Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях философ, культуролог, публицист, автор книг «INВЕРСИЯ» и «RUТОПИЯ» Вадим Штепа и публицист, практикующий краевед Виктор Николаев.
Сегодня мы поговорим о регионалистах Северо-Запада России, о практикующих краеведах, о том, как они себе представляют будущее страны и те процессы, которые сейчас в ней наблюдаются. Поговорим о появлении в последнее время многочисленных заявлений различных политологов, экспертов, историков, вообще ученых, которые говоря о предстоящем неизбежно распаде, точнее, децентрализации России. Сценариев таких множество.
Я предлагаю в начале нашей беседы, уважаемые коллеги, определиться с терминами. Что значит – практикующий краевед? Это вопрос к вам, Виктор.
Виктор Николаев: Что касается термина «практикующий краевед», он появился не так давно, но уже прочно вошел в обиход, во всяком случае, Санкт-Петербурга и Северо-Запада, в прессе упоминается. Родился он довольно-таки естественным путем. Один человек, который живет в Калининградской области, назвал себя практикующим историком. Историк – тот, кто изучается историю, а практикующий историк – тот, который историю творит. На самом деле, он политик, но слово «политик» такое избитое, а «практикующий историк» оказалось интересное. А «краеведение «– это чисто русское слово, во всем мире нет понятия «краеведение», а есть понятие «локальная история». И просто группа граждан Санкт-Петербурга сделала некую кальку и назвала себя практикующими краеведами. То есть не просто люди, которые изучают историю своего края, а люди, которые творят историю своего края. Почему слово «края», потому что в первую очередь речь идет об интересах региона – Санкт-Петербурга и Ленинградской области, которую эта группа (с ее легкой руки этот термин установился) называют «Ингрия» или «Ингермадландия». Это название тоже сейчас практически полностью реабилитировано.
Виктор Резунков: Вопрос к Вадиму Штепе. Вадим, кого сегодня в России можно назвать регионалистами? Объясните вообще этот термин, вы себя считаете регионалистом?
Вадим Штепа: Я себя считаю регионалистом, но сейчас в России такая ситуация, что каких-то движений, которые можно было назвать регионалистскими, политических движений, их не существует. Они, скорее, существуют таким фоном, бэкграундом в сфере культуры, общественных деятелей и так далее. У нас же сейчас вообще фактически политических организаций, можно сказать, не существует. Некоторые коллеги, вот Виктор говорил о Калининградской области, попытались сделать Балтийскую республиканскую партию, люди совершенно лояльные… Например, в США существует Партия независимости Аляски, совершенно легальная, и выдвигает своих губернаторов, и их губернатор даже победил, несмотря на кажущуюся там двухпартийную систему – демократы и республиканцы, а вот на Аляске победил представитель Партии независимости Аляски. А у нас попытались вот в Калининграде сделать Балтийскую республиканскую партию – и получили в ответ от федеральных структур запреты, угрозы и так далее. У нас сейчас на политическом уровне регионализм не представлен.
Виктор Резунков: На каком же уровне он представлен, как это выглядит вообще? Это некое виртуальное пространство, которое объединяет…
Вадим Штепа: Скорее, это общественные движения, общественные, культурные, которые просто размышляют над тем, что субъектом политики должны становиться именно регионы, а не какая-то вертикаль, которая определяет все существование каждой конкретной местности. Когда субъектом политики начнет быть регион, то тогда мы и будем наблюдать появление адекватного гражданского общества. Потому что сейчас есть только пародии на это гражданское общество в лице Общественной палаты… я даже не знаком с этими терминами.
Виктор Николаев: Я хочу Вадима поддержать, он совершенно прав по поводу культурного, исторического, общественного движения. Собственно говоря, понятие «краеведение» включает изучение культуры, истории. Есть музыкальные группы, есть коллективы фольклорные, которые изучают этническую музыку, есть те, которые изучают локальную историю. В основном группы, есть коллективы фольклорные, которые изучают этническую музыку, есть те, которые изучают локальную историю. В основном идет сотрудничество, конечно, на культурном и просветительском уровне.
Виктор Резунков: Хорошо. А можно ли называть регионалистов сепаратистами?
Вадим Штепа: На мой взгляд, это очень некорректная подмена терминов, и люди централистского такого, имперского мышления, они всякий регионализм сразу называют сепаратизмом, то есть попыткой к отделению. Здесь очень важно уточнить, что регионализм не предполагает сепаратизм, но может прийти к нему в случае, если все региональные инициативы, региональные общественные движения, региональные культуры подавляются. То есть это идет просто как обратная реакция. А на самом деле в нормальной ситуации, когда регионы обладают самоуправлением, чего, собственно говоря, регионалисты и добиваются, о сепаратизме речь не идет. И кроме того, здесь важно еще четко разделить, о каком отделении идет речь, если говорить о сепаратизме. То есть, например, я возьму свой родной регион – Карелию. У нас люди совершенно не хотят отделяться, обноситься какой-то колючей проволокой от своих соседей, от той же Ленинградской области, Архангельской, Мурманской и так далее, то есть отделяться от соседей мы не хотим. Но есть критическое настроение, и оно потихонечку растет в обществе, по отношению к такой директивной московской вертикали, которая считает себя вполне вправе диктовать и навязывать каждому региону абсолютно свои условия, то есть забирать у него все налоги, потом взамен отдавать жалкие дотации и так далее. То есть никакой нормальной федеральности в ее классическом понимании у нас сейчас нет. То есть, Российская Федерация сейчас реально федерацией и не является, это типично унитарное государство. И речь идет о том, что регионалисты, может быть, предусматривают отделение не от своих соседей, а от этой вертикальной системы. Вот нюанс этот важно уловить.
Виктор Резунков: Вадим, все-таки кого вы бы могли назвать в этой стране сегодня сепаратистом, главным сепаратистом или, может быть, вторичным сепаратистом?
Вадим Штепа: Главным сепаратистом, и об это была у меня статья на известном сайте «На злобу.Ру», я считаю такую чиновничье-олигархическую московскую верхушку, рублевскую даже, которая фактически узурпировала все сырьевые ресурсы страны, присвоила их и фактически как-то отделилась от остальной страны уже. То есть она живет в совершенно своем мире, где существуют Куршевели разные, и вот это и есть, по большому счету, сепаратизм. То есть москвичи – я, кстати, имею в виду не жителей Москвы, а людей, которые ментально склонны мыслить, что должна быть такая вертикаль, все должно стекаться в столицу и так далее, – вот они уже, на самом деле, и отделились от всей окружающей страны. То есть всю территорию за пределами МКАД они называют провинцией, относятся к ней снисходительно, высокомерно. Такой ситуации нет нигде в Европе и вообще в развитом мире.
Виктор Резунков: В Древнем Риме провинция называлась оккупированной территорией.
Вадим Штепа: У нас фактически так. У нас сейчас фактически воспроизведен такой аналог Римской империи. Вот буквально называют: Москва – Третий Рим. И у нас сейчас Третья Римская империя.
Виктор Резунков: Мне очень не нравится, на самом деле, слово «распад». Распад России – применительно к России это плохо, конечно, я имею в виду слово «распад». Распадается что-то мертвое. Если говорить о том, что обсуждают, какой процесс обсуждают регионалисты и практикующие краеведы, как бы вы могли сформулировать саму концепцию, саму идею, саму тему обсуждения.
Виктор Николаев: Что касается регионалистов, что касается практикующих краеведов, то, конечно, никто не говорит ни о каком распаде. Это естественно, и было бы просто глупо в нашем глобальном, глобализующемся современном мире говорить о каком-то изоляционизме. Это был бы вариант, извините, Северной Кореи. Даже Куба сейчас стремительно движется к глобализации и к вхождению в новый мировой порядок. Что касается нашей ситуации, России, то опять же речь идет о том, что сегодня регионы фактически отделены друг от друга, то есть нет прямых горизонтальных связей, даже между Петербургом и Ленинградской область это проблема. И вот эта башня «Газпром-Сити», которую у нас хотят строить, одна из причин – это то, что в Петербурге больше негде строить. А рядом Ленинградская область, но это другой субъект Федерации. Точно так же очень затруднено сотрудничество Карелии и Ленинградской области, Псковской и Новгородской области, не говоря уже о Калининградской области, которая из-за своего анклавного положения и из-за того, что Москва с Брюсселем никак не могут договориться, постоянно испытывает на себе очень мощные перегрузки, связанные именно с бюрократическими процедурами.
Мы как раз выступаем за то, чтобы все вопросы решались на местах, чтобы фактически регионы сами определяли, с кем им сотрудничать, где размещать производство. Я уверен, они прекрасно договорятся. Более того, они договариваются, но в тех узких рамках, которые еще позволены. А вертикаль власти подразумевает диктат, подразумевает отказ от сотрудничества, и все вынуждены ездить на поклон к царю-батюшке в Москву примерно так же, как в свое время князья ездили в Золотую орду кланяться, в Сарай, и получать ярлык на великое княжение, чтобы хан их утвердил или назначил, а их бояре их утвердили, соответственно конституции.
Виктор Резунков: И все-таки давайте еще уточним термин «регионалисты». Вадим, это либералы и демократы или, может быть, националисты – как можно здесь вообще проводить параллели какие-то?
Вадим Штепа: Вы знаете, на самом деле, регионализм стоит вне этого разделения, скажем так, право-левого, либералы и националисты и так далее. Это явление уже другой природы, может быть, другой эпохи. Мне в свое время очень понравился такой неологизм английского профессора Роланда Робертсона – «глокализация». То есть это объединения глобализации и локализации. То есть в каждом регионе, соответственно, есть свои глобальные интересы и есть региональная идентичность, и здесь эти понятия вполне сочетаются, и здесь уже нет жесткого деления прошлой эпохи, что это либо национализм, либо либерализм. Скорее, это нормальный национально-демократический синтез.
Виктор Резунков: Можно сказать, что это все-таки как-то проявляется? Потому что без политики невозможно. Допустим, «Марши несогласных», которые проходят в Петербурге или в других городах, регионалисты принимают в них участие?
Вадим Штепа: Естественно. Вы посмотрите, главный слоган, который кричали здесь на «Марше несогласных» и потом в других городах: «Это – наш город!» То есть тем самым просто показывается, что это федеральная система, которая рассылает везде ОМОН, она никакого отношения к интересам местных жителей не имеет. И действительно, слом этой вертикальной системы, отчужденной, на мой взгляд, можно произвести только с возобновлением нормального регионального сознания.
Виктор Николаев: Я бы сказал еще, что регионализм, на самом деле, является гарантией соблюдения прав человека и демократических процедур. Потому что из центра… ну, мы не будем брать сейчас какие-то индивидуальности, которые сидят в Кремле и на Старой площади, на самом деле, сверху кажется, что я всем буду управлять. Тем более сейчас хорошие информационные каналы, и это можно делать, не нужно всаднику, гонцу скакать на Сахалин несколько месяцев, оповещать, что царь-батюшка умер, а там еще, оказывается, не знают и до сих пор ему за здравие молятся. Сейчас все быстро, хорошо, и давайте я буду управлять. Это хорошо, удобно, и всем будет классно. Но тут отсутствует обратная связь. А что касается регионов, регионы, если они сами делегируют какую-то часть власти в центр, они эту часть власти могут в любой момент забрать, и это является той самой гарантией, когда федеральный центр не будет диктовать какие-то свои запредельные условия. Разумеется, наверняка будут какие-то крайние проявления, как мы наблюдали с республикой Ичкерия, которая хотела выйти из состава России, но я тоже считаю, что в этом нет ничего плохого, и если хотят выйти – пожалуйста, можно. А другие регионы, допустим, хотят войти – тоже пожалуйста, мы примем. Но это должен быть двусторонний процесс. И если нахождение в составе Российской Федерации будет комфортным, никто никуда не денется. Сейчас же, заметьте, как только кто-то начинает говорить о самоопределении, все говорят: а, вы хотите отделиться. А почему вы считаете, что все хотят выйти из состава. Значит, у вас в составе очень некомфортно, у вас плохо и неудобно? А для того чтобы всем жилось хорошо, нужно создавать комфортные условия для регионов, для граждан, для муниципалитетов. Это очень важно.
Виктор Резунков: Мне бы хотелось, чтобы вы определили, охарактеризовали ту ситуацию, которая сейчас складывается с точки зрения регионализма вообще в России?
Вадим Штепа: Я полагаю, что никакой ситуации с точки зрения регионализма в России нет. У нас, к сожалению, по-прежнему все регионы раскатаны имперским унитарным катком, в то время как европейские регионы в этом плане очень сильно развиваются. То есть там тоже есть попытка установления своей вертикали власти, вот этих брюссельских еврокомиссаров и так далее, но она уравновешивается развитием регионализма и прямыми сетевыми связями между этими регионами. Таким образом, там наблюдается какой-т баланс. У нас же никакого баланса нет, у нас нет до сих пор того, чтобы каждый регион (подобно тому, как это делается в Европе, хотя и во всем мире тоже) у нас имел свой собственный бренд – и культурный, и экономический, чтобы он был узнаваемым во всем мире, эффективным и так далее. То есть это совершенно не создается или создается на уровне таких чисто фольклорных вещей. А бренд должен работать, это очень эффективная экономическая единица.
Виктор Резунков: Своя конституция, свои законы, как в Штатах, да?
Вадим Штепа: Ну, конечно, да. Опять же на примере Карелии. У нас была конституция с 1993 года, где фигурировало то, - первая статья этой конституции, - что республика Карелия – это государство в составе Российской Федерации, которое обладает всей полнотой власти на своей территории и делегирует часть полномочий на федеральный уровень. С установлением вертикали эту первую статью поменяли, и смысл ее сейчас в том, что республика Карелия – это республика (то есть слово «государство» уже фактически исчезло) в составе Российской Федерации, которая существует в соответствии с конституцией Российской Федерации. Там такая тавтология, но смысл в том, что теперь сам статус республики и ее права определяются только на федеральном уровне, а она сама уже не может их устанавливать. Вот в лишении всяких региональных полномочий и состоит смысл этой вертикали. То есть мы в итоге получили чисто чиновничью систему, где у нас сидит куча полпредов, потом полпредов полпредов и просто распоряжаются сверху, а никаких инициатив снизу, скажем так, с уровня регионов фактически не слышно уже.
Виктор Резунков: Зато существует стабильность некая.
Вадим Штепа: Ну, это условная стабильность, она иллюзорная. Всегда кажется… Вот в июле 1991 года, например, перед распадом Советского Союза, тоже казалось, что какая-то стабильность существует, но потом раз – и через месяц ее просто не стало.
Виктор Николаев: Я поводу стабильности еще хотел бы напомнить, что в конце 1916 года государю императору докладывали, что такой стабильности в Российской империи не было никогда, только, возможно, небольшие волнения и «Марши несогласных» в столицах. Я, упаси боже, не хочу проецировать ситуацию сюда, но, к великому нашему сожалению, федеральный центр, и федеральным даже его сложно назвать, унитарный центр – они загоняют ситуацию в угол, при которой возможно, и более чем возможно очень жесткое развитие событий, в том числе и с распадом России. Это, действительно, очень сложная ситуация, во-первых, для всех, кто здесь живет, во-вторых, для всех наших соседей. И у России есть ядерное оружие, я бы хотел напомнить об этом. Наоборот, регионалисты выступают за формирование гибкой системы, которая бы устраивала всех, с одной стороны, а с другой стороны, была бы конкурентоспособной на мировом уровне.
Виктор Резунков: Мы говорили о том, как вам видится настоящее России, и я бы хотел поговорить о прогнозах. Прогнозов сейчас очень много появляется, и, на самом деле, пессимистичные достаточно прогнозы. Ну, представители официальных властей постоянно говорят о том, что все нормально, все хорошо, все развивается. Путин на встрече с голландскими журналистами заявляет, что ни о каком распаде России даже и речи не может быть, вообще этого слова «распад». Я приведу мнение политолога Дмитрий Орешкина, у которого спросили: «Как вам видится дальнейшая судьба России после 2008 года?» - и он сказал: «Ну, придет Иванов после Путина, начнет развивать ВПК, мы построим еще две подводные лодки в ущерб экономике. Я сильно опасаюсь, что все это кончится югославским распадом страны, потому что Россия как экономическое пространство очень малоэффективна. Долгосрочный инерционный сценарий невозможен. Процессы идут очень быстрые, и к 2010 или к 2012 годам что-то произойдет. И тут возникает вопрос: как далеко власть может пойти? Если до конца, то надо идти до сталинских чисток, чтобы убрать элиту, которая держит в головах иную систему ценностей. То же самое делал Мао при помощи хунвейбинов. Это здорово, когда есть мощный демографический потенциал, но у нас народу мало, так что тут можно и заиграться».
Давайте поговорим о прогнозах. Как вам видится, Вадим, пессимистичный сценарий и оптимистичный?
Вадим Штепа: Я, на самом деле, тоже с опаской отношусь к распаду России, скажем так, по варианту Советского Союза. Все мы прекрасно помним, что получилось из этого. Во всех так называемых независимых государствах, в большинстве из них, осталась у власти та же самая партийная номенклатура, быстро перекрасившаяся. Что касается современного регионализма, я хотел бы подчеркнуть, что он начинается с идеи общественного самоуправления, общественного регионального самоуправления. То есть чтобы регионами управляли не назначенцы по кремлевской вертикали, а непосредственно избранные населением и подотчетные этому населению губернаторы, посадники, не знаю, как они будут называться. Но в любом случае, идея общественного самоуправления должна быть первична. Она, в принципе, и во всем развитом мире первична, но в России ее необходимо просто будет утвердить, потому что вся эта система вертикали может только подавлять местные инициативы, но она, в конце концов, сломается. И может произойти, действительно, неконтролируемый распад, где останется та же госпожа Матвиенко, у нас господин Катанандов и так далее, но это будет просто пародия на регионализм.
Виктор Резунков: Замечательная есть статья по поводу весны 2008 года.
Вадим Штепа: «Утопия».
Виктор Резунков: «Утопия», да, где вы рассказали о том, что миллионный штурм Смольного, победа… Кстати, партия и народ, вот недавно была презентация. Вы это имели в виду – победу Сергея Гуляева?
Вадим Штепа: Нет, вы знаете, статья была написана до того, как я прочитал манифест движения «Народ», но, честно говоря, я ожидал большего. Я, в принципе, с уважением, позитивно отношусь к господину Гуляеву, но когда я прочитал манифест его движения, я как-то странность там уловил такую, что там вообще о нормальной федерализации, о регионализации нет ни слова. То есть они фактически изображают русское освободительное движение как опять очередной такой централистский проект, и грань между их национал-демократией и суверенной демократией господина Суркова, который говорит о том же, что русская традиция – это абсолютно централистская традиция и так далее…
Виктор Резунков: Собирать земли.
Вадим Штепа: Да-да. Грань эта абсолютно исчезает. Я тогда не вижу здесь никакой оппозиционности. Более того, у господина Суркова в его недавней статье было сказано, что вот русская традиция всегда была централистской, начиная с Ивана Третьего. Но извините, господа, русская традиция была задолго до Ивана Третьего! Если мы возьмем новгородскую традицию, которая существовала шесть веков, новгородская вечевая традиция, традиция регионального самоуправления, когда в каждом регионе Новгородской республики существовало свое вече, - вот это и есть исконная русская традиция. А не монархическая вертикаль.
Виктор Николаев: Я бы даже хотел уточнить, что в период своего расцвета Новгородская республика была конфедерацией, то есть никто не боялся, что какой-то регион возьмет и выйдет из ее состава. А что касается собирания земель, тут всегда встает такой вопрос: а зачем, зачем собирать земли? Если земля – это ресурс, как это было в Средние века, то, действительно, есть смысл их собирать, потому что землепашество, лес, какие-то связанные с землей ресурсы приводят к богатству государства. Сейчас ресурсы являются только тормозом и камнем на шее государства. Посмотрите, какие экономики наиболее развиты? Это те, где нет никаких ресурсов, - это Япония, это многие европейские страны, у которых тоже очень мало ресурсов, и они производят свои ноу-хау, они производят информационные технологии. А вот эта самая великая Россия, которая занимается собиранием земель, со своими огромными кладовыми полезных ископаемых, является сырьевым придатком. И если сырьевой придаток называть энергетической сверхдержавой, он все равно от этого сырьевым придатком быть не перестанет. Это первое.
Теперь что я хотел сказать по поводу Гуляева и его «Народа». К российскому народу, как они говорят, это не имеет отношения. Опять же, у них в манифесте нет, совершенно не проводится никакая разница между гражданами разных регионов. А то, что в Петербурге, например, живут одни русские, в Калининградской области другие русские, а во Владивостоке третьи русские, что они в чем-то похожи, а в чем-то и не похоже, у них есть самобытность, вот на это полностью закрываются глаза. Единственное, что есть у Гуляева в манифесте, это то, что они говорят, что национальным культурам будет предоставлена возможность благоприятной ассимиляции. Вот это они готовы предоставить. Про русских там вообще ничего не сказано, кроме того, что они должны быть все вместе и собирать земли. И опять же вопрос: зачем, для чего, для кого?
Я сейчас скажу о пессимистичном сценарии, как он будет развиваться. Можно выстроить систему ГУЛАГа, можно весь русский, российский народ, независимо от национальности, загнать в лагеря и там уничтожить. Это ужасно, и упаси боже, чтобы я этого хотел, но теоретически это возможно. Этот сценарий был реализован при Сталине, этот сценарий реализовывался в Германии при Гитлере, правда, не в отношении немецкого народа, но, тем не менее, механизм реализации понятен. Да, у нас кончился народ. После того, как Жуков померил дивизиями всю Европу, народу у нас не осталось, и бабы новых не нарожают, это понятно всем. Ну, можно заменить русских, например, на китайцев, которые будут работать по 16 часов в сутки за тарелку супа и будут просто очень комплиментарным и лояльным населением. Вот это самое страшное возможное развитие. И этот сценарий может быть реализован сегодняшней властью. Иногда мне даже кажется конспирологически, что это происходит, глядя на строительство «Балтийской жемчужины» в Петербурге, на строительство «Газпром-Сити», против которого все возражают, но все равно все его собираются строить. Это тоже понятно, что по шанхайскому принципу, тех же шанхайских небоскребов.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый день. На мой взгляд, бытие России в качестве империи – это время уже прошло. То есть когда-то, может быть, это было необходимо, ну, во время батыйского нашествия, но не более того. Дальше это продолжалось по инерции, и сейчас эта инерция иссекает. И весь вопрос в том, как она иссякнет, будет ли это страшно или нет. Но мне кажется вот что. Что вы говорите, мне все близко, и действительно, мы все разные по культуре, и чтобы все происходило безболезненно, руководство страны должно быть элементарно культурным, но сейчас мы имеем там только Суркова. Я не знаю, как разрешить этот вопрос. Спасибо.
Виктор Резунков: У Михаил такое мнение. А вот Владимир из Москвы пишет: «Россия не только не распадется, но она вырастет до размеров бывшего СССР. Пускай ни даже не мечтают». Это он моих собеседников имеет в виду. Вот такое мнение людей наиболее распространенно, да, Вадим?
Вадим Штепа: Опять же это какая-то странная аберрация сознания. Если мы выступаем за том, что регионы устанавливают прямые горизонтальные связи между собой, и не пытаемся их ни в коем случае разделить, как это, наоборот, делает вертикаль, люди почему-то имперского сознания видят в этом распад. То есть для них не распад – это чтобы существовала однозначная вертикаль, полная назначаемость и так далее. На самом деле имперский принцип в том и состоит: разделяй и властвуй. То есть они фактически сейчас разделили регионы между собой. Посмотрите на эти транспортные тарифы ужасные. Если европейцы могут путешествовать по Европе за какие-то смешные просто деньги…
Виктор Николаев: За 15 евро можно из Восточной Европы добраться в Лондон и обратно, если заранее купить билет, на самолете.
Вадим Штепа: Да, маленькие авиакомпании там существуют. И тем самым европейское пространство объединяется, то есть это легкость, свобода перемещения по нему всех граждан Евросоюза. У нас же нынешняя власть своими тарифами фактически замыкает людей в своих собственных регионах и тем самым действительно расчленяет страну, не дает людям путешествовать по своей территории. Для этой власти главнее всего, чтобы люди обслуживали трубу и прочие сырьевые ресурсы и сидели тихо каждый на своем месте, не пытались создавать какие-то региональные инициативы, свои собственные сообщества, общественные организации и так далее.
Виктор Николаев: Я даже больше скажу, это делается вполне сознательно. Вот у нас совсем недавно в Петербурге проходил международный экономический форум, на котором, соответственно, два, как у нас их называют, главных преемника – Иванов и Медведев – соревновались, так сказать, кто какие проекты выдвинет. Кто-то нанотехнологии, кто-то национальные проекты, и Медведев, не знаю, проговорился или сознательно это сказал, он сказал, что вообще развивать территорию России невыгодно, в деревнях не создашь никакого интеллектуального продукта. Нужно все население сконцентрировать в 12 мегаполисах, а про остальную территорию он не сказал, но, видимо, полагать надо, что ее нужно просто забросить и осваивать вахтовым методом. Посмотрите на Европу, посмотрите на США – там все люди, наоборот, уезжают из городов, там колоссальная плотность населения, там люди живут в регионах, в деревнях, и более того, есть прогноз, что в ближайшие 10 лет новые технологии, технологии интернета достигнут такого уровня, что не нужно будет содержать гигантские офисы и небоскребы в центре. Люди будут сидеть – менеджеры, программисты, журналисты – и работать, где хотят, в домике в лесу, в конце концов…
Вадим Штепа: Прошу прощения, это теория глобальной деревни.
Виктор Николаев: Да, теория глобальной деревни, я о ней рассказывал. Спасибо. И они будут там творить какой-то свой интеллектуальный продукт, который в центре будет собирать некий единый координатор. И все. Не нужны большие города. То есть мы имеем дело либо с сознательным желанием убить Россию, либо, извините, это та самая простота, которая хуже воровства.
Виктор Резунков: Ну, наверное, управлять городами крупными легче, чем таким расселенным населением. Лучше всего согнать людей в города и подвергнуть их жесткому контролю.
Виктор Николаев: Это смотря что подразумевать под управлением. Если управление в составе лагеря, то, да, конечно, в лагеря всех согнать и управлять удобно и хорошо. А если управление снизу, когда люди сами собой управляют и только делегируют власти некие контрольные функции – полицейские, выбирают шерифа или губернатора, если нужно, то президента, а если не нужно, то переходят в парламентской республике, - это же народ определяет. Мы государственных чиновников нанимаем на работу. Просто так произошло, что мы их наняли, а они взяли и перехватили управление, и вот такой ужас произошел.
Вадим Штепа: Я здесь хотел бы напомнить случай, который стал уже нарицательным, в нашем карельском городе Кондопоге что произошло в сентябре прошлого года. Почему-то официальные СМИ изобразили это как какие-то кавказские погромы, хотя ни один кавказец там не пострадал, был только сожжен старый ресторан и перевернуто несколько ларьков. А на самом деле власть наиболее всего испугалась другого. Она испугалась случая, факта общенародного схода, когда фактически все население города собралось, они буквально за шкирку вытащили этого назначенного мэра, и вот этот сход вечевым порядком просто некоторые требования к власти выдвинул. То есть они фактически дезавуировали эту вертикаль. Вот такой способ решения – это фактически воспроизведение новгородской вечевой традиции там произошло. Вот этого всего более власть вертикальная боится, когда народ явочным порядком, методом прямой демократии просто подтверждает фразу из Конституции, что верховным носителем власти является народ. Вот власть очень боится исполнения этой статьи Конституции.
Виктор Резунков: Владимир Сергеевич, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В самом начале передачи я услышал такую фразу, кто-то из гостей сослался на «Марш несогласных» в Петербурге. И основываясь на их лозунге «Это наш город!», сделали такой глубокомысленный вывод, что народ против власти. А вам не кажется, что тысяча или пару тысяч человек в пятимиллионном городе присвоили себя право говорить «Это наш город!»? Представляете, вы живете в многоквартирном доме, там 500 квартир, и две квартиры вдруг начинают говорить: «Это наш дом! Мы хотим, чтоб у нас всю ночь играла музыка», и прочее…
Виктор Николаев: Ну, самое смешное, что, по большому счету, так оно и есть во всем мире. Если человек активен, то он действует фактически от имени региона. Политика делается малыми группами, 4-5 процентов максимум людей, а остальные просто либо молча соглашаются, либо, если они не соглашаются, то они сами выходят протестовать. Естественно, если в доме хулиганят два-три человека, то я думаю, что найдется, кому призвать их к порядку. А если на найдется – что делать, дом будет мучиться.
Виктор Резунков: Владимир Сергеевич, мы подразумевали даже не численность, а мы подразумевали сам смысл этого лозунга. «Это наш город» – это имеет отношение к теме нашей беседы.
Алла Федоровна, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Анализируя вашу передачу, я прихожу к выводу, что вы выполняете какую-то схему, заданную вам. Потому что такие провокационные заявления, как «распад России», они постоянно звучат на вашем радио. И потом, вы не находите никогда, ни в одной передаче ничего положительного относительно России, у вас все плохо. Вот все, что вы вытаскиваете в вашей передаче, связанное с Россией, у вас все плохо и негативно.
Виктор Резунков: А скажите, что вы находите хорошего в России сейчас, сегодня?
Слушатель: Я нахожу хорошего в России то, что кончились ельцинские времена, что начинает подниматься промышленность, думают люди об образовании. О медицине плохо думают, мало думают, недостаточно, но все-таки. И то, что Россия становится единой страной. Действительно, вам всем нравятся ельцинские времена, когда она распалась на части, отторгнуты от нее были такие части, как Украина, Белоруссия. Я не говорю о кавказских республиках и Прибалтике, это пусть они будут самостоятельны. Это единое государство, единый народ.
Виктор Резунков: Единая Россия, короче говоря.
Слушатель: Да.
Виктор Резунков: Отлично, Россия становится единой Россией. Спасибо большое, Алла Федоровна. Виктор Николаев, пожалуйста.
Виктор Николаев: Вы знаете, то, что прошли времена Ельцина, это не достижение. Время идет, и времена Путина точно так же пройдут, и наши с вами времена пройдут со временем, и наступят новые времена. Тут уж ничего не поделаешь. Нет, я не ностальгирую по ельцинским временем. Там было много отрицательного, конечно, было и хорошее, и сейчас нельзя говорить, что только все плохо. Речь же не об этом. Речь идет о том, что мы сейчас находимся в очень тяжелом положении. Это незаметно. То, что мы воспринимаем как процветание, на самом деле это голландская болезнь. Россия живет только за счет продажи сырьевых ресурсов, нефти и газа. Сейчас нефть стоит, по-моему, 60-80 долларов за баррель. Посмотрите, если она упадет до того уровня, который был в ельцинские, нелюбимые вами времена, до 9 долларов за баррель, то мы окажемся в еще более худшем положении, чем были тогда, в момент распада СССР. И то, что было плохо при Ельцине, сейчас точно так же плохо, просто мы этого не видим из-за дорогой нефти. Дорогая нефть будет не всегда, поймите, она заканчивается, нефти осталось не так много на земле. А у России разведанных запасов вообще очень мало. Государство пытается вас запропагандировать, а на деле люди разворовывают все и покупают себе дома в Куршевеле, в Испании, на Канарах, на Багамах, для того чтобы просто отсюда свалить с деньгами. Вот и все. Как вы этого не видите, я не понимаю.
Виктор Резунков: Олег, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем сказать свое слово, мне ужасно понравилось выражение «практический историк». Это сразу меня навело на мысль из романа о том, что «интересная история будет на Патриарших». А теперь по существу. Все, что здесь говорилось, говорилось 20 лет для оправдания расчленения Советского Союза, и теперь мы можем судить, чем это все кончилось. Кто из бывших советских республик объективно перешел уровень 1990 года? Не будем говорить о России и Азербайджане с фантастическим количеством нефти, нефть действительно сейчас очень дорогая, а вот за счет своего труда. Только три Прибалтийских республики, то есть объективно только те, кто уже включился в другую систему правления, то есть они теперь ездят за ханским ярлыком не в Москву, а в Брюссель. Кстати, у меня есть знакомый карабахский князь, который вспоминает, как его предки ездили за тем же самым к шаху Ирана. Наши дальневосточные провинции, очевидно, поедут в Пекин. Это, по-видимому, объективная реальность. И тот, кто говорит о регионализме, на самом деле хочет просто найти себе другого хана.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Вадим Штепа.
Вадим Штепа: На мой взгляд, вы очень классически воспроизвели типично монархическое мышление, что обязательно нужно строить вертикаль и обязательно ориентироваться на еще более высокого царя. А вот попробуйте подумать республиканским образом. Вот хочет население Прибалтики, когда оно голосовало за Евросоюз, туда войти – оно туда вошло. Да, можно критично относиться к структурам Евросоюза, но, тем не менее, сам процесс регионализации, который идет в Европе, он их уравновешивает. То есть нельзя сказать, что они уж прямо там под такой пятой ходят, боятся танков и так далее. Да, в России свободные регионы, если так себе представить, возможно, будут ориентироваться на разные мировые центры, но, понимаете, глобализация во все не состоит в том, чтобы все подчинялись какому-то одному центру. Глобализация, на самом деле, подразумевает многообразие центров. То есть, будет кто-то ориентироваться на Европу, кто-то – на Тихоокеанский регион, и так далее. Но самое главное, я надеюсь, что русские, русскоязычные регионы все равно не разделятся. Уже не то время, когда мыслили все границами с колючей проволокой и так далее. Возможно, где-то произойдут языковые изменения и так далее. Это динамика истории. Но самое главное, чтобы люди получили возможность творить эту историю, действительно стали практическими историками. Сейчас у нас история не творится, у нас сейчас господствует все тот же имперский консерватизм, который все сводит к вертикали, и все.
Виктор Резунков: Поэтому такой тупик. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Меня разозлили эти звонки холопские. Знаете, надо обязательно найти себе где-то господина, не здесь, так там. Так вот, Россия всегда, столетиями тратила деньги на войну, а не на народ и социалку. Сегодняшняя власть просто превращает огромную страну в гетто, в огромное количество нищих людей. Совершенно никаких затрат на социальные вещи, и только будут жить заграницей, правильно, как Абрамович, а отсюда только качать деньги. И слиняют, когда нефть закончится, все. А народ этого понять ну никак не хочет! Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Виктор Николаев: Я хочу сказать, что это было, да, столетиями, но не так долго. Всего с 1471 года. А до этого в Новгородской республике были служилые князья, то есть народ выбирал посадника, выбирал Малое Вече, и они приглашали князя на службу. Вот это та схема, которая должна быть у нас.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
