Ольга Беклемищева: Сегодня мы рассказываем о том, как правильно следить за своей молочной железой, ну или за молочной железой близкого вам человека, чтобы избежать всякого рода неприятностей, и самой страшной из них – рака груди.
У нас сегодня в гостях - Галина Петровна Корженкова, врач-маммолог, старший научный сотрудник Российского Онкологического центра имени Блохина, медицинский координатор программы «Вместе против рака груди».
Мы уже рассказывали о том благотворительном марше, который состоялся в прошлую субботу, из-за чего Галина Петровна и не смогла к нам прийти. Но дело, конечно, не в марше. Дело в том, чего хотят люди добиться этим проявлением общественной активности. Надеюсь, что практически все люди знают, что бывает такая болезнь, как рак груди, рак молочной железы. И наша задача сегодня – снизить тревожность и повысить настороженность, как говорят в методичках. А почему это важно, я думаю, нам расскажет Галина Петровна.
Галина Петровна, с грудью же много всего может случиться. Почему так важно обращать внимание именно на рак молочной железы, на его раннюю диагностику?
Галина Корженкова: Уважаемые слушатели, на сегодняшний момент рак молочной железы занимает первое место среди всех онкологических заболеваний у женщин не только в России, но и в развитых странах Европы и Америки. Эта ситуация сложилась уже приблизительно с 60-х годов прошлого столетия.
Ольга Беклемищева: После того, как появились контрацептивы, и женщины стали меньше рожать?
Галина Корженкова: Я думаю, что это тоже один из факторов, который способствовал этому. Но в первую очередь, конечно, не только заболеваемость привлекла внимание, а привлекло внимание то, что смертность от рака молочной железы занимает третье место, пропуская вперед только сердечно-сосудистые заболевания и травматизм. Представляете, одна болезнь занимает третье место, когда большая-большая группа сердечно-сосудистой патологии и травматизма занимают первое и второе место. А у женщин рак молочной железы первое место по смертности занимает среди онкологических болезней.
В чем же такая большая причина? Мы все – женщины, и я точно такая же женщина, и поверьте, вероятность возникновения этой страшной болезни у меня ни сколь не ниже, чем у любой из моих соотечественниц или у любой женщины мира. Но есть ряд факторов, которыми мы сами способствуем приближению данного заболевания. И как уже сказали, конечно, это в первую очередь количество беременностей, родов, кормления грудью, абортов. Чем больше женщина рожает, чем чаще она кормит грудью, чем длительнее она кормит грудью, чем меньше у нее абортов в течение жизни, тем ниже вероятность возникновения рака молочной железы.
Ольга Беклемищева: Такая своеобразная палочка по поводу тех женщин, которые уклоняются от исполнения своего родового долга.
Галина Корженкова: Ну, природа придумала женщину для продолжения человеческого рода, для рождения детеныша и выкармливания детеныша. И если женщина отказывается от выполнения функций, которые в нее заложила природа, то природа начинает, соответственно, женщине за это мстить. И в первую очередь, конечно, это единственное и первое спасение, которое для женщины существует.
Если мы посмотрим на нашу сегодняшнюю жизнь, то у нас основной срок первых родов – это 35 лет.
Ольга Беклемищева: Уже в России?
Галина Корженкова: Да, уже в России. В перерывах между конференциями, заседаниями, перебегая от одной конференции к другой, у нас женщина забегает в родильный дом, родила ребенка, никаких кормлений грудью, няня, и побежала дальше. Ребенок сам по себе, мама сама по себе. А и ребенок, и мама, они нужны друг другу. И мама ему нужна именно здоровая. Поэтому, наверное, стоит нашим бизнес-леди задуматься, ради чего они живут – ради своей карьеры или все-таки ради своего того единственного, ненаглядного малыша, который у нее есть, а может быть, он и не единственный. Если у вас много детей, то, значит, и вероятность заболеть у вас намного ниже. Но это не единственная причина.
Причины еще – это факторы нашего питания, а качество нашего питания ухудшается. Ухудшается и по экологическим причинам, независимым от нас, в связи с тем, что общая экология Земли ухудшается. И вторая причина – все чаще и чаще женщины начинают использовать диеты для каких-то псевдопохуданий или для псевдоизменения своей внешности. А любая диета – это нарушение, что называется, здорового образа жизни. Ведь в здоровый образ жизни входит абсолютно сбалансированное питание. Женщина должна получать сбалансированное количество белков, жиров, углеводов, витаминов...
Ольга Беклемищева: Галина Петровна, я разделяю ваше убеждение, что диеты, основанные на исключении чего-либо, - это не есть хорошо. А вот в вашей практике повседневной в Онкологическом центре Блохина, что, действительно, встречались пациентки, у которых было очевидно, что их состояние продиктовано диетами?
Галина Корженкова: У нас встречались молодые женщины, которые длительно использовали диету для резкого снижения веса своего тела, в результате чего у них развилась, во-первых, полная анорексия, полная аменорея, и на фоне этого было развитие рака молочной железы. То есть вот вам конкретные примеры из практики.
Следующий пример – это, конечно, вредные привычки. Ну, уже, наверное, и вы, слушатели, устали, когда вам говорят о том, что вреден алкоголь и вредно курение. Да, вредны и соль, и сахар, и вода, и так далее. Все зависит от количества. Но вот, наверное, от курения и от алкоголя следует отказаться полностью.
Ольга Беклемищева: А как же французы, которые постоянно говорят... и проводятся исследования по поводу того, что бокал красного вина – это прекрасное профилактическое средство сердечно-сосудистых заболеваний?
Галина Корженкова: Ну, если вы посмотрите на карту миру по смертности и заболеваемости сердечно-сосудистыми заболеваниями, то как раз Франция и Испания, где очень высоки уровни потребления и производства красного вина, там и высок уровень заболеваемости сердечно-сосудистыми заболеваниями.
Но мы сейчас говорим с вами о раке молочной железы. И я хочу остановиться на курении. Конечно, курение влияет на возникновение опухолей молочной железы. Но сейчас резко растет заболеваемость у женщин и раком легкого. Почему? Мужчины оказались умнее нас, женщин, они отказываются сейчас от курения. А мы полностью забираем их привычку, полностью поддерживаем все компании по производству сигарет, и женщина курит. Курин женщина, женщина, соответственно, производит потомство, которое имеет уже определенные генетические сбои, и заболевает такой страшной болезнью, как рак молочной железы.
И следующий фактор – генетический. Этот фактор, наверное, самый сложный. И это тот фактор, который стоит немножко в стороне. Если я на сегодняшний день могла бы, наверное, сказать, что нужно делать, чтобы этого избежать, то я вам этого сказать не могу. Потому что, в противном случае, поверьте, мне бы завтра выдали бы точно Нобелевскую премию. Но сказать я этого не могу, и наверное, никто в мире на сегодняшний момент однозначно сказать не может. Как только мы это сможем сделать, то мы с удовольствием отдадим это в пользование всем людям, потому что это великое счастье – чтобы человек не болел, для медицинского работника. Наследственность – мама, бабушка по материнской линии, по линии отца. Если они имеют злокачественные заболевания, а особенно заболевания женской репродуктивной системы и молочной железы, то риск возникновения рака молочной железы почти в два раза повышен у наследников – у дочерей, у внучек и так далее. Раньше в литературе, когда я только начинала свою медицинскую практику, это описывалось как «фактор молока». На тот момент были неизвестны такие генетические факторы. На сегодняшний момент понятно, что возникновение рака молочной железы связано с генетическими факторами, которые существуют и передаются из поколения в поколение.
Ольга Беклемищева: Это очень интересно, Галина Петровна. А вот этот генетический фактор, способствующий возникновению рака молочной железы, что-то о нем в подробностях известно? Например, по тому же раку легкого говорят, что если есть какая-то комбинация генов, то и риск есть, и вероятность есть. А если ее нет, то хоть что ни делай – хоть кури, хоть не кури, но все равно рака легкого не будет. Или это совсем другая зависимость?
Галина Корженкова: Генетическое наследование рака молочной железы, оно сцеплено с определенными генами в организме. То есть это на уровне клетки, на уровне хромосомы, на уровне, что называется, генотипа человека. И эти факторы, они могут сейчас иммунологическими методами определяться. Так называемые BRCA -1 и BRCA -2 гены, если они встречаются в комбинации, то вероятность возникновения у вас данного заболевания намного выше. Но это абсолютно не значит, что оно проявится именно у вас. Поэтому не стоит девочкам бегом бежать проверяться, если у них мамы или бабушки заболели раком молочной железы. Но они должны насторожиться, они должны научиться с детства следить за своей молочной железой.
Ольга Беклемищева: И вот об этом мы должны рассказать, мне кажется.
Галина Корженкова: Как это правильно сделать. А ведь сделать это очень и очень просто. Каждая из вас должна знать свое тело лучше, чем любой доктор.
Ольга Беклемищева: И это проще сделать самой, чем каждый раз бегать в консультацию.
Галина Корженкова: Конечно. Вы принимаете душ ежедневно. В один день, в первую неделю после цикла мыльной рукой проведите по молочной железе, «просмотрите» своими пальчиками противоположной руки каждый сантиметр молочной железы. Перед зеркалом покрутитесь с поднятыми руками, с опущенными на пояс и вниз, рассмотрите соски, ареолы, кожу молочной железы. И если вы заметите какие-то покраснения, втяжения, изменения со стороны соска и ареолы, которых не было раньше, наверное, стоит обратиться к врачу. Но поверьте, это еще не рак, это еще очень далеко не рак. Нужно просто проконсультироваться. Возможно, какие-то изменения гормональные происходят в организме. А возможно, наступила просто беременность – и меняется форма молочной железы, и меняется сосок и ареола. Поэтому это только повод обратиться к специалисту. А специалист назначит необходимое обследование и подтвердит, что вы здоровы, либо проведет необходимые мероприятия по диагностике.
Ольга Беклемищева: Мне очень понравилась та фраза, которую вы произнесли, что к врачу надо ходить за подтверждением собственного здоровья, а не тогда, когда уже твердо понятно, что болезнь наличествует.
Галина Корженкова: Да. Вы знаете, я в этом твердо убеждена. Потому что на сегодняшний момент в России очень страшная статистика: 42 процента случаев рака молочной железы мы диагностируем в поздних стадиях, когда помочь женщине очень и очень сложно.
Ольга Беклемищева: Хотя возможно, уважаемые слушатели.
Галина Корженкова: Это возможно, да. Но помочь сложно и лечение достаточно тяжелое, и женщины, которые проходят через это лечение, они понимают, как это все тяжело пройти. А ведь можно все эти деньги потратить на профилактику этого заболевания, потратить на раннее выявление. Ведь, например, на лечение рака молочной железы первой стадии тратится в 30 раз меньше материальных средств, чем на лечение опухоли в третьей-четвертой стадии.
Ольга Беклемищева: А вы имеете в виду деньги бюджета или деньги пациента?
Галина Корженкова: Это и страховые деньги, и бюджетные деньги, и собственно пациента, но они везде одинаковые. И наверное, любой человек скажет: «Я не буду ждать, пока дом разрушится, а я буду его ремонтировать, пока он еще не успел рухнуть». И вот в данной ситуации с молочной железной – то же самое. Не нужно ждать, когда болезнь придет, а нужно ее вовремя предупредить. Нужно уметь ей противостоять. По-моему, Александр Македонский сказал: «Если мы знаем врага, то это уже половина нашей победы». Вот в данном случае самое важное – чтобы любая женщина знала, что рак молочной железы – это ее злейший враг. И зная об этом, она может и должна противостоять этому заболеванию.
Ольга Беклемищева: Давить в зародыше.
Галина Корженкова: Точно!
Ольга Беклемищева: Галина Петровна, вот вы начали говорить о том, что врач проведет необходимые исследования. А вот с чего начинаются эти исследования? Насколько я понимаю, такой метод, как маммография, он отнюдь не всегда сразу применяется.
Галина Корженкова: Конечно. Маммография показана практически женщинам после 40 лет. После 40 лет, даже независимо от жалоб, то есть вы себя ощущаете абсолютно здоровой, у вас нет никаких жалоб, у вас нет никаких уплотнений в молочной железе, а маммографическое исследование вам провести уже нужно. Потому что именно после 40 лет резко возрастает заболеваемость, по мировым данным и по данным России, этой страшной болезнью. До 40-летнего возраста маммографическое обследование проводить, как первый вариант диагностики, абсолютно не нужно. Ткань молочной железы, во-первых, еще, что называется, молодая, плотная, много железистой ткани, много фиброзной ткани, женщина еще не кормила столько детей. Поэтому в данной ситуации в первую очередь – самообследование, клинический осмотр и ультразвуковое исследование молочных желез, и этого вполне достаточно. И если врач ультразвуковой диагностики что-то заподозрит, то он обязательно вас направит в кабинет маммографии на специальный, прицельный снимок. Потому что в молодом возрасте это еще и небезопасно.
Ольга Беклемищева: А почему?
Галина Корженкова: Хотите вы этого или не хотите, но маммографическое исследование – это метод воздействия рентгеновский, это рентгеновское излучение. Несмотря на то, что доза очень мала и доза при полном маммографическом исследовании приблизительно равна трети общего фона в Швеции... А почему Швеции? Потому что именно в этой стране такие исследования проводили. То есть маленькая доза. Но чувствительность тканей у молодых женщин, даже к такому излучению, намного выше. После 40 лет чувствительность тканей уже настолько падает, что это делать абсолютно безопасно.
Ольга Беклемищева: Да, это очень интересно. Ну, вот это рентгеновское излучение, оно, естественно, каким-то образом смягчено, уменьшено. Но когда я смотрю на рентгеновский снимок кости, то мне все понятно. Ну, это более плотная ткань, вот она и видится, как что-то беленькое. Но ведь опухоль, если она есть, молочной железы, она же не до стадии кости доходит. Как ее можно разглядеть?
Галина Корженкова: Маммографическое исследование – это достаточно сложная диагностика. И здесь второй вопрос, что кроме маммографического аппарата мы должны иметь очень хорошо подготовленных специалистов, которые должны знать, что видеть на этих снимках. А на этих снимках зачастую бывают изменения мельчайшие, которые равняются 50-70 микронам. Это так называемые микрокальцинаты.
Ольга Беклемищева: И их можно увидеть?
Галина Корженкова: Их можно увидеть на специальном исследовании – маммограмме. Поэтому врач всегда смотрит маммографическое обследование на специальном негатоскопе, и обязательно - с увеличительным стеклом, для того чтобы не пропустить столь мельчайшие изменения. И мы постоянно с лупой. Если вы зайдете в наш кабинет, то вы увидите, что кроме авторучки у нас в руках обязательно увеличительное стекло. А без этого диагноз вовремя и своевременно поставить невозможно.
Потому что это очень ответственное решение, и поверьте, намного сложнее написать, что вы здоровы, чем написать, что у вас имеется то или иное заболевание. Потому что здоровье – вы должны быть абсолютно уверены в том, что у вас нет никаких признаков злокачественного процесса.
Ольга Беклемищева: А вообще эти признаки, они как-то сгруппированы? Есть, скажем, целый ряд признаков маммографических или это какой-то один признак?
Галина Корженкова: Ну, первый признак, который женщина может обнаружить просто у себя при самообследовании, она может обнаружить какое-либо уплотнение, шарик, как они зачастую называют, горошину, фасолину, мячик в молочной железе. Но это не значит – рак. За этим скрываются другие доброкачественные процессы. Это может быть и киста молочной железы, и фиброаденома молочной железы, это может быть и мастопатия, которая обострилась на каком-то определенном цикле, но это может быть и рак молочной железы. Поэтому вы идете только ради того, чтобы убедиться в том, что это не злокачественное образование. Именно для этого вам нужен врач-специалист. На сегодняшний момент во многие города России поставлены маммографические установки, во многих городах подготовлены кадры для диагностики. Да, не везде, может быть, не всегда так, как надо, так, как хотелось бы. Но лиха беда начало. Хорошо, что сделан первый шаг. Наверное, следующие шаги будут сделаны еще быстрее.
И конечно, этому способствует благотворительная программа, которая сейчас идет, «Вместе против рака груди». Во-первых, в рамках этой благотворительной программы был создан первый мобильный маммографический комплекс. Такие комплексы имеются во всех странах, и они выезжают именно в те регионы, которые удалены от основных, крупных клиник, для того чтобы пациенткам не нужно было приезжать на исследование. Это очень удобно, если, например, на ваше предприятие приедут и обследуют в течение нескольких дней всех женщин нужного контингента на предмет рака молочной железы.
Ольга Беклемищева: А кто оплачивает работу этой передвижной станции – благотворительная программа или те, кто приглашает?
Галина Корженкова: В рамках благотворительной программы все исследования для женщин шли абсолютно бесплатно, они оплачивались из денег Благотворительного Фонда. То есть ни одна женщина ни за одно маммографическое исследование на передвижных комплексах в рамках программы не платила деньги.
Ольга Беклемищева: А как тогда попасть в программу? Может ли какой-нибудь социально ответственный хозяин предприятия позвонить в вашу благотворительную программу и попросить на свой завод прислать передвижной комплекс? Или у вас там как-то по-хитрому все устроено?
Галина Корженкова: Ответ тоже очень интересный. Для этого у нас сейчас существует второй этап программы. Нам уже стало мало только благотворительных комплексов. Мы стали развивать и стационарные комплексы. И в прошлом году был конкурс между различными регионами.
Ольга Беклемищева: Это очень интересно. Но сейчас я предлагаю послушать медицинские новости.
Бесконтрольное использование лекарств не всегда является главной причиной появления лекарственно-устойчивых вирусов , полагают американские ученые. Масштабное изучение геномов вирусов гриппа из разных регионов мира было проведено сотрудниками Национального института здоровья в Мэриленде. За последние годы распространенность штаммов вируса гриппа, устойчивых к препаратам из группы производных Адамантана (Ремантадин и Амантадин) возросла в США с 2 до 90 процентов. По традиции это явление связали с избыточным и часто необоснованным применением этих лекарств американцами. Однако, к удивлению ученых, аналогичные устойчивые штаммы гриппа были обнаружены и в других странах, где производные Адамантана используются редко: в Новой Зеландии и в Японии, например. Масштабное изучение геномов вирусов гриппа из разных регионов мира, проведенное сотрудниками Национального института здоровья в Мэриленде, показало, что лекарственная устойчивость была повсеместно связана с одним и тем же типом мутаций. По словам одного из соавторов исследования Лон Симонсен, это наблюдение оказалось весьма неожиданным: устойчивость к производным Адамантана могут обеспечить несколько различных мутаций, однако в данном случае речь всегда шла только об одном из возможных вариантов. Кроме того, указанная генная вариация всегда распространялась совместно с другими полезными для вируса генами, которые позволяли ему избегать атак иммунной системы. По мнению исследователей, все эти данные указывают на то, что развитие лекарственной устойчивости стало случайным побочным продуктом эволюции генома гриппа, и не было напрямую связано с использованием самих лекарств. Таким образом, самый тщательный контроль над применением лекарственных средств не дает человечеству стопроцентной гарантии от появления новых «супервирусов».
Американское военное командование выделило дополнительно 33 миллиона долларов для борьбы с психическими нарушениями у военнослужащих в Ираке . В результате публикации доклада военных медиков, выявивших многочисленные психические и моральные нарушения у солдат и морских пехотинцев, принимающих участие в боевых действиях в Ираке, принято решение на 25 процентов увеличить медицинский персонал иракского и афганистанского контингента. Как заявила консультант по вопросам психиатрии армии США полковник Элспет Ритчи, нынешнее число медиков, занимающихся оказанием психологической помощи военнослужащим, адекватно для мирного времени, однако недостаточно в условиях ведения войны в Ираке и Афганистане. По ее словам, уже в ближайшие дни будут наняты 200 психиатров (в дополнение к уже имеющимся 600), психологов и социальных работников, которые помогут солдатам преодолеть посттравматический синдром и другие проблемы психологического характера.
Тяжелая демографическая ситуация в России стала предметом анализа международной медицинской общественности. Ученые из Лондонской школы гигиены и тропической медицины, Института демографических исследований Макса Планка (Германия) и Ижевской медицинской Академии провели совместное исследование влияния потребления алкоголя на преждевременную смертность мужчин города Ижевска. В анализ были включены 1750 умерших мужчин в возрасте от 25 до 54 лет и 1750 членов группы контроля того же возраста. Исследователи анализировали свидетельства о смерти и беседовали по стандартизированному опроснику с женами или родственниками умерших. Опросник включал вопросы об отношении к алкоголю, образе жизни, социально-экономическом статусе, курении. Умершие мужчины в среднем были менее образованы и чаще разведены по сравнению с контрольной группой. Но основной вклад в раннюю смертность внес алкоголь – 43 процента смертей было связано со злоупотреблением алкоголем и спиртосодержащими непищевыми продуктами, а у 18 процентов алкоголь был основной причиной смерти. Причем после пересчета коэффициентов риска выяснилось, что сам факт употребления спиртосодержащих непищевых продуктов увеличивает риск смерти от алкоголя в 25 раз! Эти цифры значительно выше тех, что назывались в предыдущих исследованиях, и к сожалению, ближе к реальности. «Выработка программ, которые бы решали эти серьезные проблемы, невозможна без кардинальных перемен в восприятии алкоголя и его роли в современной российской жизни» - пишет Давид Леон, один из авторов исследования.
Ольга Беклемищева: И медицинские новости подчеркивают, как важна именно работа с общественным мнением для того, чтобы здоровье все-таки начало улучшаться.
Галина Петровна, вот вы говорили как раз о том, что пошел второй этап вашего благотворительного проекта, когда пошли в регионы маммографы.
Галина Корженкова: Да, на сегодняшний момент на втором этапе еще в прошлом году был объявлен конкурс на разработку программы по бесплатному обследованию женщин с целью раннего выявления рака молочной железы, а также просветительской деятельности среди этих женщин. В результате этого конкурса среди 29 заявок было выявлено пять лучших, и оказались два победителя – это Ярославль и Казань. Оба города получили стационарные и мобильные маммографические системы, цифровые системы...
Ольга Беклемищева: То есть самого современного поколения.
Галина Корженкова: ...самого современного поколения общей стоимостью на 1,5 миллиона долларов.
Ольга Беклемищева: И вот я обращаю внимание наших слушателей на то, что условием предоставления этой помощи было то, что обследование на этих комплексах будет производиться совершенно бесплатно для женщин. Это я говорю к тому, что Галина из Петербурга уже прислала нам сообщение на пейджер, что у них в районной поликлинике УЗИ и обследование молочной железы делают платно. Ну, я могу сказать, посоветуйте петербуржцам подать заявку. В конце концов, это, действительно, безобразие, если за такой необходимейший анализ начинают брать деньги.
И нам уже дозвонились слушатели. Илья Аронович из Москвы дозвонился первым. Здравствуйте, Илья Аронович.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такого рода вопрос. Вот я знаю, что существует отечественный, безопасный, достаточно дешевый, получивший солидную премию от американцев, имеющий множество патентов в Российской Федерации и прочее диаграф Клюкина. Почему он не распространяется?
И второй вопрос. Чьи стационарные и мобильные маммографы, и сколько они стоят, чья это фирма?
Ольга Беклемищева: Об их стоимости мы уже сказали.
Галина Корженкова: Причина того, почему на сегодняшний момент другой метод, кроме маммографического, не используется для скрининга, - это то, что все проведенные мировые исследования на сегодняшний момент показывают, что нет никакого метода более чувствительного и специфичного для ранней диагностики рака молочной железы, то есть на доклиническом этапе – когда мы можем принципиально изменить течение болезни.
Те мобильные комплексы, которые были разработаны, они разработаны в России на базе «АМИКО» - Рентгенпром, и внедрены в практику, и на сегодняшний момент по территории России уже закуплено различными регионами более 40 маммографов, и часть маммографов вошли даже в проект «Здравоохранение» мобильных комплексов. Стационарное оборудование на сегодняшний момент - цифровое оборудование. Аналогов такого оборудования в России не существует сейчас. Поэтому решили закупить оборудование зарубежных фирм, которое сертифицировано для маммографического скрининга рака молочной железы.
Ольга Беклемищева: А я бы еще хотела добавить к ответу Галины Петровны следующее обстоятельство. Дело в том, что, действительно, в России много интереснейших технологических разработок в области медицинской техники. Но, к сожалению, из-за отсутствия, может быть, государственной поддержки, отсутствия каких-то внедренческих механизмов большинство из них не имеют, что называют, сопоставимых с западными результатов клинических испытаний применения и нет такой статистики. То есть, может быть, он и хороший на 50 человек, а нам нужно иметь уверенность на 50 тысяч. И до тех пор, пока Минздрав не начнет финансировать серьезные клинические испытания для российских приборов, в глазах медиков они все равно будут проигрывать проверенным западным. И не потому, что мы космополиты, а не патриоты, а потому, что для врача все-таки родина там, где человек, а не там, где прибор, даже самый отечественный. И если мы хотим, чтобы у нас была уверенность в том диагнозе, о котором мы говорим людям, значит, нам нужны большие и серьезные клинические испытания.
И следующий слушатель – это Светлана Владимировна из Москвы. Здравствуйте, Светлана Владимировна.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к доктору. А насколько широко используется в России глубинная радиотермометрия в качестве скрининга-метода рака молочной железы? Ведь этот метод нашел очень широкое применение на Западе. И там его используют очень широко для раннего выявления предраковых состояний. Ведь речь идет о том, чтобы не выявлять рак на ранних стадиях, а выявлять предраковые состояния, когда происходят изменения на клеточном уровне, когда идет перерождение клеток молочной железы, тканей молочной железы.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Светлана Владимировна. Замечательный вопрос!
Галина Корженкова: Все понятно. Спасибо вам большое. Я прекрасно знаю эту методику – термометрия. Она основана на разнице температур между здоровыми и патологическими тканями. А это связано с тем, что в опухолевой ткани увеличивается кровоток. Но, к сожалению, чувствительность этого метода позволяет сказать только, что в данной зоне увеличен кровоток, а не поставить диагноз. А за диагнозом вы отправляетесь опять на маммографию. Поэтому как скрининговый метод он рекомендоваться не может. Вы же опять обращаетесь к тому же старому методу – маммографическому.
Но у этого метода есть свое прекрасное применение, например, в женских консультациях, где встречается большое количество воспалительных процессов, связанных с послеродовыми маститами, это мониторинг ведения воспалительного процесса на фоне, например, антибиотикотерапии – влияет ли антибиотикотерапия или не влияет, подходит или не подходит.
Но в качестве скринингового метода данный метод использоваться не может. Это уже не раз обсуждалось на различного уровня онкологических конференциях. Если у вас имеются какие-либо другие данные, то я вам предлагаю выходить на международный уровень конференций и выступать с теми параметрами, с теми данными, которые вы имеете. Те данные, которые до сегодняшнего момента имею я, они говорят, к сожалению, о том, что этот метод не дает такой возможности.
Ольга Беклемищева: И слушаем Наталью из Москвы. Здравствуйте, Наталья.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу маммографии. Я знаю, что при заболевании придатков и шейки матки, при онкологии, есть анализ крови на онкомаркеры. Потому что маммография – это еще не конечный, несколько я понимаю... не дает конечного диагноза, потому что потом отправляют на пункцию. Насколько пункция ускоряет или не ускорят развитие злокачественного процесса? Потому что если есть какое-то новообразование, значит, каждый год надо проходить маммографию и каждый год делать пункцию.
Галина Корженкова: Очень интересный вопрос. И я хочу на первую часть вопроса обратить внимание. Врач – не Бог, даже самый великий, самый талантливый, самый гениальный врач, он может вам только дать вероятностный диагноз. Мы можем приблизиться не более чем на 95 процентов в своей диагностике. И вот для того чтобы подтвердить результаты своей диагностики, именно в онкологии мы делаем пункцию для того, чтобы не производить лишних операций. Потому что в ряде случаев, доказывая доброкачественное образование, нет необходимости в оперативном вмешательстве. Доказывая злокачественное образование, мы уже формируем необходимое дальнейшее лечение. Вот причина того, почему мы производим пункции.
Действительно, много лет назад проводились исследования по возможности, скажем так, диссеминации опухоли, распространения опухоли по организму в результате пункционной биопсии. Оказалось, что пункционная биопсия молочной железы и других органов, в том числе и предстательной железы, например, у мужчин, и легкого не влияет на распространение опухолевых клеток по организму. Здесь совсем другая причина. А на сегодняшний момент современные методы биопсии... опухолевая ткань вообще не попадает в соседние участки молочной железы. Это самые современные способы биопсии с помощью вспомогательного вакуума.
Ольга Беклемищева: Уважаемые слушатели, не так давно, в предыдущих передачах как раз один из онкологов говорил о том, что окончательным свидетельством канцера могут быть только результаты гистологии. И это не только к молочной железе имеет отношение, но и к любому виду рака. Пока микробиолог не увидит на срезе раковую клетку, мы должны ставить диагноз под вопросом. А почему это так, Галина Петровна, по-моему, совершенно замечательно объяснила.
И слушаем Валерия Аркадьевича из города Королева. Здравствуйте, Валерий Аркадьевич.
Слушатель: Здравствуйте. Вашей гостье хотелось бы сказать вот что. Дело в том, что я волею судеб как бы военный инженер, но лет пять уже занимаюсь разработкой и созданием медтехники, и окунулся во всю эту проблему. Столько ноу-хау российских... И многие аппараты, в частности, мы дозаторы посмотрели, которые предназначены для внутривенного введения растворов, все они лощеные, красивые, изящные, а по технике, мы прикинули, мы делаем в три раза дешевле... можем сделать, но не сможем сделать того лоска, потому что нужны вложения на пресс-формы и прочее. А попробуйте вышибить деньги на НИОКР или что-нибудь еще. Каждый чиновник только и разговаривает таким тоном, что дай ему денег. Это первое. То есть позиция Минздрава и всех этих чиновничьих организаций, от которых зависит финансирование, она, мягко говоря, предательская. Это, действительно, мягко сказано. Предательская народных интересов и российских разработчиков. В частности, по скрининг-анализатору «Скринфакс», который гиперплазию выявляет даже по кардиосигналу, такая же примерно ситуация, который у нас уже в разработке, что-то мы уже сделали. И опять-таки глянца нет. Уж как мы к глянцу привыкли!.. И если нам дадут хотя бы половину тех денег, которые тратятся на приобретение импортных аппаратов... Вы меня извините, национальная программа – это фантик, за которым ничего не стоит. Так что извините, если вам послышалось что-то грустное. Но хотелось бы, чтобы от вас, медиков, была колоссальнейшая поддержка российских ноу-хау. Спасибо.
Галина Корженкова: Спасибо вам за вопрос. Вы знаете, как раз мы начинали работать именно с российской фирмой и разрабатывали мобильную маммографическую систему именно с российской фирмой. Мы не использовали никакие зарубежные фирмы, а разрабатывали совместно с Рентгенпромом и фирмой «АМИКО» - это наша отечественная фирма. И первые мобильные комплексы, которые были по этой благотворительной программе созданы и куплены, они были именно отечественными, и продолжают закупаться именно отечественные комплексы. Я согласна, что нужно развивать отечественную технику, но она должна соответствовать именно тем требованиям, которые необходимы именно медикам.
Ольга Беклемищева: Но не в ущерб отечественному же пациенту, сами понимаете. И мы уже говорили о том, что всякая техника нуждается в серьезных клинических испытаниях.
И я хотела бы спросить по поводу пункций. Дело в том, что пункций у нас традиционно как-то побаиваются. Но существует уже достаточно обоснованная теория метастазирования при раке, которая говорит о том, что метастазирование-то происходит по кровеносному руслу. То есть раковые клетки в другие органы и ткани попадают вместе с кровотоком, а отнюдь не за счет того, что мы иголкой ткнули и чего-то вытащили. Ну, во всяком случае, вот так я могу на пальцах пояснить то, что прочитала по этому вопросу.
Но возвращаюсь опять же к нашей теме. На пейджер наши слушатели прислали несколько общих соображений. И я так поняла, что некоторое количество мифов нам надо все-таки как-то обсудить. Во-первых, миф номер один: можно ли вылечить рак голоданием?
Галина Корженкова: Конечно, нет. Это невозможно сделать. Раковая клетка – это клетка, которая очень быстро делится, требует больше питания, чем обычная, нормальная клетка. И даже если вы будете голодать, то вы будете истощать свой собственный организм, а раковая клетка, как солитер, она будет все равно свое получать. Поэтому в первую очередь, чем голодать, вы сходите лучше к онкологу, пусть он поставит вам диагноз и скажет, действительно ли, во-первых, у вас рак, а потом – какой и что нужно делать.
Ольга Беклемищева: И еще один вопрос о том, что гормональный фон является определяющим в течение рака молочной железы, что, дескать, если мы нормализуем гормональный фон, то все и пройдет.
Галина Корженкова: Вы знаете, с нормализацией гормонального фона... эта проблема очень сложная. Да, действительно, мы не можем сказать, что же такое нормальный гормональный фон. Ведь гормональный фон – это химические реакции в нашем организме, и все гормоны – это химические вещества.
Ольга Беклемищева: То есть, как я понимаю, это что-то вроде ситуации с давлением. Мы знаем его общие, нормальные цифры, но в течение дня оно, в любом случае, будет меняться.
Галина Корженкова: То же самое происходит и с гормональным фоном. Зачастую мужчины говорят, что у женщины гормональный фон меняется минимум пять раз в день, и они живут с пятью разными женщинами. Вот, наверное, это такая мужская шутка, в которой, действительно, есть доля правды. Потому что абсолютно все влияет на гормональный фон женщины. И вы, мужчины, тоже, и ваше отношение к женщине, и вы, милые дети, - тоже. Буквально все – и наши очереди, и наш транспорт, и погода, и всякие природные бури, которые происходят, и конечно, то, что происходит в организме самой женщины.
Ольга Беклемищева: Поэтому все-таки лучше лечить болезнь, а гормональный фон, наверное, нормализуется уже вследствие вылеченного рака.
И слушаем Татьяну из Москвы. Здравствуйте, Татьяна.
Слушатель: Добрый день. Извините, но я вынуждена несколько вам возразить. Мне кажется, что вы подменили вопрос относительно пункции и биопсии распространением раковых клеток, а речь идет о перерождении опухоли. У моей мамы была большая липома, которую приняли за карциному. В результате двух пункций и биопсий у нее развился рак - и она умерла от огромной, чудовищной опухоли. А когда приехали ее забирать из хосписа, то по документам у нее не было никакого рака. Понимаете? То есть это результат того, что с ней сделали на Каширке. Это первое.
И второе. По поводу маммографии. Последние исследования, проведенные на Западе, показывают, что большой разницы между выявлением рака у тех женщин, которые регулярно делают маммографию, и которые не делают, нет. И вообще, влияние рентгена, понимаете, это тоже не доказано. Молочная железа очень чувствительна ко всяким травмам, в том числе и облучениям. И насколько я знаю, на Западе стараются сейчас развивать альтернативные методы – по крови, вот те же самые онкомаркеры, даже по слюне – последние методики. И вот у меня, например, заболевание щитовидки, а это иммунное заболевание, и мне каждый лишний рентген противопоказан. Поэтому я на маммографию не пойду. И мне бы хотелось услышать про альтернативные методики.
Ольга Беклемищева: Про альтернативные методики мы сейчас уже не успеем рассказать. А вот по поводу первого вашего вопроса я так и не поняла. Вы сказали, что у мамы была липома, заподозрили карциному, умерла она в результате, как я понимаю, он карциномы. Так почему вы думаете, что у нее была липома?
Слушатель: Биопсии и пункции показали только жировые клетки. Там были только небольшие, отдельные изменения. А потом, в результате тех воспалений, которые возникли после того, как ей разрезали... Потому что две пункции не показали, и в результате решили делать биопсию. Я сама на этом настояла. И теперь мама у меня в гробу лежит.
Галина Корженкова: Милая Татьяна, я понимаю, что сейчас вас... Я соболезную вашему горю. Но я вам могу сказать, что, во-первых, липома не относится к опухоли, которая может быть сродни раку. Рак – это опухоль из эпителиальной ткани, а липома – это из соединительно-тканной ткани. Это абсолютно разные вещи.
Слушатель: Правильно. В этом все и дело. Значит, вмешательство... У нее были отдельные измененные клетки, но вмешательство, которое было произведено... Я вам говорю, что онкологи, приехавшие из хосписа, когда мама лежала закрытая с раной... У нее в результате лопнул этот шов, и у нее была рана 20 сантиметров в диаметре. Они приехали, взяли ее документы, а она через пять дней умерла. Они посмотрели по документам и мне говорят: «Рака нет». А я говорю: «А вы ее откройте».
Ольга Беклемищева: Понятно. Ну, история тяжелая, но совершенно непонятная.
Галина Корженкова: Абсолютно непонятная история, да.
Ольга Беклемищева: Ну, если были отдельные измененные клетки, то как бы... А с какой скоростью может расти рак молочной железы?
Галина Корженкова: Абсолютно с разной скоростью. Рак молочной железы – это заболевание не однородное. Оно неоднородное как бы по своей гистологической природе, по степени злокачественности. Поэтому высоко злокачественная клетка, менее дифференцированная, она растет быстрее. Менее злокачественная клетка, то есть она более дифференцированная, она растет медленнее. Поэтому есть такое понятие в онкологии, как время удвоения опухолевой массы. Вот это время удвоения опухолевой массы, оно может быть разным.
Ольга Беклемищева: А можно сказать: «от и до»?
Галина Корженкова: Очень сложно ответить на этот вопрос, потому что разные исследования проводились, и есть от нескольких часов до 18 месяцев. Чувствуете, какая разница?
Ольга Беклемищева: То есть как повезет, да?
Галина Корженкова: Это не факт – у кого конкретно что. Поэтому никогда нельзя задерживаться, а лучше все-таки работать на опережение всего этого диагноза.
Ольга Беклемищева: Да. И все-таки большая часть пациентов, прошедших пункцию молочной железы, никаких тяжелых и непредсказуемых последствий от этой манипуляции не имели. Хотя, наверное, какие-то разовые случаи могут быть. Или вряд ли?
Галина Корженкова: Вы знаете, вообще мне хочется закончить на очень оптимистичной ноте. Ведь введение самой технологии маммографического скрининга рака молочной железы, которая работает уже более 50 лет во многих странах и Европы, и Америки, привело к снижению смертности от рака молочной железы от 30 и более процентов. Вы представляете! То есть фактически только данное исследование спасает жизнь каждой третьей женщине. Я думаю, что это очень серьезные цифры, по поводу которых нужно задуматься.
Ольга Беклемищева: Спасибо большое, Галина Петровна, и за ответы, и за участие в нашей программе.
Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.
