Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов, член комиссии по регламенту и организации парламентской деятельности, член комиссии по информационной политике Совета Федерации Александр Матвеев.
Вопросы будут задавать независимый арабский журналист Хайсам Бадерхан и Дмитрий Беломестнов, информационное агентство «Прима-Ньюс».
И, как всегда, в начале краткая биография нашего гостя, тем более что в этой программе Александр Сафронович первый раз. Родился 8 февраля 1943 года в себе Ефимовка Оренбургской области. Закончил Кузбасский политехнический институт, в 1979 году – Академию общественных наук при ЦК КПСС. Специальность по образованию – горный инженер. Доктор экономических наук, профессор. Ну, а теперь к более молодым годам, и по порядку. В 1959-62 году учился в Нижнетагильском горно-металлургическом техникуме. С 1962 года работал бурильщиком, горным мастером шахты «Красная» рудника «Центральный» треста «Запсибзолото» в Кемеровской области. Потом служил в советской армии. 1965-66 годы – горный мастер шахты «Красная» рудника «Центральный». 1966 год – начальник буро-взрывных работ прииска «Разведчик» - это уже Оймяконский район в Якутии. Дальше, горный мастер подземных работ прииска «Маршальский» в Индигирке. Затем заместитель главного инженера по технике безопасности прииска «Победа», Оймяконский район, Якутия. Дальше переход на партийную работу в 1972 году – инструктор орготдела Оймяконского райкома КПСС, заведующий орготделом, инструктор отдела промышленности Якутского обкома КПСС, второй секретарь Верхоянского райкома и первый секретарь Оймяконского райкома КПСС Якутии. Затем заведующий отделом промышленности Якутского обкома КПСС. Затем заместитель председателя Совета министров Якутии, председатель Государственного планового комитета. Затем первый заместитель председателя Совета министров Якутии, председатель Государственного планового комитета Якутии-Саха, заместитель председателя правительства республики. Директор московского филиала, первый заместитель генерального директора администрации Программы социально-экономического развития Якутии. Важно: вице-президент «АЛРОСА» - 1995 год. И с 2003 года – заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов. Ну, как, наверное, уже понятно, представитель в Совете Федерации от Государственного собрания (называется оно Ил Тумэн) республики Якутия (хотя, с другой стороны, это совершенно не обязательно, и об этом теме мы поговорим).
Никаких ошибок я не допустил?
Александр Матвеев Александр Матвеев: Да нет, очень подробно, даже как-то неожиданно.
Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос. Александр Сафронович, хочу я вас все-таки вернуть во времена вашей молодости, когда работали вы горным мастером, связаны были с шахтным делом. Достаточно серьезной новостью, хотя и трагичной, стала очередная авария в Кузбассе и полемика, которая произошла вслед за этим между губернатором Кузбасса господином Тулеевым и главой Ростехнадзора господином Пуликовским. Более того, она продолжается буквально до последних дней, потому что не далее как в пятницу губернатор Тулеев выступил с очередным заявлением, сказав, что основной причиной аварии на шахте «Юбилейная» стал «безграмотный проект, который утвердил Ростехнадзор». Произошло это на региональной профсоюзной конференции по безопасности. «Работники Ростехнадзора», - сказал Аман Тулеев, - по сути, устроили техническую ловушку для шахтеров».
Вот как вы оцениваете эту публичную полемику между главой федерального ведомства и губернатором и столь жесткие противоречия между ними? Я напомню нашим слушателям, что губернатор Тулеев отказался подписать акт Ростехнадзора.
Александр Матвеев: Вы понимаете, трагедия, которая произошла на шахте «Ульяновская», на шахте «Юбилейная», гибель такого количества шахтеров, естественно, вызвала такую полемику. Если после трагедии на шахте «Ульяновская» этой полемики не было, и, как правило, такие вопросы на суд общественности, на суд всей страны не выносятся, но поскольку последняя трагедия стала, судя по публикациям, судя по тому, что произошло, аналогом предыдущей трагедии на шахте «Ульяновская», а если еще взять до этого трагедии на шахте Анжеро-Судженска, Прокопьевска, то, наверное, наступила та критическая масса, которая потребовала от представителей и, скажем так, государства – со стороны Ростехнадзора, и также от представителей государства, которым является Аман Гумирович Тулеев, глава региона, вот такого открытого все-таки диалога. Приблизить и попытаться назвать вещи своими именами. Как вы помните, при трагедии на шахте «Ульяновская», может быть, радиослушатели помнят о том, что, как всегда, человеческий фактор, что кто-то закрыл датчики, что датчики показывают не то содержание метана в атмосфере шахтного воздуха. Это все потребовало переосмысления, как мне представляется.
Я в прошлом был заместителем главного инженера по технике безопасности, и мне предельно, до деталей известна и суть работы горно-технических инспекторов, и суть работы тех технических инженеров, которые сами на шахте на этой работают и обеспечивают безопасные условия работы в подземных или на поверхностных горных выработках, не суть важно. В этой части я не знаком с деталями, не знаком с проектом отработки этого шахтного поля и однозначно не хотел бы принимать одну или другую сторону. Поскольку для того, чтобы отвечать конкретно, кто прав и кто виноват в этой части – или Тулеев, или Пуликовский, нужно быть, как я выражаюсь, в теме. Я же сужу об этой полемике только из средств массовой информации, которые доступны. Мой коллега Шатиров, представитель от Кузбасса, вместе с депутатами Государственной Думы, с членами Совета Федерации, рядом сенаторов обратились к правительству, чтобы прошло независимое расследование причин трагедии на шахте «Юбилейная».
Что мне как бы… ну, не сказать, что предельно ясно, а то, что я предполагаю, что в проектах, которые подготовлены для отработке шахтного поля во этой шахты «Юбилейная», естественно, в процессе 15-летия у нас происходила дезинтеграция, размывание инженерного труда, уход из проектных институтов наиболее квалифицированных кадров, потому что не было средств для того, чтобы их оплачивать, и мне представляется, что одна из возможных причин здесь – что проект был составлен не совсем корректно, я мягко выражусь, и что в Госгортехнадзоре (я по-старому его называю, сейчас он Ростехнадзор) специалисты тоже уже, скажем так, просмотрели этот проект недостаточно глубоко. И то, что Аман Гумирович заявил, что читаю в средствах массовой информации, с чем он выступил по телевидению, о том, что мощность пласта вырабатываемая комбайном, несколько меньше, чем сам угольный пласт, и вот эти вывалы и спонтанные выбросы газа метана, которые могли быть в открытое очистное пространство, это могло быть недостатком проектных решений. Но здесь никоим образом нельзя снимать ответственность и с надзора, который имеет собственно на шахте «Юбилейная». Вот те специалисты, от горного мастера, начальники участков, заместители начальников, главный инженер этой шахты – они, естественно, должны были, во-первых, и проект, прежде чем приступить к отработке, этот сами оценить, потому что здесь судьбы людей.
Видите, я пространно отвечаю, потому что проблема нестандартная, она очень тяжелая. 150 жизней ушло одномоментно практически, в течение двух месяцев.
Владимир Бабурин: Я попробую несколько конкретизировать вопрос. Господин Тулеев не фактически, а просто впрямую обвинил Ростехнадзор и лично господина Пуликовского в некомпетентности. Вы с людьми из этого ведомства работали и будучи горным мастером, и будучи одним из руководителей «АЛРОСА». Более того, совсем недавно, в апреле этого года, в Москве было подписано соглашение о сотрудничестве между компанией «АЛРОСА» и Ростехнадзором. Вот у ваших бывших коллег по «АЛРОСЕ» никаких вопросов к сотрудникам Ростехнадзора не возникало? Соглашение было подписано без каких бы то ни было проблем?
Александр Матвеев: Понимаете, в Госгортехнадзоре СССР – я по-старому его назову пока что – одним из руководителей был руководитель государственной комиссии, который принимал у меня защиту дипломного проекта, Ильин Альберт Михайлович, если память мне не изменяет. В тот Госгортехнадзор СССР (я не могу сейчас говорить о Ростехнадзоре сегодняшнем) попадали только высококвалифицированные специалисты. После окончания вузов туда попасть не было невозможно, были критерии отбора. Допустим, даже инспектор в районе, горнотехнический инспектор, а тем более в республиканских, областных горнотехнических инспекциях, если менее пяти лет подземного стажа – вообще было попасть невозможно. То есть отбор был очень серьезным. Сейчас я не могу судить о том, каков там отбор в этот Ростехнадзор.
Компания «АЛРОСА» заключение соглашение с Ростехнадзором по сотрудничеству по очень серьезным причинам: потому что у «АЛРОСЫ» предельные глубины наступили отработки карьеров, карьер прекратил свое существование. На глубокие горизонты ушли карьеры трубки «Удачная», на глубокие горизонты уходит карьер «Айхал» и «Юбилейный». Более того, «АЛРОСА» приступила к отработке подземных тоже месторождений, которые очень сложно по горнотехническим условиям. Поэтому подписание соглашений между «АЛРОСА» и Ростехнадзором является прямым шагом для того, чтобы эффективно использовать взаимодействие. И я убежден, что это будет взаимообогащение структур, которые в Ростехнадзоре работают, и инженерных кадров, которые работают в компании «АЛРОСА».
И говорить о низком профессионализме Пуликовского… Ну, я о персоналиях вообще не хотел бы говорить, потому что Пуликовский – военный генерал, и, естественно, суть структуры горных работ ему известна… как я о космонавтике читаю, но меня в космос не пускают. И он знает о том, что есть шахты, но что там под землей творится, я думаю, Константин Пуликовский не знает. И еще раз повторю, вот о персоналиях, дело в том, что со специалистами ведомства, которое он возглавляет, а он его возглавляет всего лишь около года, естественно, тут надо было разобраться. Я думаю, что здесь Пуликовский со свойственной ему военной прямотой, может быть, несколько поспешил, заявив о том, что местные органы власти и управления знали, допустим, о ситуации, то есть, косвенно обвинив руководство области в том, что они якобы сопутствуют им трагедиям, которые там происходят. Естественно, реакция Тулеева на это заявление была вот такая жесткая. И по-человечески это понять можно.
Дмитрий Беломестнов: Александр Сафронович, вы член комиссии Совета Федерации по информационной политике. У меня вопрос такой. Недавно появились сообщения, что многие интернет-провайдеры блокируют сайты оппозиционной коалиции «Другая Россия». Ну, это выглядит так: вот клиенты провайдера (не буду его называть) не могут загрузить сайты «Объединенного гражданского фронта», «Каспаров.Ру», «Марш несогласных». Причем, если воспользоваться прокси-сервером, то эти сайты прекрасно загружаются. Мы в редакции проверили это сообщение, касающегося одного из крупнейших провайдеров, и, к сожалению, оно подтвердилось. Вот как вы можете прокомментировать то, что блокируются именно сайты оппозиции?
Александр Матвеев: Для того чтобы прокомментировать, блокируются эти сайты оппозиции, я должен хотя бы приблизительно быть знакомым с тем, что они блокируются.
Дмитрий Беломестнов: Мы проверили.
Александр Матвеев: Понимаете, одно дело – вы, журналисты, проверили, и ваше журналистское братство или сообщество, естественно, возмущено вот таким положением вещей. Я, к сожалению или к счастью, в данной ситуации к сожалению, я член Совета федерации и член комиссии по информационной политике, и если к нам в комиссию поступит официальный запрос о том, что это происходит, и наша группа, мы это поручим специалистам, которые глубоко владеют этой проблемой, - естественно, реакция наша будет однозначная, чтобы вопросы, связанные с обеспечением доступа любого журналиста к возможности излагать свои мысли (это у нас конституционное право), будут поправлены.
Хайсам Бадерхан: Есть основная проблема сейчас – это, как всегда, проблема энергетики. И мы не замечаем в последнее время, уже с середины XX века, что основные войны идут именно за энергетику – это нефть, уголь и так далее. В прошлом году президент России Владимир Путин выступил с инициативой о том, чтобы создавать ядерные центры для международного использования. Можно решать много вопросов энергетики в мире и остановить войны, которые ведутся везде, безумные.
Александр Матвеев: Опять вопрос такого глобального масштаба, что двумя словам не ответишь. Я уж прошу извинить, что несколько расширю, может быть, информацию и ответ на ваш вопрос в той части, что атомная энергетика, к сожалению, в ближайшие две десятилетия никоим образом не может заместить те энергоисточники, которые мы сегодня имеем от газовой составляющей, которые имеем от угольной составляющей. Но если сегодня уже просчитано многими экспертами, можно говорить о разных цифрах, но они все колеблются в пределах того, что нефти у нас хватит якобы до 2030 года, газа у нас хватит где-то до 2035-40, некоторые эксперты называют 2070 год и так далее, но это все цифры счета. У нас несметные запасы углей, которых хватит на 500 лет, и сегодня разведанных, и утверждено Государственной комиссией по запасам, которые лежат у нас в недрах, я говорю о российских недрах. Ядерные источники, во-первых, и чрезвычайно капиталоемкие, цикл от начала реализации проекта по созданию атомной электростанции до ввода ее первых энергоблоков занимает значительный период времени – от десятка лет. Так же как, допустим, у гидроэлектростанции сроки реализации занимают тоже около десятка лет до ввода первых гидроагрегатов. Поэтому энергетическая безопасность, она, убежден, основывается не только и не столько на использовании, допустим, нефти и газа как углеводородного сырья, а в большей степени (и сейчас в энергетической программе, которая в России реализуется, приступили к реализации) на том, чтобы максимально увеличить замещение газовой и нефтяной составляющей как вида топлива углем.
Кстати, возвращаясь к тому, что мы говорили по Кемеровской области, недавно Тулеев на заседании правительства представил комплексную программу развития Кемеровской области, и там основным было то, что угли Кузбасса начали бы более эффективно работать не только на энергетику, поскольку там высококачественные коксующиеся угли, но они должны работать и на металлургию, и должны работать для экспортных поставок. Что касается энергетических углей, у нас в России этих запасов, еще раз говорю, не столетия. А вот что касается обеспечения создания центров по переработке ядерных отходов, о чем Владимир Владимирович Путин заявил, чтобы здесь сосредоточить в одной какой-то точке работы с расщепляющими материалами, эта проблема является чрезвычайно важной для обеспечения безопасности, чтобы не допустить распространения этих расщепляющихся элементов по различным городам и весям, по различным территориям, чтобы они не стали достоянием каких-то террористов, не стали бы источником опасности для всего человечества на земле.
Так что я полагаю, что энергообеспечение и обеспечение энергобезопасности в глобальном масштабе, оно прежде всего связано с вопросами органических топлив. И будут, на мой взгляд, более широко использоваться возобновляемые природные источники – это гидроэнергоресурсы, которыми и Россия, и мир богаты. Вот когда мы сбалансируем в мире, подтянется выработка в России, выработка на гидроэлектростанциях поднимется хотя бы до уровня США, а на ядерных источниках, допустим, до уровня Франции, вот тогда мы как бы сбалансируем, и тогда будет нормальный баланс.
Владимир Бабурин: Я хочу сменить тему и напомнить, что в гостях у нас первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов. И тему я хочу обозначить так. Еще в начале XX века коренные народы Севера численно значительно преобладали на достаточно обширных территориях. Только один пример: перепись 1926 года в Коми-области – доля коми составляла 94 процента. В регионах Крайнего Севера других соотношение было такое: 120 тысяч человек, как тогда называли, туземного населения против 40-45 тысяч приехавших из центральной России. Отчасти этому способствовала политика царского правительства в конце XIX века на укрепление экономической самостоятельности, на укрепление самоуправления. Но вот уже в конце 20-х годов, как раз после той самой переписи 1926 года, политика Советского Союза значительно изменилась. И была она уже направлена на укрепление государственного контроля, причем в отраслях, традиционных для хозяйства северных народов, - это и пушной промысел, и оленеводство, и добыча дичи, и ценных пород рыбы, и так далее. И одновременно началось форсированное развитие добывающих отраслей промышленности. И это привело к достаточно тяжелому, если употреблять достаточно мягкое определение, положению северных народов. И даже на фоне общероссийских проблем, общего неблагополучия на Севере наблюдались чрезвычайно высокие показатели и безработицы, и смертности, и алкоголизма, и самоубийств, и психических заболеваний, и инфекционных заболеваний.
Как вы полагаете, точка невозврата еще не пройдена?
Александр Матвеев: Вы знаете, в контексте вопроса и в тональности вопроса, который вы задаете, я бы с ним, скажем так мягко, не согласился по простой причине. Россия, север и восток России во все времена, начиная с XVII - XVIII веков, осваивался за счет миграции населения с западной территории Российской империи в восточные. Походы казаков, и Дежнева, и Пояркова, и Хабарова, и других, они были как бы направлены на то, чтобы прирастала мощь российского государства, ее земли осваивались, направлены на освоение этих территорий. В соотношении, да, аборигены… Надо разделить понятия: есть понятие «аборигенное население», есть понятие «коренное население» и есть понятие «пришлое население». О ком мы говорим – о коренных малочисленных народах – это аборигенное население, которое поколениями, веками живет именно на этой территории.
Потом вот, с начала освоения Сибири и Дальнего Востока, будем говорить, с XVII века, о том, что туда приходит русское или украинское население… ну, национальность не будем называть, а скажем – казаки. Вот эти казаки приращивали эти территории и обживали. Вот казаки пришли в XVII веке, остались там их дети. И они не являются аборигенным населением, они не родились на этой территории, но их дети, внуки и правнуки стали уже коренными, хотя не являются уже аборигенным населением, туземным, как их ранее называли. Народности, которые проживали на этих обширных территориях, естественно, вели родоплеменной образ жизни, как правило, кочевой и так далее. Пришло коренное население, которое теперь мы называем коренным, которое там родилось и выросло. Они привнесли на эти территории оседлый образ жизни, допустим, в республики Саха-Якутия это хлебопашество, их у нас так и называют – пашенными – сегодня.
И далее – так называемое пришлое население – это те, кто не родились на этих территориях, но пришли в процессе индустриализации, в процессе особенно освоения обширных территорий в части организации добычи полезных ископаемых. В этой части, естественно, аборигенное население в своем составе, в количественном составе росло чрезвычайно медленно, но массовый приток для освоения месторождений полезных ископаемых вызвал и потребовал… И, естественно, самое ценное, что мы должны сказать о тех народах, которые пришли на Севере осваивать его, не произошло ассимиляции этого населения, особенно в советский период.
Сейчас вы говорите о точке невозврата, так вот, точка невозврата не пройдена. Политика, которая вырабатывалась и сегодня реализуется в форме законодательства, она позволяет сохранить любым этносам язык, культуру, обычаи. Другое дело, когда в середине 60-х годов XX века было принято постановление органов власти и управления Советского Союза о переводе с кочевого на оседлый образ жизни. Понимаете, во всех этих процессах есть диалектическая взаимосвязь. Может быть, вы помните или видели, был такой чукотский писатель Рытхэу, и по его роману был снят фильм, когда чукча женился на русской девушке, учился, и вот эти его метания, как он мучается.
Владимир Бабурин: Да, я помню. Я моложе вас, но не настолько, чтобы не знать Юрия Рытхэу.
Александр Матвеев: И вот, вы понимаете, я прекрасно знаю, работая в Верхоянском районе, где крупнейшие оленеводческие хозяйства были, дети родились в этой палатке и вместе с родителями, с этими оленеводами ходят по маршрутам, по оленеводческим пастбищам. И ребенок с детства знает, где олень пасется, как к нему подойти и как его вести. Потом мы перевели на оседлый образ жизни…
Владимир Бабурин: И еще некоторые получали при рождении собственного оленя, и когда вырастают – у них уже собственное стадо.
Александр Матвеев: Да, абсолютно верно. И, как правило, собственное стадо всегда сохраняется, если общественное стадо – то падеж, то травеж (есть такое понятие – оленей или загрызли, или они пали в тундре). Так вот, ребенок знал, что он шел оленеводом и был профессионалом в этой сфере. Дальше, в 60-х годах было принято постановление ЦК и Совмина о переводе на оседлый образ жизни. И местные органы теперь уже центральной власти на места начали строить современные поселки. Оленей пасти некому. Дети стали более урбанизированными в этих населенных пунктах. Возникла проблема в те времена, активно работали все эти кочевые и кто на отгонных пастбищах были оленеводы, и там работала система культурного обслуживания. Библиотеки были, чум-работник, как их называли тогда. Во всех хозяйствах держали чум-работника – это работник, который привозил книги, газеты, почту, обеспечивал радиоприемники. У нас тогда «Спидола» - это был верх желаний. В палатку прилетаешь, и если «Спидола» стоит – значит, в этом проблема решается.
В безвременье наше, которое было в 90-е годы, ситуация несколько выправляется, но были приняты законы о территориях традиционного природопользования для коренных народов, были приняты законы об охране, о сохранении языка, культуры и прочее. Когда мы в 2003 году приняли закон 122-ой об отменяя ряда законов, скажем, то некоторые процессы, льготы, которые были предусмотрены для этого коренного, аборигенного населения, они исчезли. Сегодня и комитет, и Государственная Дума, и Совет Федерации, и правительство по крупицам восстанавливают вот эту часть, восстанавливают эту часть в законах, для того чтобы коренное, аборигенное население начало больше в социальном плане получать толчок.
Обратите внимание, аборигенное население в Ханты-Мансийском автономном округе, Ямало-Ненецком автономном округе, в республике Саха-Якутия имеет все возможности для более эффективного, большего развития в той части, что эти территории самодостаточны, чтобы финансировать и сохранять язык, культуру, ансамбли, которые там есть, свои национальные. А вот там, где у нас территории весьма проблемные в части финансового обеспечения, вот тут возникают проблемы, возникают вопросы. И вот сегодня законодатели бьются над тем, и наш комитет занимается этой проблемой, чтобы максимально поднять обеспечение этих народов доступностью к вопросам медицины, образования, здравоохранения. Вот эти вопросы должны нами решаться более эффективно. Так что точка невозврата не пройдена, мне представляется. Все-таки и нам стыдно было бы, если бы она была пройдена, - иметь финансовые возможности и не использовать эти финансовые возможности для того, чтобы поддержать вот это аборигенное население.
Что касается безработицы, она извечная, потому что традиционная деятельность этих народов была – собирание грибов, охота, промысел, рыбный промысел. Вот сейчас закрепить законодательно… Мы провели выездное заседание комитета в Петропавловске-Камчатском в свое время, и там в Корякии ставится вопрос: слушайте, аборигенное население, ильмены не имеют возможности получить квоты, которые там выдают на вылов рыбы, а у него рыба традиционно является одним из источников и питания, и дохода. Вот наши внесенные предложения и рекомендации правительством были учтены, и вот эти квоты на вылов рыбы аборигенное население получило, скажем так… ну, достаточно никогда не бывает. Диалектика: каждая удовлетворенная потребность рождает новую, еще более неудовлетворенную потребность.
Владимир Бабурин: Я к этой теме еще раз вернусь, я думаю, если только Дмитрий Беломестнов не захочет ее продолжить, или, наоборот, он захочет сменить тему. Дима, пожалуйста.
Дмитрий Беломестнов: Я все-таки хотел бы еще задать вопрос Александру Сафроновичу как члену комиссии по информационной политике. Вот в прошлом году прошел через Совет Федерации, и конечно, через вашу комиссию закон номер 153, которым внесены изменения в законы о средствах массовой информации и о борьбе с терроризмом. И там есть такие положения: порядок сбора информации журналистами на территории проведения контртеррористической операции определяется руководителем контртеррористической операции, и при освещении контртеррористической операции запрещается распространение в средствах массовой информации сведений о специальных средствах, технических приемах и тактике проведений такой операции. Ну, мне кажется, если бы такой закон действовал в 2002 году, например, когда был захват заложников в Театральном центре на Дубровке, или в 2004 году, когда был захват школы в Беслане, то общество бы не узнало очень многих важных подробностей. Ведь известно, что по закону не должна засекречиваться информация, которая касается безопасности, здоровья и, в конце концов, жизни граждан.
Не считаете ли вы, что этот закон, прошедший через Совет Федерации, ограничивает свободу слова и право общества знать вот такие вот важные вещи?
Александр Матвеев: Нет, я полагаю, что этот закон не ограничивает право на достоверную информацию, информирование населения, общества о происходящих событиях. Закон шел, скажем так, неровно. Обычно закон идет с минимальным количеством возражений что ли, поправок или критики, но то, что «Норд-Ост» мы наблюдали, я его наблюдал, скажем, от начала этой трагедии, что в новостных программах передавалось, конечно, в законе определено, что во время проведения вот этих операций оперативная информация, оперативные действия служб, которые этим занимаются, они не должны быть достоянием. И так, вот когда «Норд-Ост» шел, оказывается, и те, кто занимал этот центр на Дубровке, они оперативную информацию, что наши средства массовой информации, и особенно телевидение, показывали, получали, и они владели тем, что происходит за пределами этого центра. Поэтому я не считаю, что это является ущемлением прав журналистского сообщества, чтобы получать достоверную информацию. Они эту информацию имеют. Но плохо то, когда оперативная информация, принимаемые тактические методы, для того чтобы спасти жизни, становятся достоянием тех, кто этим жизням угрожает, - вот в чем вопрос.
Дмитрий Беломестнов: Но ведь мы до сих пор не знаем, каким газом отравили 130, кажется, заложников, и врачи этого не знали – опять же благодаря нашей всеобщей секретности. Вместо того, чтобы рассекретить, сделали еще более секретной такую информацию.
Александр Матвеев: Ну, здесь, может быть, какие-то нюансы есть, которыми я не владею, но сам факт принятия этого закона, он носит только лишь позитивный характер, на защиту тех людей, которые волею несчастья оказались в заложниках.
Хайсам Бадерхан: Раньше, как известно, СССР занимался вопросом экспорта революции. Сегодня это место занимают, только под другим названием, США – экспорт демократии. И во время СССР, и сегодня такие проекты проваливаются, на самом деле, то есть каждая страна имеет свою специфику. Скоро в России наступит сезон выборов – и в Госдуму, и президента. Вы думаете, президент Путин останется на третий срок?
Александр Матвеев: Как я понял, вы говорили, что экспорт революции в СССР был, а сейчас США – экспорт демократии. Но любой экспорт, в какую бы оболочку мы его ни заворачивали, любой экспорт ущербен для развития общества. Каждая народ, каждая страна вправе без импорта революции или демократии, в состоянии сама разобраться и решить проблемы, которые стоят перед их страной. И самое прискорбное, что когда мы пытаемся экспортировать революции или сейчас – демократия, то мы наносим колоссальный ущерб тем народам, тем территориям, которым импортировали эту демократию сегодня. Я не буду перечислять события, которые буквально сейчас продолжаются на Ближнем Востоке.
Что касается предстоящих выборов в законодательные органы власти, в Государственную Думу, которые пройдут 2 декабря, и в марте выборы президента Российской Федерации, я не думаю, что Владимир Владимирович Путин изменит своему слову о том, что в данной ситуации Конституция ему не позволяет идти на третий срок для выборов. Хотя, и это мое глубочайшее убеждение, оно основывается не на том, что кто-то что-то здесь говорит, я в кругу своих коллег многократно об этом говорил, и моих публикациях это имеется: для такой державы, как Российская Федерация, срок, который определен Конституцией, - два срока по четыре года, - не есть оптимальный вариант. К сожалению, когда Конституция принималась, - а я был живым свидетелем или, может быть, даже в некотором плане участником того, как творилась эта Конституция, во всяком случае, я участвовал в разработке федеративного договора, который вошел как составная часть Конституции Российской Федерации, - вот то, что мы скопировали систему, которая существует в США, в их устоявшейся, многолетней, отработанной системы выборов президента, это для России, тем более в этот переходный период, является ущербным. Почему? Вот каждый из нас когда-то начинал руководить каким-то коллективом, и первое время, даже если это маленький коллектив, сначала ты соображаешь, куда ты попал, изучаешь ситуацию и потом уже начинаешь принимать адекватные управленческие решения.
Так вот, для того чтобы познать, что такое Россия с ее огромными территориями, с ее, не стесняясь будем говорить, огромным природным ресурсным потенциалом, оборонным потенциалом, естественно, нужно время. А потом пару лет человек работает, потом четвертый год наступает, а мы же все индивиды, мы существа социальные, и каждый задумывается о своем будущем. То есть два года эффективной работы, а на четвертый год он думает: а куда же мне уйти? Поэтому то, что спикер верхней палаты парламента Миронов Сергей Михайлович это озвучил не только сейчас, когда его 30 марта переподтверждали, а он и ранее публично высказывался, что для России было бы оптимальным сроком увеличить либо до трех раз по пять лет, в Конституции закрепить, либо два срока по семь лет. И он аргументировал еще это тем, что нам нужно, понимаете… Вот, смотрите, мы будем сейчас участниками 2 декабря выборов в Государственную Думу, и сейчас уже идут предвыборные баталии, вы на страницах газет, по радио и телевидению это все видно, в средствах массовой информации, и через три месяца, вернее, тут же, сразу переходим к следующей выборной программе – президента. А вот развести их хотя бы на год, чтобы дать возможность устояться, отстояться Думе, вновь избранной, и далее перейти уже к выборам президента, - я полагаю, что это было бы для России оптимальным. Но поскольку Владимир Владимирович Путин неоднократно заявлял о том, что он на нарушение Конституции не пойдет, пока вот так.
Владимир Бабурин: Я, как и обещал, хочу вернуться к проблеме северных народов. Мне в свое время довольно много пришлось поездить по Северу, и вот когда возвращался в Москву, спрашиваешь, какие народы знают, и все знают чукчей, потому что анекдотов про чукчей много, а когда называешь – нивхи, тофалары… оказывается, даже юкагиры в России живут, я думал, что они только в Америке, мало правда, но есть… И несколько раз мне приходилось слышать, когда разговор шел, что называется, «офф-рекордс»: «Знаешь, да, много всяких проблем, но не надо нам помогать, мы сами как-нибудь». Условно говоря, «мы хотим в резервацию» - такое мне приходилось слышать несколько раз и на Крайнем Севере, и на Дальнем Востоке. Я вот к чему это вспомнил. Ведь вплоть до середины прошлого века примерно одинаково жили северные народы и в бывшем Советском Союзе, и в Северной Америке, и в Северной Европе, причем физиологическими особенными объясняли всякие их тяжелые проблемы. Мнение о нужной и скорой ассимиляции и жителей Советского Союза, и американцев, и скандинавского севера было достаточно общераспространенным. Более того, он даже считался положительным явлением.
А вот в 60-70-е годы прошлого века стали расходиться пути северных народов за пределами СССР и которые жили здесь. Потому что коренные жители Аляски, Гренландии, северных территорий Канады, Швеции, Норвегии начали довольно громко заявлять о своих правах, о правах на земли, которые первыми населили. Начались серьезные выступления с требованием укрепления самоуправления, появились многочисленные иски в суды с земельными исками и так далее. Вот только один пример. В результате этого в Соединенных Штатах в 1971 году появляется федеральный закон по урегулированию земельных требований коренных жителей Аляски, по которому аборигены получили права на земли в районах своих поселений или же достаточно крупные денежные компенсации в обмен на прекращение этих исков и территориальных претензий. Ресурсами недр стали владеть районные корпорации коренных жителей, тем, что было на поверхности – поселковые корпорации. Такая цифра: общая площадь выделенных земель на Аляске коренным жителям составила 12 процентов ее территории – достаточно много, это почти 200 тысяч квадратных километров. То есть за пределами Советского Союза начался диалог, и он начался снизу, а в Советском Союзе и, по-моему, до сих пор продолжается монолог: власти что-то предлагают северным народам, притом не всегда спрашивая, им это надо или нет.
Александр Матвеев: Владимир, ваш вопрос расщепляется на несколько. Ровно год назад я побывал на Аляске, члены нашего комитета имели возможность… Ну, ранее я свои работы писал, основываясь только на том, что изучал, читал в других изданиях и как бы препарировал к своим, к нашим условиям, а теперь, год назад, я их посмотрел воочию. До этого мы комитетом посетили Канаду, посмотрели, как Канада и парламентом, и правительством занимается аборигенным населением канадского Севера. И для нас было удивительно, и мы часто приводим в своих выступлениях такую цифру, что в Канаде – 1 миллион аборигенного населения. Если суммарно округлять цифру – 30 миллионов, и из них 1 миллион – аборигенное население. Так вот, их проблемами занимается Министерство по коренным народам, в котором работает больше 4 тысяч человек. У нас сегодня аборигенным населением в России (а его гораздо больше, чем миллион, а коренных – около 250 тысяч) занимается… У нас нет ни министерства по национальной политике, ни министерства, ни департамента, никакой структуры, кроме Комитета по делам Севера и малочисленных народов в Совете Федерации.
Владимир Бабурин: А я еще добавлю, что и комитет ваш в Совете Федерации хотели закрыть. Насколько я знаю, вы еле отбились.
Александр Матвеев: Да, это правильно. И там во время изучения я могу сказать, что касается Аляски, понимаете, Аляска получила все эти средства, аборигенное население получило такие преференции, огромные медицинские центры, которые предназначены только для аборигенного населения, они получили огромные туристические комплексы, которые занимает только аборигенное население, и они все средства, которые получают, аккумулируются в фонде… Вот у нас фонд будущих поколений, может быть, оттуда несколько. Так вот, эти средства стали появляться только после того, как на Аляске забили нефтяные фонтаны, так выразимся. До этого они так же, как и все народы Севера, влачили то существование, в котором они и находились.
Дальше, в Канаде законодательство, вы совершенно правильно говорите, о собственности на землю на территории традиционного их природопользования. Нам приводили пример, и если этот пример некорректен, я цитирую то, что нам говорили. Вот провинция Саскачеван, через которую должен был пройти нефтепровод с Аляски сюда, на материковую часть США. 10 лет правительства и Канады, и США уговаривали тех аборигенов, которые населяют эту территорию, чтобы они разрешили продолжить этот нефтепровод. Это говорит о том, что начали работать цивилизованные методы, и без согласия этого аборигенного населения никакая производственно-хозяйственная деятельность не проводится.
То же самое заложено и в нашем законодательстве, которое говорит о территории традиционного природопользования. И экологическая экспертиза, которая должна была пройти, и экономическая целесообразность прокладки… Помните знаменитый газопровод «Уренгой – Помары – Ужгород», о котором вся страна шумела: вот такие трубы – тысяча с лишним миллиметров в диаметре. Вот когда его прокладывали, не спрашивали ни у ханты, ни у манси, ни у ненцев, которые оттуда пошли. Мне представляется, и я в этом убежден, что сегодня вектор движения в сторону обращения внимания вот на эту часть, во всяком случае со стороны законодательных органов власти, он присутствует. Другое дело, как этот вот вектор или этот потенциал, который есть, превратить в кинетическую энергию, чтобы он стал давать реальную отдачу, к этому еще предстоит приложить немало усилий. Хотя не хотелось бы эти усилия прикладывать, а должно было бы это решаться эволюционным способом, без всякого давления. А жизнь налаживалась вот таким образом.
Что касается резервации, мы изучали этот вопрос и в Канаде задавали вопрос, и на Аляске задавали вопрос. Как таковых резерваций уже и там не осталось. Другое дело, что под понятием резервации предусматривается то, что на каждого жителя Канады – аборигена выделяется из бюджета средств достаточно, для того чтобы он мог нормально удовлетворять свои и социальные потребности, и другие.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос программы, и теперь, как это принято в программе «Лицом к лицу», каждый журналист получит по несколько секунд, чтобы сформулировать, что, на его взгляд, было самым главным в этой почти часовой беседе с Александром Матвеевым. Дмитрий Беломестнов, пожалуйста.
Дмитрий Беломестнов: Я бы, пожалуй, остановился на вопросе, который я просто не успел задать. Я хотел спросить Александра Сафроновича, как он относится к идее, которая высказывалась недавно, хотя законопроекта соответствующего, по-моему, нет, вернуться к системе выборности Совета Федерации? Мне кажется, что это было бы интересно, потому что все меняется, и власть у нас скоро сменится… Мне кажется, что выборный Совет Федерации, может быть, сделал бы нашу страну хотя бы ненамного более демократичной.
Владимир Бабурин: Ответ можно будет получить за рамками этой программы. Пожалуйста, Хайсам Бадерхан.
Хайсам Бадерхан: Я думаю, лучше всего продолжать политику, заниматься этими малочисленными народами. И можно еще, я думаю, обратить внимание на малочисленные народы на Кавказе, их тоже много там. Возьмем Дагестан – 70 национальностей, на самом деле, которые действительно в нелегкой ситуации живут там. То есть, кроме северных, есть и народности Северного Кавказа, и, я думаю, надо обратить на это внимание.
Владимир Бабурин: Я закончу. Я думаю, что слушатели и сами обратили внимание, как мягко по форме, но жестко по сути господин Матвеев отстаивал свои позиции. Мне лично очень близка его позиция, что прозвучала в ответе на последний вопрос, что прежде чем что-то на северных территориях делать, не худо бы спросить у коренного населения. И только получив положительный ответ, что-то там действительно делать. И я разделяю сожаление Александра Сафроновича, что пока эта славная теория не очень совпадает с практикой. Ну, хочется разделить его оптимизм, что все-таки все будет так, как он только что сказал.
