Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость – международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. Добрый вечер, Аркадий.
Аркадий Дубнов: Добрый день, Виктор.
Виктор Шендерович: Вот тут и начались противоречия. Добрый вечер – говорю, добрый день – отвечаете. Конфликтно настроены.
Аркадий Дубнов: Самые длинные дни сейчас, Виктор, вы забыли. Все время день.
Виктор Шендерович: Вы правы. Я вот с чего начну: для тех, кто читает Аркадия Дубнова, а таких среди наших радиослушателей, надеюсь, довольно много, знают, что он специалист, в частности, специалист по Средней Азии. И даже единственный из, по крайней мере, известных нам российских журналистов, лично знакомый с покойным Туркменбаши. С этого может быть и начну, с некоторых личных впечатлений, сразу обозначив личный интерес. Дело в том, что как выяснилось в последние годы, наши ориентиры после распада Советского Союза, когда все разлетелось в разные стороны, должен сказать, что мне по первости казалось, что наши ориентиры где-то в районе Европы, а стало быть наиболее близкие аналоги нам среди стран, теперь уже стран, республик бывшего Советского Союза – Прибалтика, куда-то туда, в ту сторону. Значит, прошло 10-15 лет, выясняется, что все-таки нам себя сравнивать надо совсем с другими, в другую сторону, просто чисто географически в другую сторону. И Средняя Азия в этом смысле, конечно, нам аналог гораздо больший, чем даже Эстония, прости господи. Поэтому мы про Среднюю Азию поговорим с точки зрения российских интересов. Расскажите нам про Среднюю Азию, Аркадий, и чем она отличается от нас.
Аркадий Дубнов: Сначала хочу уточнить, договоримся на берегу, договоримся об определениях. Средняя Азия - это был термин, который раньше говорился так: Средняя Азия и Казахстан. Теперь у нас модно… Нет не так… В последние годы было модно говорить Центральная Азия, куда включался и Казахстан по умолчанию. Так вот в последние совсем времена в Казахстане захотели отсепарироваться от понятия Центральная Азия и вернуться к старосоветскому Средняя Азия и Казахстан. Потому что в Казахстане с тех пор, как они стали серьезно финансово, политически независимо продвинутые, решили, что им нечего, вообще говоря, сравниваться со среднеазиатами, они где-то посередине между тем самым знаменитым Южным подбрюшьем Советского Союза и Европы, поэтому Средняя Азия и Казахстан. Поэтому столь длинно отхожу в сторону, чтобы спросить: о чем будем говорить – о Средней Азии, в отличие от Казахстана?
Виктор Шендерович: Мы будем говорить, Аркадий, об СССР.
Аркадий Дубнов: Хорошо.
Виктор Шендерович: Для большего понимания терминологии.
Аркадий Дубнов: Ну что, Средняя Азия – дивное совершенно пространство, почти не потускневшее, по-прежнему как бы изобилующее, что называется ста расцветающими цветами. Там есть все. Я имею в виду и в животноводстве, и в растениеводстве, и во фруктах, и в овощах, и в политике, и в людях и в экономике. Там есть все. А уж сколько там нефти и газа можно судить по тому, с каким аккуратным пиететом мы относимся к начальникам этого большого пространства. Вообще действительно там замечательные места. Я должен сказать, что любопытно, что какое-то время назад, скажем, лет 10-15 назад казалось, что эпицентром напряженности на нашем постсоветском пространстве будет Кавказ. Видимо, в силу того, что шла война в Чечне и вообще много чего происходило до этого на Южном Кавказе – Карабах, Абхазия, Грузия. То теперь про это с затишьем в Чечне, с воцарением Кадырова, с полным порядком, что называется, интерес к этому региону стал утрачиваться, а Центральная Азия в силу того, что обилие нефти у Кадырова ограничено, деньги, правда, на этот счет неограниченны, а вот там всего много и есть за что побороться. Поэтому, скажем, по индексу цитирования Центральная Азия на порядок-два выше, чем наше кавказское пространство бывшее.
Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим о геополитических интересах.
Аркадий Дубнов: О чем хотите можете говорить. О людях я могу говорить, о людях, потому что я оказался в Центральной Азии первый раз в 1979 году. Я просто тогда как бы занимался научной деятельностью, инженер в одном из научно-исследовательских институтов в Москве, и туда ездил в командировки. Это, кстати, был тот самый год, когда началась война в Афганистане. В Ташкенте первый раз был, и Узбекистан, и Ташкент меня просто очаровали. Первое ощущение никогда не забуду – это я в январе зашел на «зеленый рынок» в Ташкенте и купил виноград, свежий виноград. Забыть до сих пор не могу. Можете себе представить – в 79 году свежий виноград?
Виктор Шендерович: Да и летом-то трудно. У нас есть звонок долго висящий. Здравствуйте, Александр, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Прежде всего я хочу сказать, что по-русски все-таки не Центральная, а Средняя Азия. А вопрос у меня такой: ведь все эти государства, в сущности говоря, созданы Лениным абсолютно искусственно с их границами. И не считаете ли вы, что Россия должна вернуть себе те территории, на которых проживают русские, например, северную часть Казахстана. Что касается…
Виктор Шендерович: Подождите, секундочку. Александр в эфире, надеюсь. Александр, у меня к вам вопрос: каким образом вы предполагаете вернуть эти территории?
Слушатель: Хотя бы таким же, каким Гитлер в 38 году вернул Судетскую область.
Виктор Шендерович: Ваше предложение понятно. Как вы считаете, Александр, если вы еще в эфире, у нас есть такие возможности? Как бы вы порекомендовали поступать?
Слушатель: Полагаю, да. Воровская власть в Казахстане настолько все разворовала, что не сможет защищаться.
Виктор Шендерович: Ясно, ваша идея понятна.
Аркадий Дубнов: Можно мне еще один вопрос задать? Скажите, кого вы видите у нас на месте Гитлера в таком случае?
Слушатель: Я думаю, что это мог бы быть Рогозин или какой-то другой политик порешительнее, например, Савельев. В Путина я не верю.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Аркадий Дубнов: Им будет интересно узнать.
Виктор Шендерович: Так и вижу Рогозина на лихом коне, этот тихий гэбэшный мальчик, который полетит. Понимаете, для такого рода, я оставляю в стороне все моральные оценки, только интересна степень адекватности этого господина. Как сейчас папа все бросит, нам только не хватало только вот этого. Замечательное предложение.
Аркадий Дубнов: Виктор, я вам должен сказать, что я, честно говоря, отношусь аккуратно, с уважением к этой точке зрения, потому что она абсолютно не единична. То есть меньшинство таким образом через этого слушателя выражает отношение к действительности, к Казахстану, к России, к нашим властям. Я думаю, что их немало.
Виктор Шендерович: Я предлагаю разделять отношение к властям и мотивам их политики, скажем так тактично, и выводам, которые из этого делаются. Надо решать многие вопросы, в том числе, разумеется, вопросы предательства, будем называть вещи своими именами, русского населения в ряде республик Средней Азии. Но каким образом – вот это интересно. Давайте еще один звонок послушаем. Петр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Бодался теленок с дубом, а потом великий писатель написал, что нет сил у нас на эту империю, она высасывает из нас все соки. Не худо бы отрезать наше среднеазиатское подбрюшье. Послушались мы великого писателя и отрезали это самое подбрюшье. И вот я вижу как узбеки из Таджикистана доблестно трудятся в нашем садовом товариществе. У них по девять детей. Может быть, не следовало все это делать и отрезать это подбрюшье? И виноград был бы, и по девять детей. Ведь они нам нужны еще как генетический материал, а то мы совсем загнемся. Спасибо вам.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Смотрите, какая штука. Прежде, чем специалист вступит со специальным вопросом, со специальным ответом, пока общие соображения. Где именье, где наводненье? Когда мы говорим о том, что отпустить или не отпустить, я напомню, что когда все это происходило, то никто не отпускал, оно просто взрывообразно разлеталось. И скажем спасибо совокупно Михаилу Сергеевичу и матушке истории, что без югославского варианта все разлетелось, без большой крови, хотя кровь была и в той же Фергане была, и где только ни было в те годы. Каким образом можно было не отпустить в 90-91 году, тоже я не очень себе представляю. Все эти разговоры экстраполируются на какую-то совершенно абстрактную шахматную доску. Мы не могли прокормить, извините, Москва была без хлеба и молока, запасов еды было на два дня, насколько я помню. А мы говорим, отпустить или не отпустить подбрюшье. Огромные гроссмейстеры сидим, такой перед Земным шаром. Какой там отпустить, не отпустить – еды не было. Вот странно, как мы это со страшной скоростью забываем. Аркадий, давайте все-таки вернемся к этой точке зрения.
Аркадий Дубнов: Эта точка зрения в принципе воспроизводит предыдущую.
Виктор Шендерович: Да, конечно.
Аркадий Дубнов: Просто в другом срезе. Поэтому я и говорю, что…
Виктор Шендерович: Популярная точка зрения.
Аркадий Дубнов: В разной степени маргинальности выражения точек зрения, она очень распространена. И я думаю, что, например, те люди, о которых говорил первый слушатель, которые могли бы повести за собой это движение, если дать возможность свободного волеизъявления, скажем, в декабре на парламентских выборах, они получат достаточно такое репрезентативное количество голосов, правильно?
Виктор Шендерович: Безусловно. Вопрос только в том, согласны ли те люди, которые проголосуют в этом смысле за условного Рогозина, согласны ли они сейчас замотаться в портянки, себя, своих детей, свою семью и бросить на этот фронт? Вот тут у меня сомнения, что они пойдут.
Аркадий Дубнов: Конечно, нет. Это обычное выражение раздражения, недовольства, усталости, брезгливости по отношению к тем самым узбекам, которые здесь рядом живут.
Виктор Шендерович: Кстати говоря, а куда, если эти узбеки, если сейчас все дружно узбеки вместе с таджиками, разумеется, а до кучи и молдаванами, которые не относятся к Центральной Азии, если сейчас съедут, а кто, собственно, во дворе будет убирать за эти четыре рубля в день, кто это будет делать? Условные четыре рубля, может быть пять, неважно. Кто это все будет делать?
Аркадий Дубнов: Я не знаю. У меня в доме убирают очень чисто, очень порядочно киргизы, очень организованные, очень приятные люди, что называется, без всякого.
Виктор Шендерович: Я бы предложил все-таки, если без впадения в такие психологические крайности, мягко скажем, разделить вопросы экономические и военные. В Европе работают гастарбайтеры и у нас работают гастарбайтеры, права наших гастарбайтеров и права немецких гастарбайтеров различны. Вот об этом нужно говорить, если опять-таки мы идем в Европу. Это общий вызов, общая проблема. Либо таким образом решать вопрос, либо пилить по генетическому материалу, как было сказано. У нас звонок из Петербурга. Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Виктор, здравствуйте гость. Виктор, я вам часто звоню, уважаю вас очень и хочу, чтобы вы правильно поняли мой вопрос.
Виктор Шендерович: Постараюсь.
Слушатель: Вот смотрите: великий земляк, реформатор Петр Первый прорубил окно в Европу – элементарный факт. Сегодняшний руководитель, который разлаявшись со всеми, начиная с Эстонии, заканчивая цивилизованными крупными государствами европейскими, ничего не остается делать как брать в подельники вот этих азиатов, чтобы вместе заодно и нефть сосать и так далее. Так вот вопрос состоит в чем: почему без ведома народа, который в начале 90-х выбрал другой путь, руководство нынешнее наворачивает совершенно другую политику?
Виктор Шендерович: Давайте я адресую этот вопрос все-таки специалисту.
Аркадий Дубнов: Я не могу быть специалистом по ошибкам избранного пути в 90 году. Мне, честно говоря, несимпатично одновременно присутствие в формулировке вопроса вещей, которые я понимаю. Да, действительно, мы в начале 90 выбрали несколько не тот путь, которым мы сегодня идем, я здесь спорить не буду, я тоже так считаю. А что касается презрительного определения, что мы с азиатами с этими, у них что-то такое отсасываем, я думаю, что слушатель не очень понимает, в каком мире мы живем. Все те самые государства, путь к которым в Европу мы выбрали в начале 90-х, как развитые экономики точно так же у кого-то что-то берут, берут те, у кого чего-то нет и дают те, чего нет у кого-то. Так что в этой ситуации можем себя причислить к сильным мира сего. Мы тоже берем то, чего у нас нет и то, чего у нас мало. Но почему именно плохо, что мы берем у азиатов?
Виктор Шендерович: Давай я сформулирую свой вопрос, тем более, что для меня нет очевидного ответа на этот вопрос – о соотношении экономических и политических интересов и нравственных, скажем так, интересов. Вот есть газ у Туркмении, вот есть нефть там, газ там, есть экономические интересы России – прагматика, и есть в это же самое время некоторая политическая сторона вопроса, она же нравственная. Те самые десятки тысяч русских, за этот газ преданных в той же самой Туркмении, лишенных гражданства и так далее. Где проходит эта граница, когда это становится недопустимым, с вашей точки зрения?
Аркадий Дубнов: Виктор, я думаю, эта граница проходит, знаете, здесь в подкорке у нас, в мозгах, в отношении к этому. С тем отношением, которое мы слышали в устах слушателей, наше руководство, Владимир Владимирович Путин и вся команда его в Кремле не делают ничего ужасного, оно действует соответственно тому, что думают наши слушатели, которые вышли в эфир. Потому что никому из них в голову не приходит, что люди, которые живут в Центральной Азии, они достойны того же, чего достойны, то есть они несколько ниже, чем мы, считают эти люди.
Виктор Шендерович: По умолчанию.
Аркадий Дубнов: Но эти азиаты, эти узбеки, у них то, а мы выше.
Виктор Шендерович: Да где же мы выше? В чем основание для такого пренебрежительного тона? Какие политические?..
Аркадий Дубнов: А вот основание в том, что говорят наши руководители, говорят наши пастыри: слушайте, ну что им объяснить, они этого не понимают. У них всегда так было, так будет и, к сожалению, все, для чего они есть – это для того, чтобы мы у них отсасывали этот газ. А изменить что-то мы не в силах, давайте смотреть на эти вещи прагматически. Попали наши в заложники, думают в Кремле, ну что же делать, бог дал, бог взял. Я утрирую.
Виктор Шендерович: В том-то и дело, что вот ситуация с русскими, лишенными при Туркменбаши, фактически проданными за этот газ, проданными этому самому господину Ниязову, товарищу, сорок тысяч, я не помню.
Аркадий Дубнов: Там оценки такие: было порядка ста тысяч русскоязычных. Теперь, я думаю, меньше, может быть 20-30%.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, вот так. И при этом риторика собирания великой страны, демографическая риторика. Да вот сорок тысяч просто брошенных в буквальном смысле псу под хвост, не говоря, повторяю, о нравственной стороне вопроса. Так что, я думаю, вопросы должны быть.
Аркадий Дубнов: Должны быть, просто можно это продолжать. У нас сегодня все делается исключительно с точки зрения политтехнологической, то есть выгодно это, конъюнктурно это или нет. Когда та же самая проблема или похожая, как нам кажется, возникает где-нибудь к западу от Москвы, когда возникает эта на пространстве, которое отделяет нас от тех европейцев, которыми мы себя хотим видеть, а вот не получается, и тогда мы громко кричим, что фашисты.
Виктор Шендерович: Да, конечно, права русских в Риге защищать – это можем.
Аркадий Дубнов: А вот здесь, к сожалению, цена вопроса другая.
Виктор Шендерович: Гениальное письмо, я его обязан прочесть: «Реально узбеков не существует». Подпись Каримов. Без комментариев, замечательное письмо. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Виктор, у меня к вам и к вашему гостю просьба: заявлена изначально была беседа в отношении Средней или Центральной Азии, а не о российском империализме, исторических ранах наших, завоеваниях всех оттенков наших всевозможных шовинистов.
Виктор Шендерович: Прямой эфир, так повернулся разговор.
Слушатель: Давайте все-таки о Средней Азии, если ваш гость действительно. Я в свое время объездил все от Хорога что называется до Гурьева и от Талды-Кургана до Туркмении.
Виктор Шендерович: Хорошо, сейчас дадим гостю.
Слушатель: Понимаете, хотелось бы, чтобы если гость сейчас описал ситуацию, как развиваются народы, цивилизация, не как там русские ущемленные себя чувствуют и прочее. Каковы перспективы у отдельных, допустим, южных четырех государств.
Виктор Шендерович: Понятно. Приступаем к ответу на этот вопрос.
Аркадий Дубнов: Вопрос исключительно поставлен широко и академически. Я не знаю, я скажу то, что могу сказать достаточно коротко и понятно. На мой взгляд, в этих странах идет все исключительно по-разному, катастрофически, я бы сказал, по-разному. И, в общем, не совсем хорошо все равно, даже где, казалось бы, посвободнее, скажем, в Киргизии. Дело вот в чем, что есть страны, надо говорить о роли личности в истории. Роль личности в среднеазиатской истории оказалась чудовищно несправедливой по отношению к людям, которые там проживают. Вот эти пастыри полностью оказались владельцами душ, этих физических тел. И то, что, в общем, было, достаточно прилично выглядело даже в советские годы, когда люди были относительно свободны на общем пространстве этого Советского Союза, на этой одной шестой части. Сегодня они ограничены, я боюсь называть конкретные ареалы, радиусы, но, например, в том же Узбекистане «махаля» – это община узбекская, это фактически комитет поддержки президента, за пределы которого руководство этой общины может и не выпустить без соответствующей характеристики. То есть сузилось пространство свободы умственной, физической, например, в том же Узбекистане. Я не говорю про Туркмению. Сейчас, конечно, там идут процессы, я надеюсь, обратного свойства – раскрепощения.
Виктор Шендерович: Есть куда.
Аркадий Дубнов: Есть куда, да.
Виктор Шендерович: Самый интересный случай – это казахский, конечно.
Аркадий Дубнов: Ну да, но это не Средняя Азия – это Центральная Азия. Это огромная страна, огромные ресурсы и относительно мало людей. И о роли личности в истории: при всем том, я бы сказал, нецивилизованном имидже нынешнего казахского руководителя, его понимание того, как работает мировая экономика, гораздо выше, чем у его коллег по региону. Поэтому в этом отношении…
Виктор Шендерович: Видимо, не только по региону.
Аркадий Дубнов: Давайте говорить все-таки по региону, я дальше бы не стал его превозносить. Поэтому, я думаю, что все-таки упадок происходит очевидный. Давайте говорить справедливо: упадок в этих странах, за исключением, действительно, того же Казахстана, упадок общественного развития, упадок образовательного уровня, упадок уровня представления о мире по отношению к тому, что было при Советском Союзе, при той системе образования все-таки советской, в этих странах этого пространства сильно упал – это правда.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас звонок из Томска. Михаил, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: У меня вот какой к вам вопрос, вы парни эрудированные. Я хотел бы узнать ваше мнение: чем отличается народ Израиля от евреев? И второй вопрос: Гитлер был евреем, а Рогозин еврей или нет?
Виктор Шендерович: Понятно. Для этого стоило ждать, звонить из Томска и ждать десять минут на линии. Так, еще у нас звоночек. Позвольте без комментариев. Петербург, Владимир. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Скажите, пожалуйста, Средняя Азия, насколько я вижу, она интересует Запад в какой мере – вот их интересуют энергоресурсы. Например, Россию часто критикуют за тоталитаризм, Путин и прочее. А вот, скажем, никогда слова про Назарбаева не было. Помните Чейни речь, когда он раскритиковал Путина.
Виктор Шендерович: Вопрос в чем?
Слушатель: В какой ипостаси интересует Средняя Азия Запад?
Виктор Шендерович: Понятен вопрос. Видимо, в той же, что нас, полагаю. Аркадий, расскажите нам про Запад.
Аркадий Дубнов: Думаю, что с этой точки зрения мы вполне европейцы по отношению к энергоресурсам Средней Азии и Казахстана. И здесь мы будем повторяться, готовы будем даже не то, что прощать, собственно говоря, такого вопроса не было, в Туркмении нарушения прав наших соотечественников. Мы их просто не замечаем, мы их фактически игнорируем и готовы на любые договоренности, если к нам поворачиваются лицом и идут нам навстречу в предоставлении нам полного карт-бланша в сотрудничестве по энергоресурсам. Последние примеры с Туркменией после смерти незабвенного великого Сапармурата Туркменбаши, когда новый президент Туркмении фактически выбрал Москву как главного гаранта поставок энергоресурсов и одновременно главного интересанта туркменских возможностей, то в Москве по достоинству оценили. Очень быстро, надо сказать, достаточно профессионально, толково, с полным пониманием ментальности нового руководителя, его советского воспитания. Между прочим, он защищал аспирантуру в Москве и учился, правда, вуз он кончал туркменский, но много времени провел в Москве. И в общем-то он хорошо понимает свои возможности и возможности России. Так вот здесь обоюдное стремление Ашхабада и Москвы. Что касается Казахстана, там сложнее. Казахстан – страна, не просто имеющая газ, нефть, она имеет руды полиметаллические, она имеет шахты, у нее есть свой уголь. Кроме того, гораздо больше было русскоязычного населения, очень профессионального, весь север Казахстана, скажем, Павлодар, Караганда – это города с русским населением. И сам Назарбаев был когда-то мастером на карагандинском металлургическом заводе. Там много профессионалов, специалистов и это, что называется, кузница кадров. Кроме того, у Казахстана гораздо больше интересов, я бы сказал, интересов более широкого свойства, чем просто продать газ и построить роскошный какой-нибудь офис. Поэтому с ними сложнее работать Москве. И только в последние времена получаться стало, просто потому что возникли общие интересы в лице той же Туркмении. Туркмения оказалась медиатором в последнее времена между интересами Казахстана и Россией. И это, кстати, очень любопытный факт геополитический.
Виктор Шендерович: Расскажите чуть подробнее о внутренних претензиях и конфликтах. Потому что издалека у большей части граждан сливается немножко Средняя Азия в одно. Таджикистан, Туркменистан, Киргизия.
Аркадий Дубнов: Опять же, мне кажется, Виктор, стоит говорить о Казахстане. Страна во многих отношениях интересна исключительно, хотя бы тем, что ее президент, товарищ Назарбаев, он большой интегратор и большой акционист, он любит акции проводить, акции геополитического свойства, такие интервенции, что-нибудь придумать и это вложить в окружающее пространство, чтобы что-то наварить вокруг. Наваривается мало, но идеи такие по объединению всех центральноазиатских стран в единое пространство, у него они пекутся каждый год. Последняя идея воспроизводит старую идею – союз центральноазиатских государств.
Виктор Шендерович: Это естественный процесс, поскольку СНГ не работает практически.
Аркадий Дубнов: Конечно, естественный. Он такой же естественный, как и почти бесперспективный в Центральной Азии. Потому что, я уже давно, честно говоря, говорю, буду повторяться, что до тех пор, пока живы нынешние лидеры и они у власти, пусть они будут живы, но они могут отойти от власти.
Виктор Шендерович: Это исключено.
Аркадий Дубнов: Так вот, никакого действительного союза на этом пространстве не будет. Потому что никогда господа Каримов, Назарбаев, а потом примкнувший к ним Рахмонов, я говорю о таджикском президенте, уже не говоря о покойном Ниязове, вместе ужиться под одним шатром, в одной юрте не смогут. Потому что есть личные амбиции между Каримовым и Назарбаевым – это известно. Оба претендовали на роль лидера, на роль главного интегратора, на роль лидера первостепенного государства, тигра центральноазиатского. Сегодня Казахстан вырвался вперед. Но есть проблемы между другими странами, скажем, между Казахстаном и Узбекистаном мы говорили. Есть проблемы между Узбекистаном и Таджикистаном.
Виктор Шендерович: Территориальные.
Аркадий Дубнов: Территориальные… Нет, они даже есть, я бы сказал, исторически.
Виктор Шендерович: Самарканд таджикский?
Аркадий Дубнов: Таджики в отличие от всех остальных народов Центральной Азии – не тюрки, они арии, они относят себя к индуистской группе. Им ближе, скажем, иранцы форсиязычные, два единственных форсиязычных народа в мире. Все остальные – киргизы, казахи, туркмены, узбеки – это тюрки.
Виктор Шендерович: То есть самаркандская архитектура, разумеется, туда тяготеет.
Аркадий Дубнов: Там есть очень тонкие, очень болезненные проблемы по отношению, наш слушатель говорил, что Советский Союз сделал эти государства государствами. Действительно, не было ни государства Узбекистан, ни государства Таджикистан, были ханства и эмираты. Вот история образования границ между тем же Таджикистаном и Узбекистаном очень трагична. Очень многие в таджикской элите до сих пор будируют тему о возвращении таджикских исторических культурных ценностей.
Виктор Шендерович: Это всех Карабах с маленькой буквы, если это будирование добудируется.
Аркадий Дубнов: Они же все время, эти союзнички, извините, во-первых, заминированы до сих пор границы между Узбекистаном и Таджикистаном.
Виктор Шендерович: Заминированы?
Аркадий Дубнов: Заминированы границы между Таджикистаном и Киргизией, но не все, участки границ. В то время это инициатива была Ташкента, они так боролись с исламскими экстремистами. Взрывается коровы и пастухи, но борьба продолжается с экстремизмом исламским. Раз. Второе: постоянные шпионские скандалы. В Узбекистане ловят таджикских шпионов.
Виктор Шендерович: То есть у них там страсти вовсю.
Аркадий Дубнов: У них там есть жизнь.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Михаил Борисович, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы еще раз вернуться к вопросу о соотечественниках. По всей видимости, у нас большинство не считает приезжающих узбеков, таджиков, азербайджанцев и других соотечественниками. Но в моем понимании соотечественники - это те, кто родились в одной стране, и, следовательно, для любого россиянина, родившегося до 91 года в СССР, любой другой родившийся до 91 года в СССР есть соотечественник. Вот об этом стоило бы задуматься.
Виктор Шендерович: Ну вот…
Аркадий Дубнов: Вообще я на самом деле не буду спорить.
Виктор Шендерович: Я тоже не буду спорить.
Аркадий Дубнов: А вот вы, Виктор, вы как пишете в паспорте где-нибудь за границей, где страна рождения? Что вы пишете?
Виктор Шендерович: Нет, я пишу Россия, но не из принципиальных соображений, а просто не хочется долго объяснять этому человеку, что такое четыре буквы «СССР» вот это. Си-си-си-пи, как они прочтут. Что такое Си-си-си-пи, я не уверен, что он поймет, поэтому я тихо пишу «Раша».
Аркадий Дубнов: Знаете, я в последнее время стал ловить на том, что я стал писать USSR .
Виктор Шендерович: Что отвечают?
Аркадий Дубнов: Ничего не отвечают, им по фигу.
Виктор Шендерович: Им-то по фигу, нам нет. Нет, я хочу сказать, что я согласен с Михаилом Борисовичем, с этим Михаилом Борисовичем тоже согласен в том, что, по крайней мере, эмоциональное восприятие безусловно у всех нормальных, рискну сказать, людей сохранилось, разумеется. И как минимум мы должны понимать… Что значит должны? Имеем право чувствовать свою ответственность. Потому что так уж получилось, что Россия именно была этим и интегратором, с одной стороны, с другой, стороны будем называть вещи своими именами, она начала ломать исторический процесс естественный. И когда через 70 лет после первого перелома вдруг выясняется, что, знаете, вы как хотите, а мы пошли, то так по-человечески не делается. Я не знаю, как делается геополитически, а по-человечески это нехорошо. Поэтому те киргизы, узбеки, таджики, которые работают во дворах московских, я не могу относиться к ним как к иностранцам, не могу и все.
Аркадий Дубнов: Вы знаете, если есть время, я расскажу одну историю, она очень грустная и замечательная. Я несколько лет назад ехал, возвращался из Афганистана через Таджикистан. Пересек Пяндж и еду на такси до Душанбе. Еду через родной город президента Таджикистана господина Рахмонова, во весь рост стоят огромных размеров билборды.
Виктор Шендерович: А тоже стоят?
Аркадий Дубнов: Не памятники, а билборды. Ну, неважно. Таксиста останавливает местный гаишник, якобы превысил скорость. Понятно, там просто подзарабатывают на городских машинах. Останавливает, а тот ему объясняет, что везу журналиста, он спешит на самолет в Душанбе. «А, журналист из Москвы?». «Да». Все, он потерял к таксисту интерес, и гаишник идет ко мне. Снимает с потной лысины кепку, такой мужик, лейтенант, лет 35. Это было лет пять назад. Выясняет быстро, что я действительно из Москвы. И вдруг он потерял интерес к машине, к этим деньгам: «Слушай, скажи, а правда тут заговорили, что Советский Союз снова восстановится?». Я говорю: «Да где ты слышал?».
Виктор Шендерович: А год какой был?
Аркадий Дубнов: Год, я скажу, это был год, когда 11 сентября – 2001 год, спустя два месяца я возвращался из Афганистана, когда началась война американская.
Виктор Шендерович: Правда ли, что восстановят?
Аркадий Дубнов: «Да, тут Назарбаев сказал что-то такое, что Советский Союз можно восстановить». Я помню, была такая шутка, он где-то в Питере такое брякнул. Я говорю: «Нет, вы знаете, старлей, ничего не будет. А почему вас это так интересует?». «Да, понимаешь, я была женат, я женат и жена русская в Питере и там квартира у нее. Я решил, зачем же я буду разводиться, когда там у нее жилплощадь». «И ты, десять лет прошло, как развалился, ты все еще не женат?». «Да нет». «И детей не завел?». «Да нет, конечно, у меня есть здесь женщины, там дети есть, но я не развожусь, потому что у меня там может жилплощадь быть». Я говорю: «Ты знаешь, старик, оформляй свои отношения, потому что Советского Союза никогда не будет и жилплощади в Питере никогда таким образом не вернешь». «Что, правда?». «Правда». «А почему?». «Представь себе, президенты, 15, 12 президентов, вдруг снова скажи: будешь первым секретарем обкома, а не президентом, а у них там челядь, председатели советов министров и прочее. Они что, согласятся?». «О да, я это не подумал». Простой аргумент: начальник никогда не захочет понизить свой ранг. Все об этом мечтают, очень многие мечтают.
Виктор Шендерович: Вот тебе вся геополитика, между прочим. Рашид из Казани, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Аркадий, прежде всего, наверное, специалист по Афганистану. Я хотел бы расширить тему общения. Не смогли бы вы рассказать то, что творится в Афганистане? Я надеюсь, что Аркадий снова будет нас радовать своими репортажами на Радио Свобода, не только…
Виктор Шендерович: Спасибо. Дубнов работал на Радио Свобода долгое время, здесь его в коридорах встретили как своего, улыбками радостными. Но вот про Афганистан.
Аркадий Дубнов: Вообще грустно говорить про Афганистан. Я там был два года, нет, уже три года назад, последний раз в апреле 2004. И застал парад моджахедов по случаю очередной годовщины их прихода к власти после коммунистов и еще перед талибами. Просто я вспомню, до сих мурашки по коже. В параде принимали участие инвалиды. Шли на костылях безногие женщины, передвигались, в колясках их везли. То есть это было напоминание об ужасах войны с «шурави», советской, они помнят то. Страна травмирована на долгие годы вперед сначала советской войной, а теперь она травмирована этой, как бы, потом Талибан, но самое страшное травмирована войной, которую вели сначала американцы, а теперь контингент. Честно говоря, это очень болезненная тема. Я могу сказать одно, что, наверное, я скажу это честно, но, наверное, не очень политкорректно. После того как пришли американцы, я с афганцами много раз обнаруживал в беседах, просто видя это реально. Я там был несколько раз при американских войсках. После того, как туда пришли американцы, многие афганцы с грустью вспоминают русских и даже войну советскую, которую вели там русские. Потому что они говорили так, квинтэссенция их выражения: вы знаете, мы с вами воевали, смертно воевали, но воевали как равные с равными, вы относились к нам как равные.
Виктор Шендерович: То есть бесчеловечно.
Аркадий Дубнов: Не надо, я сейчас говорю.
Виктор Шендерович: А я даже не шучу.
Аркадий Дубнов: А вот американцы нас там как грязь воспринимают, между ногами, мы им мешаем просто. Там есть очень много. Я, например, был совершенно потрясен тем, что в Кабуле в первые годы после 11 сентября открылись, фактически открыты публичные дома, которые обслуживают западный контингент. Было все то же самое раньше, но теперь они работают формально и абсолютно открыто. Это шокирует афганцев, это оскорбляет.
Виктор Шендерович: Оскорбляет публичный дом или открытость?
Аркадий Дубнов: Оскорбляет скорее всего и то, и другое, но в первую очередь то, что это открыто и может быть не для них. Это очень болезненная тема, я не считаю себя вправе…
Виктор Шендерович: Тут штука в том, мы говорили об этом историческом рывке, переломе. Когда приходит другая цивилизация, антропологи, для меня было удивлением, хотя ничего удивительного, не измеряют культуру, нет понятия ступени для антропологов, более высокая цивилизация, более низкая, они просто разные. Вот это правильный подход – они разные. И когда цивилизация просто физически более сильная приходит в другую цивилизацию и пытается ее за волосы – по разным интересам, идеологически или экономически, но за волосы вытаскивать на другой этаж.
Аркадий Дубнов: Другую степень исторического развития.
Виктор Шендерович: Да, туда же, поскольку даже если тебя тащат на верхний этаж, тебе все равно больно, потому что тебя за скальп, берут за волосы и тащат – это больно. Вот может быть поменьше бы войск, побольше антропологов, но тут уж не нас спрашивать. У нас звонок из Томска. Александр Иванович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. А я хотел бы поддержать того товарища, подчеркиваю – товарища, который сказал, что все, кто родился в СССР, являются соотечественниками. Это очень правильно, я благодарен этому товарищу. Извините. До свидания.
Виктор Шендерович: До свидания.
Аркадий Дубнов: Никто с этим не спорит.
Виктор Шендерович: Никто в студии этого чувство благодарности общности не отрицает. Другой вопрос, что теперь делать. Мы же не можем отмотать кино, на перемотку обратную поставить, куда-то отмотать и с того места по-другому проиграть сюжет. Вопрос в том, что делать сегодня. Это уже есть, оно уже так.
Аркадий Дубнов: Можно, Виктор?
Виктор Шендерович: Да, конечно.
Аркадий Дубнов: Я думаю, это товарищу будем благодарны не только мы, уважаемый слушатель, но и огромное количество людей, что называется, не русскоязычных, живущих на этом пространстве. Узбеки, киргизы и кто угодно. Во-первых. Во-вторых, вот что любопытно, обратите внимание: распалась эта страна, огромная страна, которая существовала 70 лет, и как же так получилось, что все мы, соотечественники, буквально оказались в течение 5-10 лет на разных ступенях исторического развития. Одни живут в России так или иначе, а другие живут в Туркмении так или иначе. Вот как?
Виктор Шендерович: А третьи вообще в Латвии, в Эстонии.
Аркадий Дубнов: А третьи в Латвии, в Евросоюзе.
Виктор Шендерович: Мне кажется, совершенно естественно, потому что железная лапа, которая держала всех в одном, одним прижимом она отпустилась и дальше клубы по интересам. Естественно, не может Эстония и Туркменистан, даже 70 лет пребывания под одним политбюро не могут их сделать равными, единообразными. Естественно и религии, и образ жизни, все. Вся предыдущая история против этого. Советский Союз, к разговору о товарищах, конечно, товарищи. Конечно, мне грустно, когда меня будит пограничник в поезде Москва – Рига, посреди ночи должен просыпаться, чтобы у меня проверяли документы. Я не воспринимаю, детство провел в Саулкрастах, под Ригой, для меня это внутренний протест вызывает. Но я понимаю, что это абсолютно, тем не менее, нормально сегодня. Вопрос в том, как жить дальше, как сделать так, чтобы нивелировать. В конце концов, в Европе тоже Испания и Польша, они тоже разные, тем не менее, как-то Европа объединяется помаленечку, несмотря на всю свою разность и несмотря, кстати, на то, что они воевали друг другом куда больше, чем мы друг с другом воевали.
Аркадий Дубнов: Это точно. Здесь две присказки я вспомню. Первая, помните, что в годы ГУЛАГа мы говорили про себя, что у нас страна на две части разделена: одна сидит, вторая охраняет тех, кто сидит. Поэтому естественно, что когда нет этого концлагеря, то естественно, все разбегаются по интересам. И второе, говорят, что существует такое китайское проклятье: чтобы ты жил в эпоху перемен. Империя распадается, нам повезло или не повезло быть свидетелями и жертвами этого распада.
Виктор Шендерович: Времена не выбирают. Петербург, Леонид, здравствуйте вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: В беседе, я сначала слушаю, ни разу не промелькнуло, что речь вы ведете об исламских странах. Ваш гость изумляется, что население живет под властью пастырей и все. А различие в чем христианского мира от исламского мира.
Виктор Шендерович: В чем же?
Слушатель: Одно из основных – это различное отношение к индивидуальному и коллективному. Это совсем другой мир.
Виктор Шендерович: Спасибо. Мысль понятна.
Аркадий Дубнов: Я в общей постановке могу согласиться, но, извините, в частных определениях буду спорить. Извините, а есть ли разница между христианского мира в православии и католицизме или протестантизме? Культура протестантская, та, на которой зиждутся современные Соединенные Штаты Америки с их культом индивидуальности, уважения к индивидуальности.
Виктор Шендерович: Наша община…
Аркадий Дубнов: Наша община христианская.
Виктор Шендерович: В каком-то смысле мы гораздо ближе к исламу, чем к протестантизму.
Аркадий Дубнов: Давайте быть более справедливыми.
Виктор Шендерович: Бойтесь легких решений. Петербург, Сергей, здравствуйте. Сергей, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, вы сказали, я только подключился в конце, меньше войск, побольше антропологов. Дело в том, что я на Би-Би-Си пытался поднять эту тему про Афганистан, что туда сейчас не дополнительные войска нужны, а нужны этнологи, этнографы, которые разберутся в процессе этногенеза. Я примерный слушатель, участвую в форумах Би-Би-Си. Никто ведь никогда не сказал, что Афганистан – это не та страна, которая жаждет демократии. Там есть пуштуны, которым демократия, извините, по барабану. Там есть узбеки, генерала Дустума вы знаете, может быть даже лично, у них свои интересы. Ну и так далее. Но есть одна общая беда – наркобизнес. Так, может, с этого начинать надо было?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Во-первых, про Дустума, и их знал?
Аркадий Дубнов: Да, конечно. Я водил машину Дустума однажды, спасал его бронированный «Ауди-100», переправлявшийся из Челябинска через Термез в Афганистан. Но мы сейчас не о Дустуме говорим. Я согласен полностью со слушателем. Ведь ничего особенно нового про то, как устроен Афганистан, афганцы про себя говорят: нас можно арендовать, но нас нельзя купить. Это очень гордый народ.
Виктор Шендерович: Но на аренду согласны.
Аркадий Дубнов: На аренду согласны. Ничего нового вряд ли можно придумать, можно только найти новые примеры этих качеств, которые открываются в связи с этими новыми интервенциями, либо войнами на территории Афганистана. Другое дело, что есть ли кому это слушать и те, кто принимает решения, вы думаете, они этого не знают? Я думаю, что знают не хуже, может быть и хуже, чем вы, но вряд ли им ваши знания сегодня нужны. К сожалению, наши пастыри, им не всегда нужны профессионалы и люди образованные.
Виктор Шендерович: Знаете, как психологи говорят, касается педагоги родительско-детской, но это имеет отношение и к геополитике, что ребенок услышит только то, что он хочет услышать. Не зависит от громкости твоего звука и частоты повторений. Он это поймет, когда пришло время это понять, когда он захочет, когда он откроется, пока он не откроется... Поэтому говорить можно сколько угодно. Я думаю, что и этнологи, и психологи…
Аркадий Дубнов: А историки? Нас теперь, недавно наш президент выступил, обратился к историкам по поводу учебников. Насколько я понимаю, там было сказано, что нам не за что краснеть, мы не должны ни за что стыдиться. С таким подходом к истории, которая у нас постоянно меняется, извините, всегда…
Виктор Шендерович: Крепкая психика должна быть у человека, которому нечего стыдиться в нашей истории.
Аркадий Дубнов: Мне-то лично как-то грустно стало от такого рода определений.
Виктор Шендерович: Нет, это все «Трудно быть Богом». Помните: нам не нужны ученые, нам нужны верные. Это все оттуда, весь этот круглый стол с преподавателями истории – вот это все напоминает, это все чистые Стругацкие. Это все те самые серые, за которыми…
Аркадий Дубнов: А вы говорите антропологи. Нужны антропологи в Афганистан, говорит слушатель. Да боже мой, нам бы здесь бы разобраться, честно говоря, с нашей войной.
Виктор Шендерович: Штука в том, что Путин сказал, позволил себе сказать, что в головах учителей бред, каша, он сказал. В головах учителей каша. Это вообще мощное высказывание со стороны особиста. Как бы разные есть учителя и разная есть каша. Я знаю людей вполне с стройными головами, ясно устроенными, но боюсь, что они в ближайшее в России потребуются, не потребуются администрации. Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей» был в эфире Радио Свобода.
