Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". "1990 год. Опыт изучения нед авней истории" . Журнал "Новое литературное обозрение"выпустил сдвоенный номер под таким названием. Мы сегодня разговариваем с его редакторами, филологами Марией Майофис и Ильей Кукулиным, историком Александром Дмитриевым. За нашим столом также Николай Митрохин, историк, автор книги "Русская православная церковь: современное состояние и актуальные проблемы"; и Сергей Владимирович Храмов, председатель профсоюзного объединения под названием "Соцпроф", одного из старейших независимых профсоюзных объединений. Мы ожидаем главного редактора издательства и журнала "Новое литературное обозрение" Ирину Прохорову.

Вы знаете, когда я держала ваши эти два том, два кирпича, у меня было такое чувство, что я читаю захватывающий триллер, какой-то совершенно невероятный блокбастер смотрю, потому что в этот год умудрились вместиться и Нагорный Карабах, и кризисы в Латвии и Литве, и падение режима Чаушеску и продуктовые талоны, и Берлинская стена, и Гдлян и Иванов, "Апрель" и "Память", Старовойтова и Нина Андреева, "Маленькая Вера" и "Астенический синдром", победа блока "Демократическая Россия" на выборах в Советы и радио "Ностальжи" и "Эхо Москвы", и выборы патриарха Алексия, и "Поле чудес", и гибель Цоя. Это был какой-то невероятный год. Я бы хотела, чтобы вы сейчас коротко сказали о том, каким этот год был для вас.

Александр Дмитриев: Для меня, наверное, этот год был, если говорить о воспоминаниях личных, годом студенческим. Я тогда учился на истфаке, на кафедре истории КПСС, которая доживала тогда последние времена, о чем никто не догадывался. И когда я сейчас попытался (ну, или чуть раньше) вспомнить о том, что такое был 90-й год для меня… Это такое странное ощущение, когда я со своими приятелями, которые сейчас кто за границей, кто торгует пивом, лекарствами или занимается какими-то делами, далекими от исторического фронта, тогда одновременно сдавали зачет по курсу истории устава КПСС одному такому довольно гэбэшному дядечке, работающему у нас в деканате. А с другой стороны, из-под полы читали или передавали газеты типа " Атмода ", выходившие тогда. И вот это странное наложение двух миров - заканчивающегося и еще непонятно какого начинающегося - вот, наверное, это какое-то странное, чуточку сюрреальное ощущение, то, что осталось от 1990 года.

Мария Майофис: У меня несколько другой был опыт наложения, но тоже старого и нового миров. В 1990 году мне было 14 лет, меня послали через знакомых с группой советских школьников, в основном московских, тогда еще в Чехословакию, но уже не социалистическую, по обмену. Была такая традиция, видимо, с 50-х или с 60-х годов - посылалась группа школьников, они вместе, эти школьники, жили в лагере с чехословацкими школьниками и учили их русскому языку, поскольку русский язык был у них обязательный в школе, это была для них такая языковая практика. И вот мы приехали в Чехословакию, нас поселили в каком-то ужасающем совершенно лагере, мы жили на таких двухэтажных нарах. И первое, что нам сказали эти чехословацкие школьники (кроме того, что каждое утро они кричали нам "зачем вы в 1968 году пришли в Прагу?"): не нужен нам ваш русский язык, вы ведь все в Москве учитесь в английских школах, вот и учите нас английскому. И больше двух недель мы занимались с ними английским языком, который действительно у них был намного хуже, чем у нас.

Сергей Храмов: Прежде всего 1990 год - это год, когда я был в категории тех, кому за тридцать, а сейчас я в категории тех, кому за пятьдесят. Это был год (как раз 1989 и 1991), когда у меня рождались мои дети. И самое важное, это был год, когда люди, которые занимались какой-то общественной деятельностью, интересовались общественной жизнью, свою деятельность перенесли с кухонь, с лихорадочного прослушивания сквозь помехи вашей радиостанции - на реальную политическую деятельность, реальную общественную деятельность, когда все стали осознавать, что очень многое зависит от позиции каждого. И именно в 1990 году это осознание стало системным. Уже отстраивались новые юридические основы. Если в 1988-89 году это все было полустихийно, в 1990 году это стало уже системным. Чем этот важен год? Что он именно был годом некой эйфории, некой веры в то, что от каждого из нас зависит очень много, если не все. Когда каждый общественно активный человек стал понимать механизмы политической деятельности, перестал быть любителем, стал профессионалом. Это был очень важный год именно в этом плане, в том числе для меня.

Николай Митрохин: Мне в 1990 году было 17 лет. Я работал одновременно в двух местах - в Государственном архиве Российской Федерации и в первой аналитической независимой структуре, которая называлась Московское бюро информационного обмена, которое помогало неформалам узнавать друг друга и служила также центром перераспределения неформальной прессы. Я был корреспондентом этого бюро и мотался по митингам и демонстрациям. И в этом плане самым важным политическим событием было для меня, безусловно, большие московские митинги того периода и победа демократов на выборах в Верховные советы республик и местные органы власти, что для меня ознаменовало де-факто конец Советской власти. И одновременно я занимался торговлей независимой прессой, причем в достаточно оптовом количестве, в том числе поставлял в МГУ на "пятачок" в главном здании. Основная часть прессы, которая туда попадала, шла через меня. В результате, когда я уже в сентябре поступил, что для меня было очень важно. на первый курс Историко-архивного института, пройдя конкурс в 37 человек на место, я в ноябре того же года смог на накопленные деньги (а зарабатывал я тогда порядка 600 рублей в месяц, что было больше, чем зарплата директора Государственного архива) осенью взять подругу и полететь на самолете в Питер в интуристовскую гостиницу на выходные. Никогда после я столько не зарабатывал и подобным образом деньги не тратил.

Илья Кукулин: Я напоминаю, что два «кирпича», о которых говорит Елена Фанайлова, - это сдвоенный номер журнала "Новое литературное обозрение", 83-й и 84-й номера в одной коробке, собственно, это и есть тот проект, о котором мы говорим, посвященный 1990 году. Формулу этого года для меня вывела в декабре 1990 года выдающийся поэт Ольга Седакова, к которой я ездил в загородный московский дом обсуждать написанную в 1990 году работу о ее творчестве, первую в моей жизни. Естественно, разговор довольно быстро вышел за рамки моих студенческих занятий, и Седакова произнесла фразу: "Вы знаете, как-то стало все непонятно. Раньше были мы, были они. Мы читали Хайдеггера, они играли в свои игры. А теперь с одной стороны - Хайдеггер, с другой стороны - Ельцин". Вот эта фраза, "с одной стороны - Хайдеггер, с другой стороны - Ельцин", пожалуй, для меня является исчерпывающей формулой моего личного переживания 1990 года. Не потому, что я был таким уж фанатом Ельцина - я тогда, помнится, говорил, что, кажется, к аббревиатуре БГ пора добавить аббревиатуру БЕ, - но потому что вот эта общественная жизнь, о которой говорят коллеги, меня тоже, естественно, стала засасывать, я ходил и на демонстрации, и на митинги, на которые хватало времени, я учился на психологическом факультете Московского университета, параллельно в меру своих сил занимался какой-то литературной критикой, которую тогда не печатали, и параллельно была какая-то внутренняя жизнь, достаточно интенсивная. Вот, собственно, каков для меня был 1990 год.

Елена Фанайлова: К нам присоединяется Ирина Прохорова, главный редактор издательства "Новое литературное обозрение". И, если вы готовы, ваш личный 1990 год?

Ирина Прохорова: Это хороший вопрос, потому что после такой большой работы над 1990 годом уже какие-то личные впечатления сильно переплетаются с благоприобретенными. 1990 год для меня, как для очень многих гуманитариев, это год, когда я первый раз поехала за границу реально, за настоящую границу, а именно в Германию. Как раз только стенку снесли, и это были какие-то параллельные миры. Но это был культурный шок, и мы "душили" друг друга в углу и рассказывали вот эти впечатления. Разумеется, впечатления были не сколько, какая там еда и все в витринах, хотя в некотором смысле это тоже были эстетические впечатления, а просто все было другое - запах, краски, вид, воздух. Вот эта совершенно другая реальность, которую мы уже как-то немножко приобрели здесь и стали забывать (или мы уже привыкли к этому) - вот это было поразительно. Не говоря о богатстве книжных магазинов, ну, это все как само собой разумеющееся, это посещение чего-то такого, о чем мы не имели представления. И это был богатый опыт, его недооценивать тоже нельзя.

Елена Фанайлова: Говорить о 1990 годе, мне кажется, не очень просто, обычно либо 1989 год люди вспоминают, либо 1991-й. Я в этом убедилась, когда читала материалы вашего журнала. Все социологи говорят, что люди с трудом могут идентифицировать именно 1990 год. А почему вы его выбрали для работы, как это определилось?

Ирина Прохорова: В некотором смысле 1990 год и, вообще, тема появились в результате очень долгих разговоров в редакции, где мы все время обсуждали проблемы... Ну да, современная историография, наш некоторый личный опыт проживания этих 15-17 лет в некотором смысле не очень совпадал с привычными представлениями историков и способами исторического знания. Периодизация - какие рубежные даты, что протекает в эти моменты? И после долгих каких-то разговоров каким-то способом пришли к выводу, что на самом деле некоторые ключевые моменты, даты, вот эти транзитные периоды бывают не те, которые как-то люди запоминают, потому что да, 1991 год, 1989 год - это, может быть, результат некоторых скрытых процессов, которые протекали в обществе. А интересно уловить тот период, где вот эти самые процессы концентрируются, развиваются и где какие-то вещи становятся необратимыми, которые потом уже имеют окончательную стадию. В некотором смысле было ощущение, что 1990 год был самый богатый и насыщенный событиями, и там все и вершилось, вся система принятия каких-то решений, сложных общественных движений, личных обстоятельств и так далее. И, собственно, идея была проверить эту концепцию. Мне кажется, и тут, я думаю, коллеги поддержат, что мы оказались правы.

Елена Фанайлова: Давайте же поговорим о том, что там вершилось. Что именно?

Сергей Храмов: Действительно, об этом не все знают, но 1990 год имел решающее значение. В начале 1990 года прозвучала фраза из уст одного из лидеров Перестройки Гаврилы Харитоновича Попова, которая, мне кажется, определила и 1990 год, и всю нашу, к сожалению, последующую историю. Когда его только-только избрали председателем Моссовета, это, как помнится, было в здании бывшего "Политпросвета" на Трубной площади… Вот его избрали председателем Моссовета демократического. Первым замом избрали Станкевича. И вот Гаврила Харитонович выходит на трибуну и говорит: «я предлагаю на должность Председателя исполкома Моссовета опытного хозяйственника Юрия Михайловича Лужкова». И вот эта сакраментальная фраза и поменяла всю историю нашей страны. Оказалось, что те люди, которым мы все доверяли, которых мы избирали, они решили, что они будут заниматься некой абстрактной политикой, а делом реальным будут заниматься «опытные хозяйственники», которые и раньше были при власти, в том числе и Борис Николаевич Ельцин. Как известно, в народе говорят, что секретарь обкома - это не должность, а состояние души. Именно это обстоятельство, что опытные хозяйственники, которые имели опыт хозяйствования именно в советской, социалистической системе, вернулись к власти, вернулись к реальному управлению, означало, что в нашей стране, к сожалению, осталась у власти та самая номенклатура, которая столь подробно описана у Михаила Сергеевича Восленского, ранее у Милована Джиласа. То есть реальной революции в умах, революции в образе жизни, в хозяйстве не произошло. Мы отдали все этой самой номенклатуре. Сейчас мы это видим очень ярко, выпукло, то, что реальное общество от управления страной отстранено. Я считаю, что та самая сакраментальная фраза, что "пусть управляет опытный хозяйственник", к сожалению, и определила и 1990 год и нашу последующую историю.

Илья Кукулин: На мой взгляд, в 1990 году произошла революция в умах, произошла революция психологическая. Другое дело, что она не имела достаточных институциональных последствий. Вот это, пожалуй, достаточно важная вещь, поскольку революция, произошедшая в умах, действует до сих пор и определяет то, что мы реагируем на происходящие сейчас какие-то негативные общественные и политические явления иначе, чем реагировали бы 20 лет назад, когда даже вчетверо большие вещи казались естественными. Но эти события 1990 года не получили последовательного институционального развития, сформировалась промежуточная система с точки зрения институциональной, с точки зрения юридической и, к сожалению, во многом с точки зрения экономической. Экономическая психология стала стремительно меняться, но также не получила воплощения в целостной программе экономических трансформаций, ну, о чем говорили все 1990-е годы с разных точек зрения. Пожалуй, если говорить кратко, то вот так.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что это проблематика 1990-го, которая перекинулась на все 1990-е.

Сергей Храмов: Поэтому вы и взяли 1990-й в качестве темы для вашего труда.

Ирина Прохорова: Когда мы изучали 1990 год, это ведь сакраментальные такие вопросы и бесконечные споры: была революция или не была революция? Некоторый опыт создания этого номера, а также разговоры с некоторыми политологами, в том числе западными коллегами, убеждают в том, что, видимо, сами эти категории понятийные тоже сильно меняются, потому что, насколько я теперь понимаю, в политологии ведутся бурные споры о том, что не пересмотреть ли саму теорию революции: что является революцией в современном обществе. Я бы сказала, что еще один стимул создания этого номера связан был с тем, что нам хотелось все-таки посмотреть... да, ведь все время разговоры, что это не было революцией, не было того, не было сего, недостаточно это, не были готовы и так далее. Это распространенные жалобы. А мы, посмотрев, сделав хронику, целый ряд материалов, посмотрели, что было поле возможностей колоссальное, и очень многое было реализовано. Идея показать, что, вообще-то, реализовано в 1990-е годы, после 1990 года было очень много, и что зарождалось тогда. Потому что понятно, что нам очень легко предъявить претензии, мы сами себе предъявляем, что мы чем-то не воспользовались, мы действительно были неопытны, люди, пришедшие из каких-то младших инженеров, ну, конечно, не могли соперничать с хозяйственниками по части аппаратных интриг, это понятно. И тут непонятно – винить кого, не винить. Мне казалось интересным при изучении 1990 года, что предыдущая травма революции, гражданской войны, настоящей кошмарной во многом, может быть, остановила попытку радикального разрушения многих институциональных вещей. Было ли это плохо или хорошо - это вопрос, который можно обсудить. Но ужас и воспоминание о том, как все крушили радикально, приходили люди без опыта и ломали, остановило очень многие реформы. Может быть, зря, может быть, это был ложный страх. Но в этом смысле он в обществе присутствовал. В 1990 году это было отчетливо – «только бы не было гражданской войны, только бы не было братоубийственных каких-то вещей». И это стопорило очень многие процессы. Может быть, даже не так уж это было и плохо.

Николай Митрохин: Мне трудно согласиться с Ильей Кукулиным, поскольку институциональные изменения произошли. В первую очередь это было связано с теми республиками, тогда советскими, а ныне независимыми государствами, которые эту независимость получили, в том числе в первую очередь в 1990 году через смену власти. Пункт второй - кто за что боролся. Революцию в России делала московская, питерская, екатеринбургская интеллигенция, у которой накопились некие отложенные ожидания. То есть люди хотели читать и издавать то, что им интересно, люди хотели получать больше, чем они имели возможность заработать в рамках советской системы, люди хотели ездить за границу. И вот эти три вещи сохраняются до сих пор. Эти три вещи, которые были институционализированы, извиняюсь за сложное слово, в 1990 году, с 1990 года это стало неотъемлемым правом, и это сохраняется до сих пор. А политические изменения, политические игры, кто, там, чем управляет - это дело десятое. Пока на эти три базовых института нет реального покушения со стороны власти, та система, которая сложилась с 1990 года, будет сохраняться.

Александр Дмитриев: Возвращаясь к тем идеям, которые бродили у нас в головах и не раз обсуждались и за редакционным столом, и с нашими коллегами, когда мы готовили этот номер про 1990-е годы, то вопрос, почему 1990-й, -эта идея родилась на пересечении двух замыслов: сделать специальный номер или специальный выпуск журнала, посвященный, с одной стороны, Перестройке, с другой стороны, 1990-м годам. И так удачно попало, что 1990 год оказался, действительно, «годом зеро», принадлежащим одновременно к этим двум тоже очень разным периодам, годом такого тихого перелома, тихой революции и революции в умах, революции дискурсов, слов, вещей, их соотношения; и одновременно, конечно, важных институциональных процессов, прежде всего отмены шестой статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС. То есть фактически когда партия под давлением общественного движения, в том числе тех многотысячных демонстраций, которые были тогда в Москве и в других городах, так или иначе сама ушла от власти. Но тут я, может быть, хотел затронуть вопрос... Мы так или иначе соотносим 1990 год и с нашим временем, и с тем временем, которое прошло. И для меня постепенно занятие 1990 годом имело импульсом некое избытие травм, здесь уже это слово было произнесено. Дело в том, что так получилось, что в наших общественных, моральных дискурсах или в тех самых кухонных разговорах, которые возвращаются, слова 1990 года и то, что люди тогда думали, те лозунги, которые они поддерживают, с которыми они ходили на демонстрации, они попали в некую зону забвения или даже, я бы сказал, стыда, и во многом я руководствовался, занимаясь этим номером, 1990 годом, тем, чтобы с этим чувством разобраться: когда, как и почему люди стали стыдиться, отказываться, стесняться того, что они говорили и думали на этом переломе 80-90-х годов. На самом деле, мне кажется, гораздо больше того, что произносится и говорится, и думается сейчас, в гораздо большей степени является предметом для этого стыда, и стыд здесь является предметом и социально, и политически порождаемым. В каком-то смысле ведь 1990 год - это время рождения нашей современной российской политической системы, год провозглашения суверенитета и того самого праздника 12 июня, когда мы непонятно что празднуем. В каком-то смысле это чувство стыда является одновременно как бы скрытием травмы рождения, в первую очередь нынешней политической и социальной элиты, которая очень многим обязана 1990 году или вот этим процессам, в то же время старается это свое рождение забыть, заместить или закрыть. Хотелось, грубо говоря, поймать в том числе и нынешнее общество на этом чувстве стыда и забвения и направить луч анализа на тот самый 1990 год, когда все начало сдвигаться и происходить.

Мария Майофис: У нас был очень интересный проект в то время, когда мы работали над этим номером. Как ни странно, оказалось, что аудио- и визуальные архивы по средствам массовой информации 1990 года чрезвычайно скудны, и написать статью об истории - особенно Центрального - радио и телевидения 1990 года не так просто. И тогда мы с Ильей Кукулиным взяли серию интервью у людей, которые играли главные роли в обновлении радио и телевидения 1990 года, которые сейчас по-прежнему остаются на вполне лидирующих позициях и даже с того времени в основном значительно увеличили свой символический капитал в этой сфере. Нас в этих разговорах поразил один и тот же лейтмотив, постоянно повторявшийся. На вопрос "а почему вы решили сделать то или другое?" или, например, "почему вы решили создать новую радиостанцию или открыть новую передачу?" эти люди очень извиняющимся голосом говорили: ну, мы тогда были, как и все в обществе, одержимы такими демократическими иллюзиями. Или один из интервьюируемых сказал нам: вообще я не знаю, были ли мы правы, что мы тогда так делали, шли поперек воли начальства. Мы говорили: да, конечно, вы были правы. И тут вдруг этот интервьюируемый... у него совершенно лицо просияло, сказал: неужели? да? вы так думаете? Видимо, мы были единственными людьми, у которых человек нашел поддержку в том, что он когда-то давно был прав.

Александр Дмитриев: Я просто боюсь, что речь идет о таких людях, как Владимир Познер, Кира Прошутинская, Александр Политковский, фактически лидеров тогдашнего медиасообщества, оставшихся и сейчас вполне «в топе».

Мария Майофис: Да. Все эти интервью опубликованы в номере, правда, не в печатной версии, а в CD , который прилагается к номеру и который больше по объему намного, чем сам номер. Так вот, если продолжать про чувство стыда, то с этим чувством стыда, как ни странно, коррелирует очень плохая артикуляция того, как эти люди тогда и даже сейчас представляют себе, что они должны были делать и по каким причинам им стоит менять то или другое. Когда мы спрашивали людей, особенно тех, которые работали на телевидении, почему они делали передачи того или иного характера, строили новые телевизионные типажи и так далее, они не могли внятно это объяснить и, как правило, говорили - ну вот, жажда обновления, ветер перемен, мы были одержимы, там, духом свободы - и более ничего. И надо сказать, что эти интервью нас в значительной степени разочаровали. Нам казалось, что степень рефлексии в медиасообществе была тогда выше.

Сергей Храмов: Я позволю себе вернуться к тому, что говорил Николай Митрохин о движущих силах революции 1990 года. Я убежден в том, что, помимо столичной интеллигенции, к которой я имею честь тоже принадлежать, очень значительную роль сыграли шахтеры Кузбасса, Донбасса, Воркуты, рабочие Минского автомобильного завода, рабочие Новосибирска, железнодорожники Киева, Москвы. Дело в том, что в 1990 году, во-первых, в сознании народ укоренилась мысль о том, что забастовщик перестал быть бунтовщиком. Суть в том, что в 1990 году в нашем народе стало созревать убеждение в том, что трудовые отношения – это не какая-то абстрактная работа: вот есть начальство, я работаю – и все. Дело в том, что примерно до 1988-1989 года КЗоТ вообще был секретной литературой, он не выдавался. И вдруг в 1990 году народ понял, что трудовые отношения – это предмет договоренности, что каждый работник - инженер, рабочий, врач – имеет возможность в той или иной мере участвовать в своих трудовых отношениях. Отсюда возникли новые свободные профсоюзы, «Соцпроф», в частности, возникли еще в 1989 году и стали активно работать в 1990 году. Не будем забывать, что трудовые отношения волнуют две трети нашего населения, что когда мы знакомимся с каким-то человеком, мы спрашиваем: ты кто? Нам дают ответ: учитель, инженер, рабочий, нефтяник. Его профессиональная принадлежность является определяющей для каждого нашего гражданина. В 1990 году наметился коренной перелом в самосознании каждого отдельного человек в отношении к труду, к трудовым отношениям. И мне кажется, именно в этом 1990 год был столь важен, именно как начало переосмысления трудовых отношений, взаимодействия с начальством, с товарищами и другие вещи, связанные с этим вопросом.

Александр Дмитриев: В этой же сфере социальной, потому что 1990 год был временем перемен, революции не только в сфере политической, институциональной или интеллектуальной, но также в сфере социальной, - это еще было время рождения нового экономического класса предпринимателей, тогда еще только рождающий собственников, и это тоже еще одна из лакун, с которой мы, составляя номер, столкнулись, потому что об этом на самом деле, как ни странно, довольно мало литературы, не так много рефлексий, чуть, может быть, больше, чем, как ни странно, у журналистов, но тем не менее вот это рождение нового экономического класса – это была та вещь, на которую мы особенно хотели обратить внимание. Нужно сказать, что особенно интересно было посмотреть то, каким образом складываются эти «саги рождения» нового общества, нарративы рождения нового класса, в том числе представление о своем месте и о том, как и почему старая социально-экономическая система пришла в негодность. То есть то, что сейчас в нынешних господствующих медиаобразах и так далее опускается или не учитывается, потому что время этой революции было в том числе временем экономической революции. Это были люди, которые не только проедали и растаскивали общественное богатство там, где оно плохо лежало. Но, наоборот, это была та небольшая страта, которая жила по другому времени. Если в большом социальном времени сейчас 1990 год или конец 1980-х видится, как время распада, крушения, как хотите, то для этой социальной группы часы шли по-другому, они шли быстрее. И как раз для них это было время созидания и становления, и это тоже нужно особенно отметить и подчеркнуть.

Илья Кукулин: Я думаю, что в некотором смысле в 1990 году родился не только класс предпринимателей, но и рабочий класс, потому что… наверное, это тема для отдельной дискуссии, но я не уверен, что рабочий класс в Советском Союзе существовал. Вот те люди, которые начали устраивать забастовки, которые начали бороться за свои права и поняли, что их общение с работодателем есть предмет договоренностей и обсуждения, вот они и стали рабочим классом. В учебниках и монографиях по истории партийного строительства в России отмечается, что, собственно, истерические коммунисты типа Нины Андреевой, которые устраивали митинги в 1990 году, тоже были людьми совершенно новой формации. При советской власти у них не было необходимости искать трибуну для выражения своих идей, все либо шло как по маслу, либо они занимались какими-то аппаратными подсиживаниями в партийных структурах. Тут же эти люди почувствовали вкус общественной жизни, почувствовали себя востребованными и, как ни парадоксально, истерические защитники советского строя, которые звали в прошлое, которые стремились затормозить общественное движение, они тоже были людьми, которые были всем обязаны 1990 году. Собственно, одна из задач нашего номера заключалась в том, что хотя сейчас о начале 1990-х годов говорится, как о времени распада, что-то само собой разумеющееся, уже в телевизионных отбивках говорится «кошмар 1990-х»… И мы пытались понять: а что действительно нового и что важного случилось? И выяснилось, что про 1990 год очень хорошая память у учителей. В нашем номере присутствует статья учителя истории Тамары Эйдельман, которая не лично от себя написала, а сделала большой опрос среди учителей. У нас все время говорили: 1990-е годы, забастовки учителей, учителям не платили… Не платили, верно. Но 1990 год учителя помнят, по ее опросу, как год открывшихся новых возможностей, возможностей работы по новым программам, возможности что-то делать без постоянной опасности, что настучат, что подсидят, что сделают гадость какую-нибудь внутри школы или вызову в РОНО и так далее. Мы попытались отыскать в нашем номере группы людей, которые в 1990 год помнят, как год возникновения новых и возможностей, и языков для высказывания своей позиции.

Елена Фанайлова: У меня вопрос, если можно, к Николаю Митрохину. 1990 год – это год Поместного собора и выбора Патриарха Алексия. В каком состоянии находилась тогда Русская православная церковь и ее служители?

Николай Митрохин: Церковь находилась в том же состоянии, что и все общество, поскольку была естественным слепком в него. То есть структура, в которой в течение многих лет зрели проблемы, связанная с геронтологическим руководством церкви, которая должна была меняться, как менялось общество, и реагировать на те возможности, которые предоставляло изменение политической ситуации в стране. Собственно, избрание Патриарха Алексия привело к тому, что церковь начала институционально осваивать те возможности, которые предоставляло ей общество. Конечно, в общем и целом, открытие массовое приходов и монастырей началось раньше. Открытие новых церковных изданий было связано еще с 1989 годом, и в 1990 году, еще до выборов Патриарха, оно получило массовую поддержку. Но вот строительство новых епархий, массовое открытие новых приходов в значительной степени было связано и с тем, что во главе церкви стал лидер, которые начал просто подписывать бумаги, до этого этого не происходило.

Ирина Прохорова: Я хотела продолжить ряд тем, которые уже поднимались, по поводу революции и движущих сил. Я могу подтвердить, что на баррикадах 1991 года, такой квинтэссенции развития 1990-го года, присутствовали все слои населения. Это была не только московская интеллигенция, это приезжали люди бог знает откуда, прилетали, проползали не знаю как, потому что были дороги перекрыты, это были и рабочие, и чуть ли не бомжи, и интеллигенция, все, кто угодно. Действительно, там был срез всего общества. Если рассматривать события 1990 года, как революцию, надо понять, что революция сознания, может быть, плохо артикулировалась той самой прослойкой общества, которой должна была бы артикулироваться. Но, мне кажется, парадокс заключается в том, что во всех слоях общества происходила действительно революция в сознании и способе жизни. Но при этом понятийный аппарат очень часто оставался либо таким заимствованным, либо вообще непродуманным. Эта ситуация, кстати, сохранялась все 1990 годы и даже сейчас, когда люди могут декларировать какие-то совершенно чудовищные и обскурантистские вещи, и они как бы искренне верят, но весь их способ жизни абсолютно новый. Я думаю, что это главная проблема, которая возникла в 1990 году и которая сейчас дает свои такие грустные плоды. Потому что если мы увидим происходившие изменения, появление нового экономического класса и политического класса, который действительно, если посмотреть по хронике, как шло развитие событий, какое количество инициатив политических… там, первые галереи художественные тоже открылись в 1990 году, новые СМИ. Вообще, куда ни ткнешь, везде началось такое бурное строительство. И я хочу сказать, что даже на баррикадах 1991 года что в основном говорилось? Люди в основном не то чтобы даже кидали какие-то лозунги, а просто говорили, что все, мы не быдло, с нами так нельзя обращаться. То есть некоторое ощущение личного человеческого достоинства, которое люди проговаривали, наверное, это была суть всей ситуации конца 1980-х годов. Что все устали от этого бесконечного диктата, от унижения, от невозможности деятельности, мыслить и говорить. И, я бы сказала, недооценивать эту ситуацию нельзя. Желание гуманизации социума было невероятное в людях. И оно в некотором смысле и продолжается, если мы посмотрим на целый ряд каких-то интересных и, может быть, не совсем трафаретных вещей, которые даже происходят и сейчас, только не в сфере политических деклараций, а в некотором сопротивлении частей общества каким-то вещам, которые очень напоминают диктат прошлого.

Мария Майофис: Я продолжу тему революции. Произошла в 1990 году, конечно, революция в сфере потребления. Хотя нормальная свободная торговля и нормальный приток экспортируемых товаров из-за границы начался только после реформы Гайдара, в 1990 году уже начались отдельные вбрасывания западной консюмеристской культуры, на которую общество повелось невероятно. И это было просто открытие нового мира. В 1990 году открыты «Ланком», «Баскин Робинс», «Макдоналдс» в Москве и еще много чего, там, «Карл Цейс оптика». Это все у нас отражено в хронике 1990 года. В Москву впервые приехал из Латинской Америки (кажется, из Венесуэлы) нынешний владелец сети «Ростикс». Все это произошло в 1990 году. С другой стороны, абсолютно изживали себя советские практики потребления, они просто зашли в тупик. В замечательной статье Линор Горалик, опубликованной в нашем номере, написанной на основе многочисленных опросов людей об их воспоминаниях об их гардеробе 1990 года, показывается, что людям реально практически нечего было носить, они донашивали, перешивали, брали у знакомых и родственников, брали спецодежду, которую сами перешивали, вышивали. То есть это был абсолютный тупик. И в то же время какие-то спонтанные барахолки в портовых городах, какие-то перепродажи. Благодаря этому происходил какой-то обмен вещами.

Николай Митрохин: Что касается Москвы, то я очень хорошо помню, что в 1990 году уже были рынки, на которых продавали кооперативные куртки, дутые, это был достаточно большой выбор, это были длинные ряды вешалок на заснеженной земле. Но не менее важно, я должен сказать, что в 1990 году открылись ночные магазины, и в них можно было даже попробовать купить водку. Тот бизнес, который до этого был у таксистов по продаже водки из багажников, начал исчезать, и можно было в гастроном «Таганский» (там сбоку был такой узкий отдел) ночью прийти, там продавались какие-то консервы и даже водку можно было попробовать купить, но не всегда получалось.

Елена Фанайлова: А я, как житель провинции в 1990 году, добавлю: это у вас в столице нашей родины это все происходило, а у нас в среднерусском городе Воронеж водка была только по талонам или за сданную стеклотару.

Николай Митрохин: У нас было и по талонам, у нас было по заказам. Я в архиве, что была большая ценность, работал, платили там очень мало, но там каждую неделю был заказ, который включал в себя килограмм гречки, две банки лосося и две бутылки польской водки.

Елена Фанайлова: А были еще талоны на крупы, и полагалось, по-моему, на семью двух кур в месяц.

Илья Кукулин: У нас в номере есть специальная статья, в которой исследуется талонная культура 1990 года.

Мария Майофис: Вообще, 1990 год – это время расцвета талонной экономики. Самые, наверное, запоминающиеся для всех события – это табачные бунты, когда талоны на табак фактически невозможно было отоварить. Наше уже совершенно обезумевшее советское руководство закрыло на ремонт одновременно несколько фабрик, а при этом объемы экспорта остались такими же, как и были до закрытия фабрик, что привело к тотальному дефициту сигарет. И эти бунты в Москве и Ленинграде (особенно, наверное, люди помнят, как перекрывали улицы, как эту проблему уже новое демократическое руководство пыталось экстренным образом решить) это вот как раз примета 1990 года.

Александр Дмитриев: Кстати, еще одна из примет 1990 года, особенно когда сейчас мы работали с этими документами, в том числе с дневниками, которые помещены в этом томе… Например, очень интересны, показательны дневники горбачевского помощника Анатолия Черняева, по которым видно, как власть и экономически, и политически переставала следить за темпом и ритмом жизни страны. И для меня еще тоже вывод наблюдений за 1990 годом – это то, что эту систему было невозможно ни реформировать, ни сохранить, ни удержать. То есть при разговорах об альтернативах конца 1980-х годов, там, китайском или шведском пути, вот то, что сейчас встает из документов 1990 года, это явное ощущение меняющейся и расползающейся старой социальной ткани. И в этом смысле экономические потрясения и трудности во многом действительно были агонией прежней старой системы. И тот важный вывод, который сделали люди, которые готовили для нас экономический блок - и Евгений Сабуров, и Константин Сонин, преподающие в московских экономических школах и университетах - это вывод о том, что на самом деле главный кризис, который поразил нашу отечественную экономику, был заложен как раз в конце 1980-х годов. И то, что сейчас главная трудность в общественном сознании переносится на начало 1990-х, на время Гайдара, Чубайса и остальных… На самом деле главный кризис и полное крушение, в том числе по статистике нашей отечественной экономической системы, случились ровно в 1990-1991 году. И вот этот перенос трудностей кризиса на 1990-е годы как раз очень характерен. На самом деле он был заложен еще старой советской системой.

Елена Фанайлова: Я бы хотела еще раз поговорить о том чувстве неудобства, которое вызывают в обществе 1990-е годы. Это подтверждают социологические исследования. Я разговаривала со многими социологами, которые с удивлением говорят, что 1990-е годы воспринимаются очень негативно. Мне это кажется чрезвычайно странным. Я совершенно согласна с Ириной Дмитриевной, что революцию 1990 и 1991 года делали все слои общества, но почему-то люди об этом забыли. Как вы считаете, в чем здесь проблема?

Сергей Храмов: Проблема, мне кажется, вот в чем. Давно известно, что историю пишут победители. Мы только недавно узнали, что, оказывается, император Павел I был вовсе не идиотом, а очень даже прогрессивным человеком, мы не так давно узнали, что царевич Алексей тоже, оказывается, не был каким-то предателем и идиотом. Так вот, историю пишут победители, те, кто победил в ходе той самой революции к нынешнему времени, те и описывают историю со своей точки зрения.

Илья Кукулин: На самом деле этот стыд, эта неловкость – это довольно сложный, многослойный процесс. И я не думаю, что можно сразу о нем сказать. Отчасти это связано с усталостью общества от нереализованных надежд, которые не то, что не были реализованы, а которые общество сочло нереализованными. Об этом писал недавно Евгений Сабуров в журнале «Неприкосновенный запас», что очень многие вещи, которых добивались люди в конце 1980-х годов и в 1990-м, в действительности были реализованы. Но люди, которые хотели большего, сочли себя обманутыми, хотели больше на новом этапе своего внутреннего развития, им показалось, что они не получили того, на что надеялись изначально. Я думаю, что вторая важная вещь заключается в том, что мы сейчас переживаем эпоху некоторого естественного торможения общественного после периода общественного ускорения. Она переживалась много раз в истории, но просто сейчас она сопровождается, к сожалению, очень тяжелым психологическим фоном нарастания националистических настроений, нарастанием ксенофобии. И на этом фоне возникает ностальгия по основательно забытым за 1990-е годы советским временам. Когда сегодня я включил радио, радиоведущий начал возмущаться: вот, у нас сейчас собираются делать пенсию до 40% от зарплаты, и это собираются делать путем героических усилий, а в советское время она и так была 40% от зарплаты, никаких усилий это не требовало. Никто не помнит, каких размеров была эта пенсия и никто не помнит, что на пенсию ничего нельзя было купить. Эти вещи как-то уходят из памяти. Я думаю, что люди помнят, что им не досталось каких-то вещей, но не помнят, что само поле возможностей открылось в 1990-е. Пожалуй, наша задача, задача людей, которые пытаются заниматься исторической рефлексией, заключается в том, чтобы объяснить, как-то вернуть это в светлое поле сознания, что это поле возможностей было открыто, что оно существует до сих пор, как справедливо сказал Николай Митрохин, что мы и теперь о нем знаем, что мы это можем, что мы отвечаем за многие вещи, за которые, нам казалось, из нас ответственность навсегда вышибли.

Мария Майофис: Конечно, из перспективы сегодняшнего дня, глядя в 1990 год, многим, особенно действующим лицам 1990-го и 1990-х, хочется задать вопрос и непременно на него ответить, что мы тогда сделали не так, в чем мы были не правы и посыпать себе голову пеплом. Вот мне кажется, посыпание головы пеплом самая, наверное, непродуктивная в этом деле вещь. Можно просто попытаться ответить на вопрос, что можно сделать сегодня, глядя на опыт 1990 года. И может быть, это как раз и было одной из задач нашего номера.

Ирина Прохорова: Я думаю, что это, я бы сказала так, заушение 1990-х годов и неудобство за, собственно, лучший период своей жизни, по крайней мере, я говорю о своем поколении, складывается из нескольких довольно любопытных факторов. Во-первых, я подозреваю, что совсем не все общество чувствует себя неуютно, а все-таки это артикулируют в основном некоторые властвующие элиты, те люди, которые так или иначе… некоторая часть корпуса журналистов, нынешних политиков, определенная сфера. А если посмотреть на состав этих людей, их некоторую родословную, то можно понять, что все 1990-е годы… Во-первых, не будем забывать, что прелесть тоталитаризма заключается в том, что не разрешается ничего критиковать. Поэтому, с позиции дальнего времени, кажется, все было прекрасно, потому что вы никогда не слышали, не читали ничего такого. 1990-е годы были действительно беспрецедентным периодом свободы СМИ, где все, кому не лень, на радостях выливали все на свете и, к сожалению, очень часто то, чего бы не следовало. Поэтому в общественном сознании и остался вот этот шум. А сейчас все опять отлично у нас, все замечательно. И поэтому в общественном сознании вот теперь наступает порядок. Потому что никакой критики, разоблачения безобразий не существует. И вот это, кстати говоря, во многом и способствует неадекватной интерпретации 1990 года, 1990-х годов. Потом, не будем забывать, что в начале 1990-х годов большие слои прежних элит потеряли статус. Именно они были артикуляторами отрицательного мнения в 1990-х годах: все пропало, все расхищено, предано, продано и так далее. Во многом эти старые элиты или их дети пришли сейчас снова к власти. Естественно, они мстят 1990-м годам, где они оказались… несостоятельность старых советских элит оказалась чрезвычайно показательна. А я бы сказала, что часть, может быть, публики, с которой мы бы ассоциировались… возможно, это некоторый подсознательный внутренний стыд, что не были оценены огромные возможности, не были в большом количестве реализованы, или были не те представления, что должно было быть реализовано. Я думаю, что зазор между иллюзиями и реальностью, которая была, может быть, куда более интересной, чем нам кажется… просто не совпала. И вот эти разные уровни наложились один на другой.

Николай Митрохин: Я думаю, что в 1990 году большие города пообещали провинции то, что стоит сменить власть, стоит допустить то-то, то-то, то-то, и все будут счастливы, а оказалось, что все население страны, в том числе люди, живущие в больших городах, не смогут войти в это новое счастье, полностью не изменив себя. А вот реально изменить себя, ментальность, навыки, найти новую работу, использовать новые возможности смогли очень немногие. Та же проблема абсолютно в странах Восточной Европы. Поколение, которому сейчас больше сорока, абсолютно не конкурентоспособно – ни в Германии, ни в Польше, ни в России. И в этом колоссальная проблема, ответственность за которую перелагаетсяна плохую власть, на демократов, которые обманули, и все прочее.

Александр Дмитриев: Если говорить о дистанциях и перспективах, то любая революция имеет также свои разные размерности. И если проводить простейшие аналогии, что через 16 лет… разве в 1806 году 1799 год высветился в таком розовом свете? Или в 1933-м как оценивали 1917 год те люди, которые, в конечном счете, оказались отстранены от власти, будь то Троцкий, Бухарин и другие люди, которые действительно делали 1917 год? В этом смысле если уж мы стихийно стали говорить об этих событиях, как о революции, то понятно, что у этих оценок есть своя перспектива, и через 10-20 лет мы будем говорить о 1990-м годе и об этом переломном времени совсем-совсем иначе. Понятно, сейчас действует огромная обратная раскачка.