я думаю, по крайней мере, лучше, чем сейчас очередная комиссия будет противопожарной безопасности, все. И вообще, это какое-то убожество. Поэтому величие страны для меня – вот мне хотелось бы жить в такой стране. Я бы гордился этой страной.
Анна Качкаева: Ну, это очень далеко от философских размышлений и исканий.
Константин Ремчуков: Именно поэтому, к вопросу о миссиях, для меня вот это – миссия. И в этом смысле мы можем говорить о каких-то сверхзадачах, но для меня… Я же достаточно жестко пишу, что полностью калька того, что Сурков называет матрицей российского национального самосознания, - сильная личность, заменяющая институты, расширение империи и мессианство, - похожа на то, что делал Сталин. Он думал о Путине, создавая свой трактат, а я говорю: это товарищ Сталин. Он прирастил Советский Союз, он собой полностью заменил все институты правосудия и государственной власти, и он были человеком с огромной миссией коммунизма мирового, интернационализма, Коминтерна и прочее. И что? Я задаю вопрос: и что, это же матрица тупикового развития! Ну, потом начинается десталинизация, вынос тела из мавзолея, переписывание учебников истории, полный надрыв сил у общества. Интеллектуалы и интеллигенция отсидели, уничтожены, все, а потом начинается 10-летие какое-то хилое, как телята больные начинают подрастать. Потом опять подходит кто-то, начинает всех кошмарить… Я же не верю в то, что матрица архетипа русского народа именно этим определяется. Я предлагаю: давайте обсудим, такова ли матрица. Пусть политики скажут, пусть политологи скажут, давайте разберемся.
Анна Качкаева: Ну, социологические опросы, увы, доказывают, что Сталин мил до сей поры большинству населения. Значит, может быть, прав Сурков, говоря о том, что матрица такова? Вы просто в это не хотите верить.
Константин Ремчуков: Нет, я не об этом говорю. Я хочу сказать, имеем ли мы право считать, что эта матрица неизменяема, даже в долгосрочном плане? Можем ли мы признавать, что вот эта модель дурной бесконечности диктаторов, истощения интеллектуальной силы, бегства из страны всех, кто не может в этой несвободе жить, - это является крестом России, судьбой России или миссией России? Нет.
Анна Качкаева: Все, о чем вы говорили, Константин, тем не менее, не опровергает того, что матрица сложена. Другое дело, вы говорите, что нельзя ли ее нарушить. Но вот Бовт в своей статье пишет (это я к тому, что попытка предложить идеологию опять сверху навязывается): «Всякий раз российская насильственная модернизация сверху, обеспечивая скачок в краткосрочном развитии, мобилизуя ресурсы для решения текущих задач, обрекала страну на отставание в будущем, стратегически. Потому что централизованная власть блокировала, душила, казнила, ссылала, прибивала цензурой творческий и гражданский потенциал общества, блокировала потенциал и инициативу его саморазвития. И еще никому не удавалось разорвать этот порочный круг. Как вот к этому-то относиться? И господин Сурков не предлагает вырваться из этого порочного круга. Во всяком случае пути…
Константин Ремчуков: Я по-другому называю модель мобилизационного развития. Действительно, самые большие прорывы часто совершаются, когда мобилизуются все типы ресурсов, но, к сожалению, уровень сжатия таков, что как только ослабевает страх, чаще всего это страх, который лежит в основе этой модели, то все разлетается в разные стороны по совершенно непостижимым мотивам. Помните, тарелка клубники на рынке когда первая, когда турки-месхетинцы в Узбекистане, была, первый этнический конфликт, такой серьезный. В этом смысле, я считаю, мы должны исходить из другого. Без децентрализации процедуры принятия решений невозможен современный бизнес в условиях глобализации. Глобализация – это же еще и какая-то ответственность, как минимум, понимания того, что это происходит. Если глобализация означает, что рынком для меня является весь мир, то я не могу считать, что, находясь в центре, здесь, в метрополии, и буду успешным бизнесменом.
Практика показывает, что только децентрализация процедур принятия решений – современные технологии позволяют в режиме реального времени контролировать эти решения – мы может быть успешны. Иначе тот, кто выдает деньги в отделении банка на местах, он будет совершать ошибки, если эти решения буду принимать я, а не он. А он знает своих клиентов, он знает, что вот этот владелец автомастерской – хороший труженик, у него много машин, а этот имеет любовницу и пьет, а иногда заходит в казино, и ему кредит не дам. Из Москвы это видеть нельзя. И я уже неоднократно даже писал об этом, что в Швеции, когда случился банковский кризис, в конце 80-х – 90-х, выяснилось, что, кроме одного банка, все – банкроты. И не банкротом был только один банк, в котором утверждался лишь всего один показатель – отношение дохода к расходу: 1,8 кроны дохода на любой крон расхода – все остальное принимали на местах. И вот он выжил. Все остальные - банкроты, все. В Швеции это был колоссальный такой финансовый кризис. И выясняется, что 85-90 процентов всех ошибок в банках совершают не рядовые сотрудники, а вот эти с гарвардским или стэндфордским образованием топ-менеджеры и руководство банков. Все корпорации децентрализуются – первый вопрос.
Второй вопрос связан с демократией. Если вы не спускаете процедуры принятия решений вниз, и люди не в состоянии знать, что мэр делает, любые органы этой власти, эта система опять же не работает. Потому что ориентация наверх, она делает эту систему очень неустойчивой. Потому что ты можешь, конечно, наверх ориентироваться, но там тоже происходят подвижки, твой куратор, который тебя рекомендовал в рамках вертикали, он уходит, приходит новый человек, ему хочется своего… Единственная – опять практика показывает – надежная система, когда самый низовой уровень отвечает за развитие, происходящее на том отрезке земли, территории, на которой они живут, любого уровня дробности.
Анна Качкаева: Но в этом смысле у Суркова есть вполне революционный тезис о том, что миф о коллективизме российского народонаселения – это все-таки миф, потому что…
Константин Ремчуков: Именно в силу этого вывода мы и говорим, что нам не нужно ориентироваться ни на какие общества, а нам нужны нормальные процедуры, по которым не коллективист, а мы с вами, которые живут на этой земле…
Анна Качкаева: Ну, да, с подъездом разберемся или с собственным товариществом жилья.
Константин Ремчуков: Нет, вообще как бы района: на что деньги тратят, кто дороги будет строить, кто школы. Поэтому я пишу, что на самом деле для нас очень важная и актуальная задача – построение модели функциональной на основе децентрализации, делегирования полномочий, дебюрократизации и деконцентрации. Все искусство политика и вызов времени состоит в способности провести децентрализацию без хаоса, как реальную демократизацию власти в стране. Потому что запугивать хаосом децентрализации – это непродуктивно. Без децентрализации не выживем.
Анна Качкаева: Но это означает, что вот все эти сложные слова с «де», еще добавлю туда же, например (все не из русского все контекста), диалог, оппозиция, конкуренция, - это все из этого же ряда слова, которые не звучат в тезисах Суркова.
Константин Ремчуков: Опять предмет для разговора. Мне кажется, об этом надо говорить – из чего состоит возможность… Вот если у нас не будет децентрализации, я, находясь в вашей студии, говорю: Россия территориально в XXI веке завершит свое существование. Единственный способ выживания – это наладить такие вещи, когда при децентрализации люди все равно существуют вместе. Если не будут проведены все эти вещи – деконцентрация, делегирование полномочий, децентрализация процедур принятия решений, – я говорю: это смертный приговор государству, моей родине под названием Россия. Никаких сомнений нет, вся мировая история об этом дает нам очень много пищи для размышлений.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Андрея Владимировича из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно слушать удивительно глубокие вещи, которые говорит ваш сегодняшний гость. И надо сказать, что очень приятно, что, наконец, добрались до этого вопроса. Потому что, вообще говоря, непонятно, как может существовать страна без идеологии. Потому что ведь идеология - называйте это мировоззрением, некой системой ценностей и так далее - это то, что делает страну страной, а не конгломератом, территорией, населением, государственной машиной, властью и так далее. Поэтому, так сказать, это более чем современно.
Теперь в отношении неких практических вещей. Идеология современного мира, если рассматривать его как общество постиндустриальное или, скажем так, информационное, то это, пожалуй, только одно можно выделить – это гуманизм. Это гуманизм как идеология вот этого самого глобального мира. Теперь вот то отрицание русского мира и, скажем так, православного мира как неких современных идей мне тоже кажется не совсем, скажем так, правильным. Потому что если рассматривать это как некие элементы этого формирующегося нового мира, то на этом уровне они вполне могут быть приняты, то есть не как некая конечная конструкция, а как конструкция, образующая вот эту единую новую. Кстати, гуманизм в его материальной форме в качестве экологического мышления, он ведь населением мира принимается уже достаточно активно. Правда, при этом 99 процентов, как обычно, не задумываются над тем, что они принимают, но это часть уже вторая.
И, наконец, последний такой маленький штрих. То, что вы говорите о децентрализации, это так, но можно говорить просто о замене, так сказать, неких вертикальных систем на системы сетевые. А, так сказать, сама система управления, она не столько устраняется, сколько переформируется, скажем так. Спасибо вам большое за тему.
Константин Ремчуков: Спасибо вам.
Анна Качкаева: Игорь из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я считаю, что, во-первых, у нашей власти идеологии нет, кроме идеологии воровства и коррупции. А насчет коллективизма, он был когда-то, а потом сошел на нет или был уничтожен. Потому что иначе мы в войне бы не победили.
Анна Качкаева: Это вот тоже матрица, Игорь. А кем он уничтожен-то был, коллективизм?
Слушатель: В 90-е. Уж не знаю как, то ли либерализмом, то ли сам по себе отжил.
Анна Качкаева: А чтобы подъезд был чистый, для этого какой коллективизм нужен?
Слушатель: ТСЖ, объединения… Ну, раньше-то мы соседей своих знали прекрасно, и взаимопомощь была.
Анна Качкаева: А что нам сейчас мешает знать своих соседей, президент что ли? Что мешает сейчас знать своих соседей, скажите мне.
Слушатель: Ну, не знаю, да и не хочет никто знать никого особо.
Анна Качкаева: А, так это все-таки проблема с нами, с вами, с соседями, наверное.
Слушатель: Понятно, что люди виноваты в этом, но изначально он был ведь.
Анна Качкаева: Артур из Петербурга, вы в эфире, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы, во-первых, поговорить о тезисе «суверенная демократия». Один известный лидер в 1943 году высказал тезис «государство органической демократии», что весьма близко, на мой взгляд, к тезису суверенной демократии. Лидер этот был не кто иной, как Франко в Испании. Поэтому здесь ничего нового, собственно говоря, нет. Что касается тезиса вашего гостя о том, что нужно нам подискутировать о том, каким образом избирателям подойти к выборам, то, на мой взгляд, это просто верх лицемерия, поскольку он прекрасно знает о выборном законодательстве. И при данном выборном законодательстве ни о каком сознательном выборе речи идти не может. Следующий тезис, о котором я хотел бы сказать, это то, что наше общество наполнено симулякрами. Вот симулякр демократии. Как сказал один литературный герой, нет рыбы первой или второй свежести, а есть просто свежая рыба, а есть тухлая. Вот нет демократии суверенной, органической, еще какой-то, а есть демократия или ее нет.
А Сурков – на мой взгляд, это такой симулякр идеолога, такое второе издание Михаила Андреевича Суслова, просто несколько более современное, модернизированное, с другим уровнем потребностей. И я думаю, что никому и в голову бы не пришло обсуждать доклад Михаила Андреевича Суслова на каком-нибудь пленуме. И точно так же, по-моему, абсолютно бессмысленно обсуждать какие-то там доклады господина Суркова, который, может быть, способен мобилизовывать массы откуда-нибудь из Куршевеля. Это просто, на мой взгляд, нелепо и смешно.
Анна Качкаева: Понятно ваше мнение, Артур. На самом деле, мы получили в репликах наших слушателей ровно все те слова, которые я услышала от бизнесменов, политиков и политологов с именами и фамилиями, которые объясняли мне, почему они не собираются вступать в эту дискуссию. Вы как-то прокомментируете эти мнения?
Константин Ремчуков: Ну, они все разные, поэтому как-то так… Последнее, что я запомнил ближе к тексту, человек, который это говорил, у него очень аналоговое мышление, он всему дает определения: этот – симулякр, этот – Суслов, никому в голову не придет…
Анна Качкаева: Но Сурков ведь тоже дает определения.
Константин Ремчуков: … обсуждать доклад Суслова. Во-первых, и обсуждали доклад Суслова, но тогда у нас был генеральный секретарь, и мы обсуждали доклады генеральных секретарей и на съездах партии, и на пленумах, все было. Вопрос в том, что, кроме Суркова, в нашей стране никто не объясняется с нами, и в этом вся как бы исключительность. Это первое. И второе, роль Суркова в формировании политической системы, кто знает, как реально она формируется, она огромна. Наконец, последнее, что верх лицемерия при нашем выборе… Ну, я не думаю, что верх лицемерия. Например, если я не увижу политического предложения в соответствии со своим спросом, то я просто не пойду на выборы впервые в своей 52-летней жизни. И поэтому говорить, что это лицемерие, это опять какой-то штамп, какое-то клише. Поэтому я думаю, что вообще обсуждать надо, и с таким снобизмом относиться к тезисам Суркова, что не надо это обсуждать, потому что мы все знаем, это все симулякры, это все похоже на Суслова, - и что? Вот как раз моя попытка ввести в поле дискуссии ряд проблем, которые подняты были в его тезисах, является попыткой активизировать людей, которые хотят, по крайней мере, в глазах других людей выглядеть ответственными.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов из Москвы нам пишет: «Все это, к сожалению, попытки стричь мозги россиян под одну машинку».
«У Суркова был предшественник – Иван Четвертый, он тоже защищал свое самодержавие без корысти, с теоретических позиций», - Александр Васильевич нам пишет об этом.
Тут вас спрашивают про ваше отношение к «Маршам несогласных» в Москве и других городах? Видимо, по пути, в общем, это тоже имеет отношение к идеологии, конечно.
«Откуда же взяться русскому миру, если весь XX век русский народ просто системно уничтожался?» - Геннадий Георгиевич написал.
«Тезисы Суркова – это не выводы презентабельного ученого совета, а личное мнение чиновника, которому доверять могут только непросвещенные люди. К тому же говорить о том, что русская ментальность отличается от других культур, подразумевая какую-то выдающуюся особенность нации, это взгляд ксенофобский», - госпожа Савельева нам пишет».
«Дискуссия вообще бессмысленно, - солидаризируется Александр из города Курска с нашим предыдущим слушателем, - потому что выборы будут нечестными». Ну, на мой взгляд, одно с другим не связано, потому что выборы могут быть и нечестными, и честными, но вот лучше пусть будет какая-нибудь дискуссия, чем ее вообще не будет. Хотя некоторые мне сегодня сказали, что «тема у тебя, дорогая, это такое сотрясание пустоты». Мне почему-то так все равно не кажется, как и вам, Константин.
Александр из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: здравствуйте, Анечка и Константин. Мы продолжаем вести разговоры, которые Россия, по-моему, ведет уже лет 300.
Анна Качкаева: Ну, да.
Слушатель: Более того, начиная с петровских времен.
Константин Ремчуков: Но не в прямом эфире Радио Свобода (смеются).
Анна Качкаева: Да.
Слушатель: Начиная с наших самых древних времен, конечно, мы хотели быть такими, как европейцы, туда стремились, стремились быть на них похожими. Поэтому Америка эта нас так допекла, потому что она такая, у них получается, а у нас что-то не получается. Станки, кстати, такие были в первые годы социализма, «Догоним и перегоним» назывались. Ну, чтобы догнать, мы технику завозили сначала, станки, что сами не могли сделать. Потом стали технологии внедрять. Теперь вот последний этап нашей современной истории – это мы уже политические институты, так сказать, решили внедрить, западные, у себя. А не получилось. Не растут эти институты на нашей почве. Может быть, Анечка, вы как раз и правы насчет подъезда. Может быть, надо начинать, знаете, как в Китаем – много лет там воспитывалось отношение к старшим, к старикам, так вот, может быть, воспитание – основной проект будет. Все-таки человека надо такого сделать, цивилизовать его, чтобы он мог быть похожим на европейца не внешне, не вот так, как сейчас наши мотаются туда, за границу, и оттуда все уже с ужасом смотрят на всяких новых русских, на нашу новую выведенную породу в России, в последнем столетии. Может быть, породу улучшить? А тогда уж она подойдет и к этим институтам.
Анна Качкаева: Да как же ее улучшить-то, Александр?
Слушатель: Воспитанием! Я хочу сказать о том, что еще 130 лет назад замечательный французский социолог уже про это написал, он написал такие замечательные книжки, как «Психология социализма», кстати, настольная книга Владимира Ильича Ленина.
Анна Качкаева: Да, «Психология масс» была.
Слушатель: «Психология масс», «Психология социализма»…
Анна Качкаева: Как же он назывался, забыла…
Слушатель: Лебон.
Анна Качкаева: Лебон, да.
Слушатель: Так вот он уже про это написал, что бесполезно навязывать всем народам всякие институты, всякие политические и другие, если народ их наполнит все равно своими привычками и своими обычаями, что мы и видим сейчас.
Константин Ремчуков: Привычки и обычаи – это и есть элементы института. Я даю определение института, кстати, чтобы было понятно, о чем я говорю. Это процедура плюс традиция ей следовать – вот что для меня институт. Именно исходя из такого определения института, я могу понимать институт коррупции, я могу понимать институт демократии, я могу понимать огромное количество институтов: процедура плюс привычка и традиция ей следовать. Вот есть привычка – чтобы решить вопрос, зайти к такому-то, дать ему взятку, а он это решит – значит, люди будут идти и таким образом решать. И есть привычка, чтобы таким образом закон изменить, институт созданный, - они идут. И то, что говорил последний слушатель, я с ним радикально не согласен. Я считаю, что формирование нового человека происходит в ходе практического преобразования вот этой действительности, создания институтов. Более того, я считаю, что институты – это не мистификация какая-то: господа, должны быть какие-то институты, которые народ отторгает. Нет. Раз у нас есть институты, значит, часть институтов он принимает, часть институтов он отторгает, потому что институт – это повседневная работа по выстраиванию.
Допустим, короткий пример. Национальный проект «Здравоохранение». В федеральном бюджете очень много денег. Деньги не могут потратить, потому что в регионах не могут построить больницу. Почему не могут построить больницу? Потому что процедура землеотвода запущена, она абсолютно непрозрачна, непонятно, кто принимает решения, она вся коррумпирована. Значит, получается, что в этом проекте национальном, с моей точки зрения, есть 89 триллионов – и должно быть назначено 89 менеджеров, которые ежедневно корректируют это законодательство, чтобы федеральные деньги пришли на место. От места зависит только одно: дайте землеотвод, чтобы мы могли построить там вам больницу, госпиталь, центр ранней диагностики и так далее. Так вот, через год, если 89 менеджеров каждый день с 9 утра до 9 вечера будут бегать, утрясать, говорить, что тут нужно изменить законодательство, здесь – распоряжение, то мы получим институт, при котором федеральный центр избыточные деньги от нефти и газа сможет потратить в провинции.
Вот институт – это рукотворная вещь. Мне кажется, что то, что делает Сурков (я в конце своей статьи пишу), он пытается рукотворно создать новую институциональную основу для политической системы. Вопрос в том, и я говорю, что, если он создаст многопартийную систему, он останется в истории как человек, который творит эти институты точно так же, как в рыночной экономике нужны эти институты. Если он не создаст, а он их заменяет, как и Лужков в Москве заменяет, они уходят – и все рушится, и начинается передел, то это совсем другая история. Поэтому с этой точки зрения институт – рукотворная, сознательная вещь. Либо мы обречены на столетия ожидания, когда они созреют, потому что тогда традиция, элемент традиции, он будет доминировать, а традиции создаются сложно.
Анна Качкаева: А вот еще тезис отношений с Западом, конечно, фигурирует. То есть все время в тезисах полемика с Западом очевидна, Восток даже не просматривается. Мы все время в это зеркало смотримся, и Сурков, конечно, четко пытается соразмерить и историю российскую, и институты, как вы говорите, с западным опытом. Вот это вот противопоставление российской традиции западной, насколько это вообще исторически перспективно? И нужно ли новому идеологу это делать?
Константин Ремчуков: Моя точка зрения. Мы живем сейчас таким образом, что у нас появляется на каждом шагу слово «стандарт». Мне нужен стандарт качества продукции, молока, колбасы, ботинок. Сегодня в газете какой-то деловой читаю: «Мы хотим внедрить у себя в компании западные стандарты качества». Существует система, без которой ты не можешь выйти на рынок, называется ISO. И вот мне кажется, что для политики стандарты – уже заданные матрицы глобального представления о стандартах. И моя версия, которую я писал когда-то, что Советский Союз рухнул, в том числе, потому, что стандарт потребления, когда чуть-чуть началось расслабление, формировался международными стандартами качества – джинсов, кроссовок, телевизоров и так далее, а удовлетворялся этот стандарт национальными производственными мощностями. Поэтому расставание с советской экономической системой было абсолютно без сожаления и слез. Вот сейчас, мне кажется, очень ошибочно будет представить, что в области стандартов демократии мы можем отойти от этих стандартов. Более того, хочу еще одну вещь подчеркнуть, вот кто занимался стандартами ISO-9000, они знают, что самое главное (я занимался в прошлом десятилетии в Швеции этими стандартами) – процедура, она является ключевой. «Сделай мне этот прибор». Я вот так руками потер и говорю: «Вот прибор. Пустите его на рынок». Не пустят. «Мы хотим посмотреть процедуру создания этого прибора. Где вы взяли пластик, из чего, как…»
Анна Качкаева: Из чего, где, кто был поставщиком, да.
Константин Ремчуков: Вот процедура создания продукта сертифицируется как сертифицированная технология. Вот, мне кажется, демократия в стране – это такой же сертифицированный продукт. Мы можем вдруг во главе страны получить относительно хорошего человека, но если процедура не сертифицирована, это будет ущербно. Поэтому к вопросу о стандартах я бы поостерегся придумать что-то новое. Потому что, к сожалению, не может так быть, чтобы машины или эмиссия СО2 – это международный стандарт, качество тротуара – международный, качество телевизора и мобильного телефона – международный, кроссовки, костюмы, тенниски – международный стандарт качества, и вдруг в какой-то такой области говорят: «А нет, а у нас будет свой стандарт». Это будет, с моей точки зрения, абсолютно нерабочая модель для России.
Анна Качкаева: Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Первый тезис Бодрийяра по поводу симулякров, идеология есть тоже разновидность симулякра, которая пытается истину симулировать. Вот это для людей идеологии. Дискуссия крайне необходима, и не только с Сурковым, но я бы с удовольствием с Прохановым провел большую дискуссию, и со многими другими. Это крайне интересно. Вот Ремчуков правильно сказал – матрица, но это многовариабельная матрица. В какую матрицу мы встроены? Мы ведь до сих пор не определили место России, что это – задворки Европы, Евразия со Средней и Центральной Азией, конгломерат, либо это общеевропейский проект и так далее? Хотя бы с этого начать. И второй аспект. Вот здесь все время говорится только про экономику. В русской ментальности это ключевой момент, что нам важнее – сладко есть или душевно яснее, чище себя ощущать?
Анна Качкаева: Ясно, Александр. Я понимаю так, Константин, что тема эта очень трогает наших слушателей. Спасибо, что вы даете возможность нашей элите об этом поговорить. Я так понимаю, что пока желающих не сильно много.
Константин Ремчуков: Да. Нет, поговорить – много, я получил огромное количество звонков.
Анна Качкаева: А, уже звонили. В том числе и чиновники, я думаю.
Константин Ремчуков: Да, высокопоставленные. Но когда я говорю: «Слушай, ты такой толковый парень, напиши-ка мне» - он говорит: «Ну, ты знаешь, нет». Я говорю: «Хорошо, не хочешь писать, давай я у тебя интервью возьму». - «Ну, ты знаешь…» - «А давай просто встретимся и поговорим». - «Ну, давай»…
Анна Качкаева: Ну, вот, это к разговору о дискуссии, о том, зачем это нужно. Спасибо.
