Анна Качкаева: В России начинаются вступительные экзамены. ЕГЭ становится привычным. А в ведущих вузах все больше тех, кто поступает туда по результатам конкурсов и олимпиад, - это тоже результат законопроекта о едином государственном экзамене. Оправдывает ли себя ЕГЭ? Довольны ли университеты качеством подготовки поступающих школьников? Какую роль в карьере играет образование? И каковы нынче студенты, из каких мест и каких семей поступают они в столичные вузы? Наконец, как сегодня обстоят дела со шпаргалками и качеством, непредвзятостью экзаменаторов?
Обо всем этом наш сегодняшний разговор с ректором Высшей школы экономики и членом Общественной палаты, который возглавляет комитет по интеллектуальной собственности… как он у вас правильно называется?
Ярослав Кузьминов: По интеллектуальному потенциалу. Собственностью у нас другие люди занимаются.
Анна Качкаева: … да, потенциалу, Ярослав Кузьминов.
Ярослав, а вы помните свой вступительный экзамен в университет?
Ярослав Кузьминов: Да, вы знаете, помню свой вступительный экзамен (смеется).
Анна Качкаева: Смеетесь – значит, было весело.
Ярослав Кузьминов: Да, было весело. Я был очень самоуверенным молодым человеком.
Анна Качкаева: Вообще, вы похожи на отличника.
Ярослав Кузьминов: Да, я тогда уже любил всех просвещать, нашел какую-то симпатичную абитуриентку, спустился с ней на два этажа ниже и начал ей объяснять историю, которую она не знала. В итоге мы экзамен пропустили, это был последний экзамен на экономический факультет МГУ в 1974 году. Но нашелся один хороший человек – ответственный секретарь приемной комиссии Анатолий Александрович Пороховский…
Анна Качкаева: А, помните всю жизнь!
Ярослав Кузьминов: Да, помню, и он сейчас заведует кафедрой экономической теории, мы недавно поддержали его выдвижение на «Заслуженного деятеля науки».
Анна Качкаева: То есть он вас отыскал где-то там в коридорах?
Ярослав Кузьминов: Нет, мы сами пришли, там дверь уже заперта, но он, в общем, напечатал приказ – и старший экзаменатор у нас экзамен принял.
Анна Качкаева: Да…
Ярослав Кузьминов: Так что вот такое забавное у меня воспоминание о тех вступительных экзаменах.
Анна Качкаева: Ну, тогда было не так строго, видимо, как сейчас.
Ярослав Кузьминов: Я не знаю насчет строгости. Понимаете, тогда все-таки люди, которые шли на экзамены, по крайней мере, в вузы, скажем так, крупных городов средней полосы, они рассчитывали все-таки на то, что они что-то знают, они это знание свое покажут. Виктор Антонович Садовничий как раз очень любит рассказывать, как он чего-то не знал, но его экзаменатор разговорил и все-таки поставил ему заслуженную «пятерку».
Анна Качкаева: А барышня-то тоже добилась высот?
Ярослав Кузьминов: Тоже добилась, да.
Анна Качкаева: И кто же это, кому вы историю-то рассказывали?
Ярослав Кузьминов: Такая девушка, она вместе со мной закончила, сейчас, по-моему, недвижимостью торгует.
Анна Качкаева: Ага, то есть преуспела. Да, это, конечно, хорошо, что студенты имеют возможность попасть иногда на таких замечательных секретарей. А вот сейчас, в этом вале, потоке есть какие-то такие шансы, что не пропустят талантливого, успешного, а потом и такого состоятельного человека?
Ярослав Кузьминов: Ну, мы стараемся эти шансы использовать. Но давайте талантливых успешных и состоятельных разделять – это не всегда совпадает.
Анна Качкаева: Слушается по-разному, ну, хорошо. Есть у кого-нибудь шанс, как у вас, быть проэкзаменованным после того, как экзаменационная комиссия закончила работу?
Ярослав Кузьминов: Ну, да, такого рода вещи есть. Мы, например, имеем такого рода институт, как собеседование. То есть после того, как мы заполнили все места, выданные нам государством по строгим правилам (у нас чисто письменные экзамены, такого же формата, как ЕГЭ, уже 10 лет), мы собеседуем с теми, кто не добрал 1 или 2 балла, и тех, кто профессорам соответствующего факультета наиболее нравится, мы берем за свои деньги. Бывает, просто дети из малых городов, для которых это, действительно, такой шанс, и видно, что не может он пойти ни на какое платное, явно денег у него нет. Вот несколько человек на каждый факультет таким образом отбирается. Я считаю, что это тоже вроде того, последний шанс, который можно использовать.
Анна Качкаева: А вы, кстати, списывали, когда поступали?
Ярослав Кузьминов: Нет. Вы знаете, я писал огромные шпаргалки, я научился писать замечательные шпаргалки и посадил на них все зрение. Тогда электронно-вычислительные машины были на таких карточках, знаете…
Анна Качкаева: Ну, такие перфокарты были с пробитыми дырочками.
Ярослав Кузьминов: Вот замечательные, самые лучшие были без пробитых, потому что на них много всего умещалось. И вот я к каждому экзамену писал такие шпаргалки, потом все пользовались. Но мы только учили по ним, а вытаскивать их не вытаскивали.
Анна Качкаева: Это я почему спрашиваю, вот чтобы такой легкий разговор перевести все-таки…
Ярослав Кузьминов: … в тяжелый (смеется).
Анна Качкаева: … в чуть более серьезный. Потому что сегодня «Комсомолка» написала, что «абитура запасается шпорами», но, как вы понимаете, уже совершенно другого типа шпорами, связными с мобильниками, с компьютерами, с наладонничками и даже наушниками. И они уверяют, что есть даже перечень вузов, где на экзаменах ставят «глушилки» всех радиоволн, в том числе частот сотовой связи. И в этом списке вы фигурируете.
Ярослав Кузьминов: Естественно. Мы, по-моему, первыми их и…
Анна Качкаева: Что, «глушилки» прямо ставите?
Ярослав Кузьминов: Да. А что, у нас продвинутые абитуриенты, тоже использующие все свои шансы. И мы с ними честно боремся.
Анна Качкаева: Понятно. А это как, вокруг аудитории что ли?
Ярослав Кузьминов: Там, где проходит экзамен, там ничего не работает.
Анна Качкаева: То есть включай, не включай мобильный…
Ярослав Кузьминов: Ну, включать можно.
Анна Качкаева: Только толку нет. И даже наладонники, которые не связаны ни с чем, ни с Wi - Fi ?
Ярослав Кузьминов: А что, в наладонник невозможно что-то закачать. Понимаете, там же не правила русского языка спрашиваются или арифметики, а там, в общем, подумать нужно. Такой базы еще никто не изобрел, которой можно было бы так быстро очень воспользоваться.
Анна Качкаева: А я думала, что так, развлекают нас накануне экзаменов, а оказывается, нет. От некоторых воспоминаний, Ярослав, мы перейдем все-таки к ЕГЭ, потому что вы активный сторонник и разработчик его внедрения и уже не раз говорили о тех принципах, по которым он разрабатывается. Если я ничего не путаю, я перечислю, а вы дополните или подчеркнете то, что считаете нужным. Итак, ЕГЭ не копирует и творчески переосмысливает опыт деятельности образовательных систем во многих десятках стран, учитывает проблемы российского образования. В идеале позволяет сравнивать качество образования в школах разных регионов. И его результаты можно использовать как один из стимулов оплаты труда учителя. Правильно?
Ярослав Кузьминов: Ну, как один… Скорее, оценки работы школы, потому что, понимаете, и школе, и учителя ведь достается совершенно разный материал, у кого-то это сложные дети из сложных семей, у кого-то сильные и интеллигентные, которые сами учатся. Поэтому несправедливо оценивать работ учителя по тому, как сдали ЕГЭ его выпускники. Надо на исходную базу их смотреть, это гораздо более сложные вещи. А вот качество работы школы, наверное, можно оценивать по единому госэкзамену, и во многих странах так и делают.
Анна Качкаева: Но одна из главных претензий к ЕГЭ, и вы, конечно, знаете ее: он вряд ли, как утверждают, беспристрастно может фиксировать уровень подготовки школьника, особенно по гуманитарным дисциплинам. К тому же, как говорят специалисты, он не определяет перечень основных элементов содержания, которые должна проверяться в ходе аттестации выпускников, - это понятие, факт и явление. А тогда почему ЕГЭ все-таки неизбежен?
Ярослав Кузьминов: Ну, смотрите, во-первых, насколько эти аргументы серьезны. Во-первых, ЕГЭ наиболее беспристрастный из всех экзаменов, согласитесь. С этим трудно спорить. Во-вторых, ЕГЭ, как любой письменный экзамен, имеет свои достоинства и свои ограничения. Достоинства – это невозможность вмешаться в интересах кого-то, конкретного кого-то. А ограничение – это то, что человек, особенно в первой и второй частях единого госэкзамена фактически отвечает на вопросы, и по некоторым предметам, в первую очередь по истории и по литературе, я, например, считаю, что эти вопросы очень малый вес должны иметь в оценке знаний. Потому что согласитесь, что знание истории, культуры исторической не сводятся к правильности запоминания дат, а тем более литературы – к некоторым фактам.
Анна Качкаева: Да, здесь сидел Андрей Фурсенко, и я его спрашивала. Есть такой вопрос в ЕГЭ: «История – это наука?..» Потому что он так и формулировался, и нужно было выбрать.
Ярослав Кузьминов: Александру лучше знать, у его папа – академик истории.
Анна Качкаева: Это правда, но он сразу понял, что, конечно, в ЕГЭ это будет не так сформулировано, и был прав. Потому и говорится, что с гуманитарными дисциплинами проблемы.
Ярослав Кузьминов: Наверняка, конечно, совсем глупых вопросов там уже не осталось, но действительно есть такого рода проблемы. Ответ на это есть. Есть третья часть ЕГЭ, и на «пятерку», условно говоря, 80-100 баллов, которые необходимы для прохода в ведущие вузы, хорошие вузы, ты можешь получить фактически только за третью часть, а это такое маленькое сочинение или решение задачи, то есть это никакой не тест. И в этом отношении ЕГЭ – нормальный метод измерения качества. Я могу такое доказательство этого привести. К нам поступают до трети победителей федеральных предметных олимпиад. Это третий пример нашего набора – федеральные межрегиональные и региональные олимпиады. Это как раз те, о которых Виктор Антонович говорит, что это как раз те, которых ЕГЭ вроде бы не фиксируют. Так вот, они все сдают ЕГЭ. Они поступают не по ЕГЭ, но ЕГЭ сдают выпускное, из школ. И степень корреляции между очень высоким результатом ЕГЭ и победными местами на федеральных и региональных олимпиадах почти 100-процентная. Да, наверное, речь может идти о том, что мы не улавливаем человека, который альтернативно мыслит, который заведомо выламывается из общего.
Анна Качкаева: Ну, да, которого не натаскали…
Ярослав Кузьминов: Который, как Эйнштейн, не понимает школьной математики, у него своя. Но как раз для этого и создана система федеральных предметных олимпиад и конкурсов, она проходит до ЕГЭ, и человек, который достаточно талантлив, который продвинулся в одном предмете за счет других, он должен быть «пойман» через систему федеральных олимпиад. Но, скорее всего, он и будет «пойман», если он использует свой шанс.
Анна Качкаева: А как все-таки быть? Это к сравнительной характеристике качества образования в разных регионах. Когда в прошлом году появилась информация, что Дагестан стал лучшим регионом по знанию русского языка, то есть школьники, ну, в общем, все сильно не поверили, конечно, в это.
Ярослав Кузьминов: Я думаю, что результаты этого года разъясняют все это дело. В этом году Северный Кавказ показал худший по России результат по русскому языку, а лучший результат с большим отрывом показала Москва. Именно за счет Москвы поднялся общий балл по русскому языку. Почему в прошлом году некоторые кавказские республики показывали очень высокий результат? Потому что там ЕГЭ было выборочное, и, естественно, сдавали его те, кто очень хорошо знает. Вот и весь ответ.
Анна Качкаева: То есть это не означает, что и туда добирается некая коррупционная схема?
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, коррупционная схема может добраться докуда угодно. Вопрос в том, насколько велик риск быть пойманным. В случае единого госэкзамена риск быть пойманным на порядок или на два порядка больше, чем при обычных экзаменах. А нечестные люди будут всегда, и они будут всегда пытаться прорваться через систему экзаменов альтернативными, скажем так, путями. Знаете, где ЕГЭ может давать сбои? В первую очередь это когда его будут приходить сдавать люди не из одной школы. Тогда просто двойников будут пускать, как часто пускают на письменных экзаменах в другие вузы. ЕГЭ же имеет гарантию против этого в своей базовой форме, потому что там весь класс вместе пишет. Ну, как-то обидно будет, когда…
Анна Качкаева: А вообще, раз уже есть результаты, конечно, вы, благодаря Общественной палате, наверняка знаете все эти данные. Каково, во-первых, отношение к этому в стране, к сдаче ЕГЭ, и где сильнее всего результаты? Где учат лучше в стране?
Ярослав Кузьминов: Я могу сказать, что ничего неожиданного здесь нет. Самые лучшие результаты в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Томске, то есть в университетских центрах, где самая большая культура. Очень высокие результаты в так называемых закрытых городах, где тоже масса технической нашей интеллигенции сосредоточена. Самые низкие результаты я уже сказал где. Это полностью отвечает тому, какое есть предварительное суждение общественного мнения, оно, в общем, через ЕГЭ в данном случае оправдывается. Отношение же к единому госэкзамену всегда было неоднозначным. За единый экзамен выступает провинция, против единого экзамена выступают и, по крайней мере, его боятся столица. И это вполне понятно почему.
Анна Качкаева: А почему?
Ярослав Кузьминов: Ну, смотрите, 1990 год, в Москве 75 процентов иногородних студентов, в Питере – 66. В прошлом году было прямо наоборот: в Москве – 25 процентов, а в Питере – 35. То есть вузы, которые строили для всей страны, оккупировали в силу отсутствия механизмов поступления, нормальных, до ЕГЭ, москвичи и питерцы. Естественно, они теряют, поскольку они отталкиваются талантливыми провинциалами на места, где надо платить за свое обучение, если ты в ведущих вузах хочешь учиться. И, естественно, их семьи недовольны.
Анна Качкаева: То есть, вы хотите сказать, что ЕГЭ в этом случае – это инструмент для обеспечения разных возможностей?
Ярослав Кузьминов: Конечно. Он, в общем, в частности, и для этого задумывался тоже. Понимаете, само образование – это как большая ложка, которая перемешивает общество. Образование должно не на словах, а на деле обеспечивать равный старт и возгонять наверх таланты. А вот эта вот система перемешивания, система обеспечения равных возможностей, она должна задаваться целым рядом институтов. И не только ЕГЭ, но и самой школой она должна задаваться, и вузами он должна задаваться, и траекторией «школа – ПТУ (вечерняя школа) – вуз». Когда-то и такие образовательные траектории к успеху людей выводили. Проблема наша в том, что мы сегодня вынуждены, можем в очень малой степени опираться на потенциал самих учебных заведений, потому что учебные заведения находятся в состоянии хронической бескормицы, они недофинансируются вот уже 20 лет обществом, и там произошли серьезные проблемы, серьезные изменения. Они в меньшей степени отбирают талантливых, они в большей степени…
Анна Качкаева: Берут платежеспособных.
Ярослав Кузьминов: Да, платежеспособных. Берут тех, кто может заплатить деньги. И, честно говоря, у меня не поднимается рука в них камень бросить, потому что, вообще, им нужны деньги, чтобы существовать.
Анна Качкаева: А скажите, пожалуйста, все-таки еще всех беспокоит страшно присоединение к Болонской конвенции. Считается, что разделение на бакалавриат и магистратуру – это следствие присоединения к этой конвенции. Но я так понимаю, что это совсем не так. И, собственно, если не так, то что это даст нашим будущим студентам?
Ярослав Кузьминов: Понимаете, разделение на бакалавриат и магистратуру есть один из элементов Болонской конвенции, но приняли мы это решение не потому, что хотели присоединиться к Болони, а потому что это отвечало на реальные проблемы нашего образования. Ведь во что превратилось сегодня соотношение высшего образования и экономики? Многие учатся, как правило, пять лет. Что такое пятилетка специалиста – это подготовка узкого специалиста для конкретного рабочего места с очень узко направленными профессиональными навыками. Сложилось это при советской власти, где господствовала плановая экономика, и тебя готовили для конкретного производства и даже для конкретного цеха этого производства, если ты был, например, инженер. И ты гарантировано шел на это место, гарантировано получал свои 100 рублей, гарантировано там работал всю жизнь. Когда такая система развалилась, система образования осталась. Но сейчас и отраслей нет, и предприятий нет, на которые хотели бы идти, могли бы идти выпускники такого рода специалитетов.
Как правило, две трети студентов наших вне зависимости от того, как они окончили – бакалаврами, специалистами, они идут в сферу сервиса, в сферу линейного менеджмента разных фирм, от туристических до производственных. И реально там используются первые три курса их образования, может быть, четыре. То есть фактически используется их общая культура, умение коммуницировать, умение принимать решения, у кого-то – иностранный язык, а в остальном они доучиваются на месте. Не больше трети людей реально работают по той специальности, которую они получили в вузе. Соответственно, и решение – бакалавриат и магистратура – это решение о том, чтобы общество перестало выкидывать деньги на ветер, чтобы оно пропускало людей, которые не собираются делать карьеру узкого специалиста, не собираются инвестировать свое образование серьезно, на том уровне, где они востребованы реальной экономикой. Вот 4 года – на мой взгляд, это вполне нормально.
Анна Качкаева: То есть это не техникум, как все говорят.
Ярослав Кузьминов: Это не техникум, конечно. И уравнивать бакалавриат с техникумом глупо. А вот те, кто реально хочет продолжать образование, он должен его продолжать в магистратуре, заново в нее поступая. Обратите внимание, это очень важный момент, в магистратуру нужно теперь заново поступать. Это значит, что мы не можешь «забить» на образование на третьем курсе, потому что диплом тебе все равно выдадут, а должен инвестировать себя, ты должен напрягаться, ты должен реально учиться.
Анна Качкаева: Заниматься, а не бегать устраиваться на работу.
Ярослав Кузьминов: Вот основная болезнь нашего образования – это как раз псевдообразование, когда студенты спрыгивают с корабля вуза и реально устраиваются на работу.
Анна Качкаева: Нам уже пришли вопросы на пейджер. Из Ульяновска Любовь Макаровна вас спрашивает: «Как вы относитесь к возросшему вмешательству государства в экономику страны? Можно ли в таких условиях учиться экономике?»
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, государство, на мой взгляд, вернулось в экономику в первую очередь как более эффективный регулятор. В 90 годы мы провозгласили роль государства как регулятора рынка, но не могли эту роль реализовать. Сегодня государство достаточно эффективно регулирует и фондовый рынок, регулирует рыночные институты, регулирует, скажем, поведение на рынке и проявление монополий. Антимонопольная служба, на мой взгляд, у нас эффективно сейчас работает. В этом отношении я не вижу опасности усиления государства. Государство усилилось как нужный рынку полицейский. Есть вторая сторона – это сторона возвращения государства как активного игрока на рынке сырьевых ресурсов, невоспроизводимых природных ресурсов. Очень многие рыночные экономики построены на том, что этот сектор принадлежит государству, а оно уже в аренду сдает на более короткие сроки тем или иным компаниям его. Я думаю, что для России, где мы через этот сектор получаем больше трети валового внутреннего продукта, этот путь оправдан. Вопрос не в том, возможно ли государству существовать в нынешнем его положении в экономике, то есть быть сильным регулятором и контролировать нефть…
Анна Качкаева: Очень сильным регулятором.
Ярослав Кузьминов: … очень сильным регулятором, да, и контролировать нефть, газ, энергетику, транспорт. Вопрос в том, будет ли эта тенденция усиления роли государства в экономике распространяться дальше, на сектора, участие государства в которых уже заведомо неэффективно, - это в первую очередь обрабатывающая промышленность, это интеллектуальная собственность…
Анна Качкаева: Это творческие индустрии, как принято считаться. Или нет, туда пусть тоже движется?
Ярослав Кузьминов: Знаете, я считаю, что государство должно оказывать поддержку всем независимым СМИ на равной основе, через конкурсные процедуры. Если государство пытается делать это как-то по-другому, ну, это не очень эффективно для развития демократии.
Анна Качкаева: Тогда означает ли это, что студенты ваши, которые… как я помню, и вы создавали ведь и университет свой не то что в противовес той экономической модели (хотя, конечно, в противовес), которая была в Советском Союзе, но, во всяком случае, как-то заявляли о том, что чем больше рынка, тем больше тех людей, которые понимают в экономике. Означает ли это сейчас, что вы тоже вектор несколько поменяли в обучении?
Ярослав Кузьминов: Нет, честно говоря, я не думаю, что мы каким-либо образом меняем вектор обучения. Мы учим современной экономической теории, мы учим праву, мы учим социологии, мы учим понимать общество и эффективно в нем хозяйствовать, эффективно зарабатывать деньги. Я не думаю, что модели такого дирижизма имеют за собой большое количество сторонников среди ученых и экономистов. Во всяком случае, вот таких открытых дирижистов типа «у России особый путь, у нас должно быть все народное» в Высшей школе экономики нет. Я думаю, что их нет среди преподавателей и среди студентов. Не потому что у нас нет коммунистов. У нас есть коммунисты, есть социалисты, но все-таки это квалифицированные люди.
Анна Качкаева: Я думаю, слушатели даже не этих имеют в виду, а которые уже теперь срослись с государством, осуществляя административные функции и являясь крупными бизнесменами. Такой новый олигархат.
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, новый олигархат, он отличается от старого олигархата.
Анна Качкаева: Чем?
Ярослав Кузьминов: Не могу сказать, что он мне сильно нравится.
Анна Качкаева: Но, видимо, чуть симпатичнее.
Ярослав Кузьминов: Не знаю, не могу сказать, что чуть симпатичнее. Я считаю, что мы все-таки должны работать на общество, а не на власть, которая есть в настоящее время у общества, и тогда мы можем добиться какого-то уважения со стороны и общества, и власти. В каждом обществе есть свои олигархи, то есть люди, которые сочетают и собственность, и возможность власти, влияния на власть. Раньше они росли снизу вверх: крупная фирма «закупала» себе какой-то интересующий ее департамент Минфина или еще чего-нибудь. А сейчас они растут из государственной корпорации, сверху вниз.
Анна Качкаева: Вертикаль.
Ярослав Кузьминов: Знаете, вот товарища Сталина в свое время комсомолец Иванов спросил: «Товарищ Сталин, что лучше – левый уклон или правый уклон?» Вождь подумал и сказал: «Оба хуже».
Анна Качкаева: Так, и вот когда оба хуже, как выйти, чтобы не выбирать всегда между плохим и очень плохим? Я не требую от вас политологического ответа, как экономист скажите.
Ярослав Кузьминов: Понимаете, надо пытаться эффективно вести свой бизнес. Надо пытаться спрашивать с власти. Мы не умеем спрашивать с власти. Условно говоря, если мы имеем массу причин для недовольства этой самой властью, мы никак не можем собраться (это вообще такая русская традиция, дурацкая) и начать разбираться с властью до той стадии, когда нас соберется очень много и с топорами. Я думаю, что в России такой метод разборок общества и власти никакой пользы не приносил. Я считаю, надеюсь, что у нас сформируется через 5-7 лет уже в городах осязаемое большинство общества – средний класс. Средний класс – это люди, которым есть что терять, у них есть собственность, или большая личная, или какое-то свое дело.
Анна Качкаева: Ну, которая тоже все время… такое ощущение, что она не легитимизирована. Все время есть опасения, что что-нибудь случится: либо налоги, либо отберут, либо «наедут», либо еще что-то.
Ярослав Кузьминов: Не согласен с вами. Последние опросы показывают, что уверенность в завтрашнем дне у наших малых и средних предпринимателей сейчас растет. И непосредственного «наезда», захвата собственности они боялись гораздо больше в 90-х годах, чем в 2000-х. Мне представляется, что нынешний этап разборки…
Анна Качкаева: Коррупция зато есть.
Ярослав Кузьминов: Коррупция есть, и, к сожалению (вот я про товарища Сталина сказал, что «оба хуже»), олигархи и коррупция идут рука об руку. Как только властные структуры начинают преследовать свои частные интересы, они начинают сквозь пальцы смотреть на то, что под ними начинают воровать. Это общий закон. То есть крупный – пилит, а помельче который – ворует.
Анна Качкаева: Вот, кстати, к воровству в вузах, Андрей из Одинцова спрашивает: «Сейчас очень трудно быть студентом малоимущим». Ну, он рассказывает тут про своего студента, который не платит за обучение, провалил экзамен, грозит ему отчисление. Судя по всему, так подозревает Андрей, именно потому что он не платит, он экзамен и провалил, потому что преподаватели рассчитывали на взятки. И поэтому он вас спрашивает: «Как неимущим учиться, не давая взяток?»
Ярослав Кузьминов: Ну, не надо поступать туда, где за экзамены берут взятки. Что я могу еще сказать? Имущий ты или неимущий, но не надо. Вы же в наперсток не садитесь играть на вокзале.
Анна Качкаева: А это можно как-то на входе понять?
Ярослав Кузьминов: Мне кажется, что можно.
Анна Качкаева: Такая голубиная почта?
Ярослав Кузьминов: Мне кажется, можно на входе понять. Вы знаете, Высшая школа экономики, МГУ сейчас противопоставляются, но, я вас уверяю, ни там, ни там взяток за экзамены не берут. И в Физтехе не берут, и в МИФИ не берут. А товарищ из Долгопрудного, пусть он в Физтех поступает, там точно не берут за экзамены взяток.
Анна Качкаева: Я думаю, что эту систему очень трудно изжить, потому что она либо взаимоудобна, либо взаимозависима. Потому что как же поймать этих преподавателей, этих студентов?..
Ярослав Кузьминов: Во-первых, поймать их можно, если очень задаться такой целью. Но мне кажется, что преподаватель-взяточник может возникнуть, ну, помимо случаев, когда семья ребенка от армии спасает и готова на все, с явного согласия студента. Если студент пришел, не чтобы получить знания, а чтобы получить корочку, ну, тогда действительно такой легкий договор возникает, необременительных для тех, кто совсем не бедный.
Анна Качкаева: Нет, и студенты, как я понимаю, сейчас вполне нагловатые, у них легко открывает рот вообще преподавателю про это сказать.
Ярослав Кузьминов: Понимаете, есть некоторая особенность университета. В Университеты во все времена собирались люди, которые различали что-то сверх зарплаты. Вот почему они соглашались в университетах работать за меньшую зарплату, чем платят в промышленности, в экономике? Я называю это академической премией, которую мы там, в университете получаем, - это ощущение свободы, ощущение, чувство того, что ты сам собой распоряжаешься.
Анна Качкаева: Удовольствие общения с молодыми, наконец.
Ярослав Кузьминов: Да, удовольствием иметь учеников. Это огромное счастье – иметь учеников, как бы ты реально продолжаешься. Ты можешь помереть, а все-таки весь не умрешь, как А.С.Пушкин. И несчастные люди, которые попали в университет случайно, которую не различают академической премии, которым радость этого труда недоступна, они просто пришли заработать, и они видят, что тут, черт возьми, недоплачивают – и конечно, «я доберу». Ну, надо помочь им просто найти другое место работы.
Анна Качкаева: Из Петербурга Людмила, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы перечислили дисциплины, которые изучают ваши студенты, и я сама экономист по образованию, и я отвлекусь на минутку, историю расскажу. Я, видимо, в то же время училась, что и вы, закончила советский институт и как-то случайно разговорилась в Киево-Печерской лавре с американцем (я была на экскурсии). Он спросил, кто я по профессии, и я сказала, что экономист. Хохот был такой, что он сотряс, наверное, всю Киево-Печерскую лавру. Я потом переквалифицировалась после перестройки…
Ярослав Кузьминов: А у вас, Людмила, были какие-то внешние признаки того, что вы чего-то важного не знали? Что товарищ засмеялся-то?
Слушатель: Он знал, что такое советская экономика, и ему было смешно, что у нас есть еще экономика. Я это так восприняла.
Ярослав Кузьминов: Я вам скажу так, что советская экономика имела свои аналоги на Западе, - это теология , а у них пасторов очень уважают. Зря он смеялся, да еще в таком святом месте.
Слушатель: Я это к тому хочу сказать, что те экономисты, которые сейчас приходят на предприятия, мало того, что сказать, что это полные дураки и, действительно, наглые абсолютно, но они не знают сердцевины движения, источников финансовых средств, они не знают бухгалтерского учета. И очень мало... я специально всегда спрашиваю: «А сколько у вас бухгалтерскому учету было посвящено?» Очень мало! Не говоря о том, что бухгалтерский учет - тут опыт очень большое значение имеет, а экономисты имеют мало опыта. И в процессе обучения у них никакого опыта, как правило, особенно у дневников нет. Да, они вызубрят, да, у них хорошие дипломы, но они пустые люди совершенно, уж не говоря о том, что общая эрудиция у них слабенькая. То есть я бы хотела сказать, что та программа экономическая, которая мало как изменилась по сравнению с советским временем, и преподаватели, собственно говоря, те же самые, они оторваны от жизни. Мне кажется, если это в корне не изменить, если они, как таблицу умножения, не будут знать бухгалтерский учет хотя бы и философию бухгалтерского учета...
Анна Качкаева: Людмила, а у вас есть вопрос к Ярославу? Или это просто мнение?
Слушатель: Это вопрос по пересмотру программы экономического обучения.
Анна Качкаева: Вы какой университет заканчивали, Людмила?
Слушатель: Я не университет, я институт заканчивала.
Анна Качкаева: Институт, понятно. В Петербурге?
Слушатель: Да.
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, с одной стороны, вы правы. И у нас, к большому сожалению, примерно две трети людей с дипломом экономиста не знают базовых вещей. Им, условно говоря, просто «толкнули» диплом, и они его взяли. Это люди, иногда добросовестно обманутые, а иногда они знали, на что шли. Потому что все 90-е годы был ажиотажный спрос просто не на экономистов, которые умеют, а на людей с дипломом экономиста. И, к сожалению, это еще не закончилось. У нас сейчас экономистов не готовит только мертвый, по-моему.
Анна Качкаева: Да, по-моему, их больше уже, чем всех остальных.
Ярослав Кузьминов: Мы с Андреем Александровичем Фурсенко, министром образования, пытались считать, и получилось, что только духовные семинарии у нас экономистов не выпускают, а все остальные абсолютно выпускают. Юристов - чуть меньше, но тоже почти все. Видите ли, это проблема некоторой профессиональной честности тех экономистов, которые, на самом деле, профессиональны и которые обязаны возвысить свой голос и сказать, что «ребята, в таком-то вузе…» Не буду, чтобы не нарываться на иски, именовать.
Анна Качкаева: А есть уже? То есть, понятно, что уровень чрезвычайно разный.
Ярослав Кузьминов: Понятно, что, к сожалению, и стандарты не соблюдают.
Анна Качкаева: А лишить аккредитации?
Ярослав Кузьминов: Боимся мы все лишить аккредитации. У нас ведь настолько растянутые требования по аккредитации, которые, действительно, пройдет почти любой. Это эксцесс, когда лишают аккредитации, и мне кажется, что здесь Министерство образования проявляется невиданную робость. А в конце концов, это похоже на такое образовательное МММ.
Анна Качкаева: Татьяна Германовна из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Я учитель со стажем 36 лет, работаю в Санкт-Петербурге, в Ленинграде всю свою жизнь в школе, и хочу сказать, что меня поражает ваш выступающий гость. Как у нас в Петербурге, кроме госпожи Вербицкой, все знают, сколько в университете стоит поступление на так называемое бюджетное место, вот он тоже, как Алиса в Зазеркалье.
Анна Качкаева: А сколько у вас в Петербурге стоит? И откуда вы это знаете? Вам пришлось платить?
Слушатель: Я каждый год выпускаю 11-й класс, и я знаю, как экзамены принимают у моих детей. Когда я поступала, 1967 год был...
Анна Качкаева: Татьяна Германовна, а вы убеждены, что все платят? Или вам так рассказывают?
Слушатель: Понимаете, на бюджетное место... То есть, у родителей выбор такой, мамочка мне говорит: «Я платить 15 тысяч на журналистику сразу не могу, я лучше у Запесоцкого буду 5 лет по 2 тысячи платить. Это мне по силам». Вот и весь сказ. И точно это, можете не сомневаться. Уж учителя, да любой житель Санкт-Петербурга это вам скажет, кроме госпожи Вербицкой. Я когда поступала, в 1967 году, на исторический факультет, имея фамилию Гофман, меня экзаменовали час, устный экзамен был. Ничего не могли со мной поделать, «пять» поставили. А что сейчас с ЕГЭ получается? Ну, понятно, что ЕГЭ по истории - это политический заказ: не надо никаких разных мнений, что велено, то и пишете. То же самое в части «С». Часть «С», обратите внимание, во всех вот этих тренировочных контрольно-измерительных материалах расписана от и до, что там должно быть и чего там быть не должно быть. И как это происходит: за 40 минут до конца экзамена появляется группа детей, которые якобы опоздали, и вот они имеют 100 баллов из 100. И все, и на этом заканчивается ЕГЭ. И можно подумать, что кто-то этого не знает. И какое равенство возможностей может быть? Где в Псковской области вы найдете учителя, который может подготовить так, как учитель московской или петербургской гимназии, в перерыве между дойками, извините меня, конечно?
Анна Качкаева: Ясно, Татьяна Германовна. Сейчас попробует Ярослав вам ответить.
Ярослав Кузьминов: Ну, что я могу сказать, понимаете, в каждом обществе есть свои мифы. Сейчас мы слышали один из мифов, что все платят за поступление на бюджет. Ваш покорный слуга ведет мониторинг образования - это анонимные опросы очень большого числа респондентов. Самый крупный, кстати, опрос в России, 9 тысяч респондентов опрашивается - это дети, их родители. Вот по нашему мониторингу, мы ведем его уже в течение шести лет, реально платят из тех, кто поступил на бюджет, платят взятки 5 процентов. Платят взятки в завуалированной форме, так называемые занятия с репетиторами по 100 долларов за занятие (понятно, что это взятка) еще порядка 10-12 процентов. Все остальные платят или честным образом, на платных курсах, или репетиторам, которые просто готовят, но не устраивают никуда, или просто никто никому не плати. Вы скажете, что 17 процентов - это все равно очень много. Я с вами соглашусь, это очень много, это общественная проблема. И это проблема на целом ряде таких специальностей ажиотажного спроса. Но я вам скажу, что если бы платили все, этот вуз был бы давно соответствующими органами закрыт, я вас уверяю. Ну, не бывает чудес, что люди воруют на глазах у всех - и общество никак не реагирует. Давайте не делать из буйвола слона. Буйвол сам по себе достаточно опасное животное.
Анна Качкаева: Мне еще кажется, что это сильные опасения, перестраховки и вот эта вот мифология, которая в родительской среде очень сильна. Люди платят на всякий случай, чтобы... Этим пользуются или как-то, во всяком случае, не забывают намекнуть. А на самом деле иногда это совершенно не требуется.
Ярослав Кузьминов: Я вас уверяю, мы проводили исследования, очень квалифицированные социологи проводили, совершенно не с подачи администрации (администрация даже не знала, что мы эти исследования проводим), исследования так называемых элитных вузов Москвы и Питера. И там выше эти показатели на гуманитарных факультетах, где легче учиться, но они 30 процентов не достигают.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала реплика. Сталин говорил: «Тот плохой уклон, с которым не борются». Вы немножко исказили. А во-вторых, насчет борьбы с взятками. Вот я поступал в вуз в 1945 году, после войны, как вернулся с фронта, и никогда не слышал, чтобы кто-то из преподавателей давал или кто-то брал взятки, не дай бог. Эта волынка началась где-то в середине 60-х годов. И нужно бороться, есть много способов борьбы с взятками. Почему не борются? А с другой стороны, нужно хорошо платить преподавателям, и тогда они не будут брать взятки. Спасибо.
Ярослав Кузьминов: Ну, что, я могу только подписаться и под тем, и под другим.
Анна Качкаева: Спорить не с чем, да. Наш слушатель Добрый спрашивает вас: "Существует ли в молодой студенческой среде вирус ксенофобии? И если да, то с чем вы это связываете?"
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, существует в очень ограниченном масштабе. Он возникает тогда, когда получается так, что в тех или иных вузах, на тех или иных курсах возникают такие замкнутые студенческие общины одной национальности, и другие студенты к ним плохо относятся. Тогда, действительно, начинает этот вирус воспроизводиться. Вы спросите, насколько это распространено? Я думаю, что это реальная угроза, хотя она не превышает, наверное, нескольких процентов. Она не частая, но она опасная, понимаете, потому что студенческая среда - это среда наиболее активных людей, которые очень быстро все делают, и очень им мало о чем можно пожалеть, оставить за собой. И даже вот эти несколько процентов риска, они, конечно, исключительно опасны.
Анна Качкаева: Света спрашивает: «Условия выдачи образовательных кредитов сегодня неподъемны. Что нужно сделать, чтобы улучшить ситуацию?»
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, на мой взгляд, во-первых, пошли уже кредиты, которые вернуть можно.
Анна Качкаева: А сколько это? Давайте в цифрах, потому что Света, видимо, знает...
Ярослав Кузьминов: Ну, смотрите, Вышка - очень дорогой вуз, у нас образование - от 5 до 10 тысяч в год стоит. Вы можете взять кредит в...
Анна Качкаева: Условных единиц.
Ярослав Кузьминов: ... да, в банке «Союз», сейчас «Креди Леоне» там присоединился, и это кредит без условий на 10 процентов годовых, который вы начинаете отдавать только по завершении и в течение 10 лет отдаете. Можно посчитать, что если вы получаете больше 2 тысяч долларов в месяц по окончании, вы легко этот кредит отдаете. То есть это порядка 30 процентов вашей зарплаты. Средний выпускник Вышки через два года начинает получать 2-2,5 тысячи - вот наша статистика. То есть вы скажете: «Да, но у вас такой сектор, у вас очень успешные выпускники» - и так далее. Вышку, МГИМО, МГУ давайте оставим, давайте о других поговорим. В других, простите меня, и стоит обучение в 2-3 раза дешевле. Соответственно, нужно иметь не 2 тысячи, а 700 долларов заработок. А 700 долларов - это средняя зарплата по Москве сегодня.
Анна Качкаева: Как вы думаете, сейчас есть какая-то образовательная мода? И как она соотносится с потребностями экономики? Вот помимо экономистов, которых все готовят, и юристов, мода у студентов есть какая-то? Вам как кажется, это меняется от года к году?
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, есть не мода, а есть восстановление реального спроса на инженеров, на нормальных инженеров. Это только поднялось и будет еще развиваться. И я надеюсь, что лет через пять инженер будет вообще не менее престижная профессия, чем юрист и экономист, хороший инженер, нормальный. А что касается моды, ну, вот в последнее время возникло такое поветрие - свободное искусство так называемое, такой набор для богатой домохозяйки.
Анна Качкаева: Не успела я, хотела проверить вас на одном тесте из ЕГЭ по поводу русского классицизма, зная, как вы любите стихи, ну, ладно, это уже после эфира.
Ярослав Кузьминов: Я люблю Серебряный, не Золотой век.
Анна Качкаева: Ну и замечательно. Благодарю вас.
