Анна Качкаева: Новый краткий курс или как преподавать сегодня историю – тема, которая нынешним летом, а особенно после встречи президента с обществоведами и учителями, обрела масштабное звучание. Ее обсуждают на телевидении, на радио, о содержании учебников спорят в газетах и в непарламентских выражениях бранятся в Интернете. Никто, кстати, не возражает, что переосмысливать историю можно и нужно. Но одни – сторонники государственных инициатив – не видят в идеологическом кураторстве сверху никаких проблем, и более того, настаивают на том, что учебников не должно быть много. И какой-то учебник, типа книги для учителя про новейшую историю политолога Александра Филиппова или хрестоматии по обществознанию Леонида Полякова, должны стать точкой отсчета для осмысления российской истории. Противники же кураторства со стороны администрации президента считают, что учебники по истории должны писать профессиональные историки, и в новом учебнике подходы к недавнему времени – временам Сталина, Хрущева, Брежнева, Ельцина – еще нужно и нужно обсуждать. Сути дискуссий в средствах массовой информации не столько содержательные, сколько уже общеидейные, и сводятся, собственно, к двум тезисам. Первый тезис: нужно ли воспитывать детей на позитивном отношении к истории собственного народа и страны или им достаточно безоценочного набора разнообразных фактов с плюсом и минусом. Второй тезис: следует ли согласиться с тем, что в 90-е годы страна идейно разоружилась, а отсутствие исторического знания не помогает воспитанию гражданина, и поэтому из истории должна быть смикширована страшная правда про советскую власть в пользу патриотизма и укрепления российской государственности.
Почему и как переосмысливают историю в зависимости от времени, обстоятельств и политической целесообразности? Когда и в какой исторический момент возникает необходимость такого переосмысления? Как история связана с проблемой самоидентификации нации? Как трактуют историю страны народы, переставшие быть частью некогда этой самой общей истории? И возможно ли, наконец, излагать субъективную историю без эмоций и оценок, и если возможно, то где граница безоценочности? Об этом наш сегодняшний разговор с вами, уважаемые слушатели, и с историком, редактором журнала «Отечественные записки» Никитой Соколовым и журналистом Ириной Ясиной.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос, который, конечно же, сейчас вызовет противоположные мнения, но, в общем, может быть, это послужит каким-то более внятным толчком к разговору. Может ли учебник по истории быть объективным?
Никита, сначала - концептуальный вопрос. Вообще, как я понимаю, историю нормально иногда переосмысливать и как-то так взглядывать с высот современности на то, что происходит в далеком прошлом. Это происходило с разными народами и с разными странами. Правда?
Никита Соколов Никита Соколов: Давайте мы вот о чем сначала договоримся, прежде всего.
Анна Качкаева: Давайте. А о чем?
Никита Соколов: Поскольку слово «история» очень древнее и очень много смыслов в него нагружается, то сейчас, и особенно это заметно в нынешней полемике, люди явно употребляют слово «история» в двух несходных и прямо противоположных смыслах. Есть история как наука, и она занимается только истиной, и она – абсолютно объективная вещь. Она тоже иногда переписывается, открываются новые источники... Вот сейчас нашли Евангелие от Иуды. И нам придется очень сильно переменить наши взгляды на раннехристианские общины. И эта история будет переписана, несомненно. Спор же идет не об этой, не об академической, ученой истории. Бог с ней. Не она заботит общество. Это удел профессионалов.
Речь идет об истории в ее совершенно другом общественном качестве – об истории в качестве общественной памяти. И вот эта история, да, действительно, она переосмысливается, она модифицируется. Модифицируется она, ну, примерно по такому принципу, как... вот вы имеете мнение о человеке – он ваш приятель, и он вдруг такой фортель выкинул неожиданный, какую-то редкостную гадость, такую свинью вам подложил, что взгляд ваш на него совершенно меняется. И вы начинаете задним умом понимать: «А куда же я смотрел-то?! Вот он три года назад это сделал и говорил. Ведь это же вот этого знак».
Ну, мне проще прояснить это историческим примером, конечно. Вот падение советского режима в 1991 году...
Анна Качкаева: Я собиралась на этом примере разобрать: эмоции – не эмоции, объективность...
Никита Соколов: Для людей, мыслящих не исторически, это то ли божественное чудо, то ли заговор иностранных спецслужб. Государи мои, если вы не будете знать историю нашего народа, какой она была на самом деле, и что в нем есть разные политические традиции, что люди думают по-разному, и отнюдь не все молятся на царя и Отечество в его зоологически-патриотическом смысле, то вот это движение московского многолюдства, всенародного множества в августе 1991 года – это необъяснимое явление. Если забыть о Новгородской Руси, о традициях народного самоуправства, самоуправления крестьянского, если об этом не помнить и не знать, то вот этот всплеск ниоткуда взявшийся оказывается. Поэтому августовские события 1991 года, на мой взгляд, должны бы были подхлестнуть интерес к этим традициям, не к имперским традициям в нашей истории, а к другим пластам, к другим людям и к другим пластам.
Анна Качкаева: Хорошо. А в учебнике-то предполагается, смотрите, вот «распад Союза» - будь такая там глава или параграф, с точки зрения одних, это – негативная история, с точки зрения других, это – позитивная. Можно дать точки зрения обе и не оценивать. А можно морально оценить. Вот вы, как историк, как полагаете, ребенку, 11-класснику, что лучше?
Никита Соколов: Безусловно, лучше... поскольку в этой истории памяти нет истины, просто не применимы к ней понятия истины и лжи, там у каждого своя правда. И когда у каждого Павла своя правда, то рациональными аргументами это не переспоривается.
Анна Качкаева: Ну а в учебнике-то как? Ему же потом экзамен сдать надо и как-нибудь к этому отнестись, наверное, сформировать свое отношение...
Никита Соколов: Вот мне ровно это не понятно. Уже давайте мы вернемся к исходу нашего разговора – к встрече Путина с учителями и обществоведами. Вдруг зашел разговор о новых стандартах. А чем нехороши действующие? Действующие стандарты обязывают знать некоторые события, некоторый набор фактов, некоторый набор информации, но никак не обязывает к ним как-то относиться. Из смысла слов президента явствует, что поскольку у нас новые веяния времени и надо сформировать личность, то, видимо, будут уже теперь стандартизованы и какие-то оценки, то есть какое-то отношение к этим фактам. Вот это мне представляется чрезвычайно опасным.
Анна Качкаева: Ирина, вопрос к вам. Я вчера в поисках вот этих двух книг... Ну, мы тут сейчас выяснили с Никитой, что вряд ли они еще есть в продаже. Но в Интернете хотя бы содержание уже есть. Но я в три магазина зашла. Книг, действительно, не было – ни Филиппова, ни Полякова. Но я постояла у полок. И честно говоря, в общем, как-то призадумалась, потому что трактовка новейшей истории в разных книгах, которые я перелистывала, ну, вызывала где-то недоумение, где-то, по-моему, просто такая оценочность, что лучше бы ее и не было. А рядом с этими учебниками (на этих же полках) стояли книги про какие-то пятые колонны, альтернативную историю Красной Армии и еще там чего-то. И столько там было мути, как враги за все эти, подчеркиваю, большевистско-коммунистически-перестроечно-ельцинско-путинские времена изничтожили народ-богоносец (это главная мысль), что мне осталось только пожалеть вообще юношей в умах нетвердых, потому что ведь кто-то же это покупает, и учителя, наверное, тоже покупают. И тогда я подумала, в общем, такая мысль одномерная, что мне не свойственно, но, тем не менее, я подумала: «Может быть, правильно, надо выверить и утвердить один или два учебника, чтобы Никита согласился, еще масса приличных историков и ученых согласились, и повсеместно его рекомендовать».
Ирина Ясина Ирина Ясина: А вопрос в чем?
Анна Качкаева: Надо ли это делать?
Ирина Ясина: Ну, может быть, и надо. Только если, с моей точки зрения, в учебнике будут предложены разные точки зрения, и ребенку надо будет выбрать. И буквально очень простые. Расстрел парламента 1993 года: это было почему? вы считаете, что это было правильно? И тут можно привести мнения... все люди живы, их можно спросить, собственно, по сути дела, это еще не история. С моей абсолютно домохозяйской точки зрения, история – это то время, когда уже не живут те, которые его делали. Но, тем не менее, у нас же в учебниках будет оценка истории и распада Союза, и 1993 года. Вот кто-то думал так, сторонники Макашова, а сторонники Ельцина думали по-другому. И объяснить, почему они так думали, - вот, собственно, задача учебника истории. И ребенок на экзамене точно так же может объяснить преподавателю, что существовало две разных точки зрения, и одна обосновывалась тем-то, а другая – другими вещами.
Хотя, конечно, история – сложная штука. И я бы как раз очень боялась вот этого навязывания одного стандарта. Потому что суть – это есть переход от авторитаризма к тоталитаризму, и это самое страшное. Когда нам хотят уже мозги закомпостировать так, чтобы мы думали все одинаково. И я очень благодарна господу Богу, что он меня сподвиг родить ребенка в 1989 году, и потому она уже школу закончила, и ничего больше ей такого не угрожает. Глядишь, до внуков все и рассосется.
Анна Качкаева: Ирина, поскольку вы очень увлечены проектом, я знаю, об учебниках стран, которые имели с Россией общую историю, а теперь стали независимыми, и собираете, и смотрите, как они выглядят... И я сразу слушателям скажу (и Никита это знает), что скандалы с учебниками, в общем, бывали в истории многих, в том числе, новых стран. В Израиле была история с учебником, когда войну 1949 года как-то, в общем, описывали...
Никита Соколов: Совсем недавно была колоссальная полемика на Украине.
Анна Качкаева: Я знаю, что очень непросто шел учебник, который для новой Европы написали немцы и французы, совместный учебник, и представляли его Шираку и Шредеру. Вот что в наших постсоветских государствах происходит с историей?
Ирина Ясина: Знаете, они достаточно едины, ну, по крайней мере, те, которые я уже прочитала...
Анна Качкаева: А что вы прочли?
Ирина Ясина: Я прочитала азербайджанские, эстонские учебники, потому что они есть на русском языке. Там большая доля русскоязычного населения, и поэтому пишутся они по-азербайджански и по-эстонски, а потом переводятся на русский. Вот в Армении, например, где доля русских очень мала, там все учебники на армянском, поэтому придется пользоваться услугами переводчика. И белорусские прочитала.
Вот, например, и азербайджанцы, и эстонцы трактуют распад СССР как безусловное благо, а отнюдь не как геополитическую катастрофу ХХ века. Причем в азербайджанском учебнике колониальная политика России клеймится со страшной силой со времен, собственно, экспансии на Кавказ второй половины XIX века, просто клеймится. И худший враг – Грибоедов, кстати сказать, за то, что армян из Ирана переселил в Гарабах, который мы знаем как Нагорных Карабах. Эстонцы более взвешенно, но тоже, безусловно, радуются распаду СССР.
Белорусы же, удивительным образом, одну строчку в учебнике посвятили тому, что их же Шушкевич, собственно, в их же Беловежской пуще вместе с Ельциным и Кравчуком подписал... Причем они явно стараются обойти... «Ну, неприятно, и мы про это говорить не будем». Вот им не нравится. Вообще, белорусский учебник истории больше всего похож на краткий курс истории ВКБ(б), потому что 90 процентов текста – это перечисление фамилий сотрудников обкомов, райкомов, горкомов, со всеми регалиями, во всеми подвигами и так далее. Вот совхозников я там пока не нашла. Ну, в общем, своеобразная вещь. Наши учебники истории в брежневское время (вот мои) были даже лучше. Очень уж коротко там про все остальное, кроме советского периода. Вот это поразительно совершенно.
Я понимаю, что если мы начнем сравнивать эти трактовки... ну, я не беру белорусскую, она в данном случае особая, а думаю, что и в Литве, и в Латвии, и в Грузии они совпадут с азербайджанскими и эстонскими. Несомненно, это благо для них. И мы должны прекрасно понимать и своим детям сказать, что даже то, что... Я-то, собственно, тоже считаю, что распад Союза – это благо, безусловное благо, а особенно в той форме, в какой он произошел, – в форме бескровной. И все мы помним историю Югославской войны, это показывали по программе «Время» не так давно. И имеющий уши слышал, имеющий глаза видел. Но если в учебнике истории будет навязываться точка зрения про геополитическую катастрофу, озвученная уважаемым президентом Путиным, то для меня это будет катастрофой. Потому что мне кажется, что с точки зрения гражданской позиции, это – бред, это неправильно.
Никита Соколов: Вот здесь я бы хотел добавить два слова именно о бескровности распада. В значительной степени, на мой взгляд, эта бескровность была обеспечена тем, что общество было предшествующими несколькими годами подготовлено к сокрушению собственной истории. Ведь с чего, собственно говоря, началась горабчевская перестройка? С открытия преступлений режима. И вот этой гордыни, которой нас сейчас пытаются научить, ну, сначала – школьников, а потом и нас всех начнут учить национальной гордыне, тогда в народе не было. Была бы гордыня, - непременно, закончилось бы большой кровью.
Ирина Ясина: Согласна абсолютно.
Анна Качкаева: Так вот, хорошо, Никита, и вот мы имеем учебники, о которых рассказала Ирина. Скорее всего, мы будем иметь... хотя мы не знаем, но все-таки некую иную трактовку в российском учебнике. Или вам кажется, что мы можем иметь спокойную... Я вот почему это говорю. Потому что в пунктах интерпретации критических моментов истории, которые жестко связаны с проведением актуальной и современной политики, и возникает самый острый конфликт. Может быть, тогда этих тем до какого-то времени и касаться не надо? Или невозможно?
Никита Соколов: Здесь задеваются два разных вопроса, опять-таки для меня два разных вопроса. Одно дело – взаимные отношения двух народов, живущих в сопредельных государствах, – это одна проблема, и проблема чрезвычайно острая. Вот чтобы не касаться нашей уже чрезвычайно острой проблемы, я буду говорить об украинско-польской. Создана специальная, совместная украинско-польская комиссия по поводу того, как преподавать не вообще историю Украины, не вообще историю Польши, а вот эту часть, касающуюся взаимных отношений. Упоминать люблинскую резню, устроенную Хмельницким, в школьном учебнике или не упоминать? А если упоминать, то как? Упоминать уничтожение поляков в Западной Украине бандеровцами или не упоминать? Как к этому относиться? Совсем не упоминать – путь тупиковый, потому что человек, вышедший с незнанием этого из школы, непременно об этом узнает и перестанет верить национальному мифу совсем. Скажет: «Все, что в школе, - все вранье». Тем самым, идея школьного преподавания истории, которая должна бы сплачивать гражданскую нацию, будет окончательно... эта задача не будет исполнена.
Ирина Ясина: Никита, но ведь не только у поляков и украинцев практикуются эти совместные комиссии. Они существуют и у немцев - чехов, в паре «немцы – поляки». И я, кстати, тоже прочитала учебник «История Балтии», который писался совместно историками Латвии, Литвы и Эстонии, потому что между ними там тоже в средние века и в начале нового времени очень много кошек бегало. Но люди идут на это.
Никита Соколов: Справедливо. Но только имейте в виду, что это одна часть проблемы – вот эти международные отношения, межгосударственные и международные. А как бы нам согласить внутренние силы в самом-то собственном народе? Как? Вот это же является центральной проблемой.
Анна Качкаева: Да, конечно. Потому что я так понимаю, что... вот по мне, почему, собственно, говорят исключительно о позитиве. Что, мы сейчас опять забудем, что репрессии 30-50-х годов – это кошмар, а не перегибы, как когда-то говорили? Или чувство вины за содеянное предков перед предками – это плохо для того, чтобы ребенок это как-то ощущал? Почему 90-е годы нужно красить черной краской? Вот с этим-то как разобраться? Кто из историков возьмет на себя смелость сейчас вешки эти расставить?
Никита Соколов: Нет, вот смелых...
Анна Качкаева: Хватает?
Никита Соколов: ...оказалось довольно, я бы даже сказал, нахальных и нахрапистых. За подробностями - пожалуйста, в «Живой журнал». Там есть такой ник Летеха, и там все открытым текстом прописано, чего Путин нам пытается витиевато чрезвычайно и завуалировано донести в вежливых формах. Там все совершенно открытым текстом написано. Но повторить я это от себя, да еще на публике, не могу. Нам обещано такое единомыслие, что сталинское... мало не покажется, а покажется нам будущее – небо в овчинку. И сталинский режим перед этим еще и померкнет, пожалуй.
Если же говорить по существу, то единомыслие в гражданском народе, в гражданской нации немыслимо. Это смерть нации. Что значит – единомыслие? Это значит, что все в колоннах по три маршируют куда-то. Куда? Кто указал, куда маршировать этой колонне? Это совершенно немыслимая вещь и в последние три столетия, а в современном индустриальном, уже постиндустриальном даже обществе немыслимая совсем. Ему нужен человек другого типа, человек, думающий на своем месте и ищущий пути в будущее с каждой точки.
Анна Качкаева: Я потом вас спрошу, почему вы так убеждены в том, что это единомыслие восторжествует. Потому что даже на нынешних, вполне сервильных, крупных наших федеральных каналах все равно, по-моему, есть шизофрения. Когда, с одной стороны, ученые говорят то, о чем вы говорите, что нужен только позитив, а потом показывают Шаламова.
Никита Соколов: Вдруг.
Анна Качкаева: Да не вдруг. То ли, может быть, действительно, противопоставить хорошую власть или плохую. Но это все живет в одном эфире. Сюжеты про необходимость позитива в истории и сюжет про 100-летие Шаламова верстаются в одной программе. Вот так в учебнике истории должно быть? Я это и пытаюсь понять. Это нормально, если так будет? Или все-таки моральная оценка нужна этому всему?
Никита Соколов: Моральная оценка в истории – вещь чрезвычайно опасная и зыбкая.
Анна Качкаева: Да, зыбкая.
И сейчас я прочту мнения слушателей. Геннадий из Москвы пишет: «Учебник истории не только может быть, но и должен быть объективным, и только с точки зрения русской государственности. И малые народы должны понять, что не будет русской государственности – не будет и России, не будет и их».
«Преподавать историю нужно с патриотическим уклоном, используя события из древности и из современности», - пишет господин Добрый.
Любовь Макаровна из Симбирска пишет: «У нас история вечно переписывается - при царях переписывали, при генсеках, двух президентах. Но историки должны дружно противостоять административному рвению кремлевских переписчиков истории».
«Считаю, что сегодня ни в одной из стран бывшего СССР и соцлагеря невозможно написать полностью объективный учебник истории. Каждый автор будет трактовать по-своему, а каждый чиновник от образования будет вносить свои коррективы. Преподавать сегодня историю – тяжелейшее дело. Придется думать самим», - пишет Ирина.
Так вот, давайте насчет трех реплик по поводу русскости... Это перекликается и с мыслью Леонида Полякова.
Никита Соколов: Первые три реплики, если интегрировать как-то их существо, то речь идет о том, что история – это инструмент патриотического воспитания.
Анна Качкаева: Да.
Никита Соколов: Вот слово это сейчас сделалось опять чрезвычайно популярным. Поэтому я бы хотел, чтобы мне твердо объяснили, что называется в России патриотизмом. До сих пор в русском языке это слово означало любовь к Отечеству, желание ему добра. Так вот, здесь-то и кроется подвох. Государи мои, мы с вами все любим Отечество, а добро понимаем по-разному. И как мы с вами договоримся? Почему вы себя считаете патриотом, господин Зюганов, а я, либерал, уже вам не патриот? Мы просто разного добра хотим. И вот этого нельзя согласить. Поскольку у нас разные проекты будущего, то у нас неизбежно разные герои прошлого.
Анна Качкаева: И потом, вот эта мантра: гордиться, гордиться, гордиться!.. Но ведь есть и по поводу чего сокрушаться.
Никита Соколов: Всегда так, это всегда так. Вот я начал говорить про мораль. Не то что мораль – это относительная вещь и зыбкая. Мораль совершенно не зыбкая и не относительная вещь. А дело в том, что моральное суждение относительно истории чрезвычайно мало помогает в ее понимании. Вот в этом штука. Ну, хорошо, мы скажем, да, что Сталин преступник. Мы как-то не решаемся этого сказать, но, допустим, мы соберем трибунал историков... ну, юридически не удалось собрать, но мы соберем трибунал историков и это скажем. Разве это поможет нам понять, что позволило стране прийти в это состояние, чтобы в ней стал возможен сталинский режим? Поэтому моральное суждение в истории – это инструмент чрезвычайно неэффективный.
Историей не надо ни гордиться, ни проклинать ее, а понимать ее надо. И тогда она сделается тем историческим опытом... вот не предметом гордости, не вот этой самой фаянсовой тарелкой, которую в горку ставят, чтобы на нее смотреть (а не есть из нее, заметьте), а тогда она сделается предметом опыта и полезной вещью. Когда вы будете понимать, что история – это борьба людей, что они в каждое время ставят себе разные цели, что есть разные способы решения стоящих перед обществом проблем. И эти люди боролись, вот победила эта партия – и получилось так-то. «Вот, ребята, смотрите, вот она победила – и вот получилось так. Они этого хотели, а получилось совсем эдак». Это полезный исторический опыт. Нужно ли этим гордиться или по поводу этого испытывать сокрушение? Не знаю. Давайте мы сначала поймем, а потом уже будем относиться...
Анна Качкаева: Понятно. То есть вообще, в принципе, следует не испытывать эмоций по этому поводу, а надо понимать – вот это существенно, видимо.
Ирина Ясина: Ну, знать уроки истории, конечно. Дураки учатся на собственных ошибках, а умные – на ошибках других. Ну, хотя бы на своих ошибках. Все-таки национальный характер и национальное сознание, они при нас. И ошибки мы норовим повторять, и грабли разложены все те же самые, и мы по ним ходим с упорством баранов. Иногда, правда, минуем. Ну так, хвала нам!
Анна Качкаева: В общем, чтобы подвести некий итог, значит, лучше, если в учебнике изложены разные факты?
Никита Соколов: Вот это вечный обман...
Анна Качкаева: Опять! Вот как ни задам вопрос, то все – обман.
Никита Соколов: ...что существуют отдельно факты, а отдельно – способ их осмысления. Не существует фактов отдельно от способов их осмысления. Поскольку историческим факт становится только после того, как он у вас встраивается в какой-то понятийный ряд, в какую-то цепочку. Как только вы что-то начинаете понимать, эта вещь для вас становится фактом.
Вот я очень люблю простой пример. В 80-е годы XIX века 80 процентов промышленности московского промышленного района, а это примерно треть российской промышленности всей, находилось в руках (сейчас вы будете удивлены сильно) старообрядцев поморского толка. Это исторический факт или не факт?
Анна Качкаева: Да, факт.
Никита Соколов: Нет, простите.
Анна Качкаева: А что это?
Никита Соколов: А вы его откуда взяли? Вот если бы у человека, у историка, который это выяснил, не было в башке идеи веберовской о духе капитализма и о том, что каким-то образом религия связана с деловой активностью, он бы не стал считать...
Анна Качкаева: Он бы не указал, что это поморы.
Никита Соколов: Никто бы не стал считать, какой веры эти купцы, и это никогда не стало бы никаким фактом.
Ирина Ясина: Да, согласна.
Никита Соколов: Я очень люблю этот пример, потому что он очень доходчивый. А ровно так и со всем. В знаменитом учебнике Загладина Никиты, который в конкурсе победил пару лет назад скоропалительно, там обрывки, вот эти оборванные упоминания фактов, которые теряют смысл. Там сказано, что «в связи с началом Великой Отечественной войны по радио выступил Молотов». Вот что может извлечь из этого школьник, который это прочел, если дальше не идет продолжения? Потому что Сталин заперся на ближней даче и бился в истерике. И вместо лидера говорил третий человек в стране. Вот если это не сказано, то что здесь остается? Для чего этот факт приведен? Он факт или не факт? Или это уже некоторое искажение фактической стороны дела?
Анна Качкаева: Дело в том, что нечего тогда спорить с теми, кто пытается сделать учебник...
Никита Соколов: ...объективного учебника в том смысле, какой бывает объективной физика, химия, биология...
Анна Качкаева: ...история быть не может. Потому что Карамзин необъективен, Соловьев в данном случае... Потому что все они великие историки, но они люди прежде всего.
Никита Соколов: И не просто люди, а люди, имеющие некоторое видение будущего и под него подстраивающие линейку прошлого.
Анна Качкаева: Тогда чего же так возбудилась историческая общественность? Ну, пусть будет один государственный учебник, пусть будет еще несколько, условно, альтернативных учебников, где разные историки, как вы, например, изложат свое видение...
Никита Соколов: Прошу прощения. А потому и возбудилась, что мы это единомыслие в России проходили уже, по крайней мере, четырежды. Нам же это не в новинку. Введение единомыслия в России – это старый проект, четырежды осуществленный, и всякий раз кончавшийся национальной катастрофой.
Я бы еще хотел договорить свою любимую мысль. История вот такая объективная, история одного взгляда, она формирует человека пассивного, которому начальство указывает, как ему действовать, как ему думать, что правильно, что неправильно. История подлинная, как борьба людей, приучает человека думать на своем месте. И именно такой человек нужен современному обществу, чтобы это общество и эта страна была эффективной.
Анна Качкаева: Все равно для учителя истории, Никита... он ведь тоже человек, и в этом случае если у него будет четыре учебника перед глазами, то он выберет тот, который ему по-человечески, субъективно ближе. Как учителя истории заставить взять три учебника, чтобы он показал некую альтернативу своим ученикам?
Ирина Ясина: Все-таки не надо так плохо думать про учителей истории, которые обязательно выберут самые тоталитарные и самые...
Анна Качкаева: А я и не про тоталитарные. Может быть, он либеральные возьмет. Какая разница?
Ирина Ясина: Пускай берет. Вот на самом деле, понимаешь, сколько я заказывала учебников истории в сопредельных с нами государствах, мне абсолютно все говорили: «А у нас их много». Кроме Белоруссии.
Анна Качкаева: То есть опять же можно сказать, что пусть будет лучше много и разных, да, Никита?
Никита Соколов: Ну, поскольку это трудная задача – написать вот такой учебник, который бы, действительно, охватывал всю совокупность разных мнений... Хотя на мой взгляд, первый шаг к нему был сделан. Вот этот знаменитый запрещенный учебник... ну, не запрещенный, с которого сняли гриф министерский, Игоря Долуцкого – это был не очень удачный опыт, но это был шаг в правильном направлении. Там было много передержек, там было много увлечений, перехлестов, там было много молодежного жаргона несимпатичного. Но идея была совершенно правильная – демонстрировать историю как борьбу этих сил, продолжающуюся и далее.
Анна Качкаева: Давайте дадим слово слушателям. Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что можно сделать объективный учебник истории, но, допустим, до начала ХХ века. Потому что потом уже, после революции там уже трактовка разная. А до этого, в принципе, можно излагать голые факты.
Никита Соколов: А голые факты... тогда у вас останется история в виде монастырской хроники: «государь Иван IV умер 14 марта 1584 года».
Слушатель: Но можно давать именно в школах так. А дальше, если кому уже интересно, - трактовки разные.
Никита Соколов: Нет, штука в том, что история в ее культурном значении отличается от хроники: «какого числа пошел на татар и какого числа пошел на печенегов». Это совсем не то, что история в современном обществе, какой опыт это общество приобрело. Поэтому хроника истории - не замена. И не существует исторической давности для событий, которые являются для любой здравствующей нации смыслоразличительными. Тут зависит не от времени. Может настать археологическая давность для события, когда оно уже никого не волнует, тогда оно не историческое. А про опричнину вы как будете писать? Четыре века прошло, уже пять. И что?.. Товарищ Сталин нам велел... ну, не нам, а Эйзенштейну изображать прогрессивное войско опричников. И что, будем изображать прогрессивное войско опричников или как-нибудь иначе на это посмотрим? Давность не помогает.
Анна Качкаева: Владимир из Липецка, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, пока специалисты, которые себя именуют специалистами по истории сопредельных, а теперь независимых государств, не создадут собственной истории как таковой, нельзя говорить об учебниках. Это я вам говорю как профессиональный историк. До тех пор пока не будут созданы эти вещи, нельзя будет совмещать эту тему с темой преподавания истории. Преподавание – это, вообще-то, извините, внушение, это навязывание. Это грубый, конечно, термин, но тем не менее.
Анна Качкаева: А что же детям делать? Ее же все равно преподают.
Слушатель: Вы все уже в рамках этой передачи сказали – ведь преподают что попало и как попало. Давайте с этим согласимся. Пока не появятся мастера истории... я думаю, что ни Ключевские, ни Костомаровы не появятся ни в Грузии, ни в Прибалтике...
Анна Качкаева: А у нас что ли появятся?
Слушатель: У нас появятся. Я не коим образом не отдаю прерогативу российским историкам, они тоже в растерянности сегодня. Поэтому мне кажется, что пока не будет создана история отделившихся государств историками отделившихся государств, не может возникать... вернее, постоянно будет присутствовать проблема – как преподавать историю. Вот в незнании собственной истории и в воспитанности на истории, когда дидактически им навязывали именно советскую концепцию, советские трактовки... от них никто сейчас не может освободиться. И вообще, их кандидатские, докторские, профессорские звания связаны с этим периодом. Как только освободятся – появится у них собственная история. И когда их можно будет совместить – тогда появится история.
Анна Качкаева: Понятно, Владимир.
Ирина Ясина: Владимир, проблема в том, что мы тут можем сколько угодно долго обсуждать, есть ли у них или нет специалисты по их собственной истории, но, тем не менее, в своих учебниках своим детям они трактуют недавние и давние факты именно так, как нравится им, выбрали они, любо им – все что угодно. И очень часто это расходится с нашими трактовками. И когда мы начинаем сравнивать трактовки одних и тех же событий... Я вот еще, например, мечтаю о комиксах, когда в середине стоят люди, делающие одно и то же, но при взгляде на них с разных точек зрения получается, что они абсолютно что-то своеобычное в каждом моменте вершат. То есть у наших соседей и у нас с вами не просто граница пролегает государственная, а граница в сознании увеличивается и увеличивается, и становится все более зримой. И это на самом деле плохо. Конфликт закладывается на поколение вперед. Поэтому давайте не будем оценивать, создали ли они собственную историю. Думаю, что преуспели. Желающих там нашлось так же много, как и у нас. Но то, что они детей своих учат, может быть, столь же одиозно, простите мне это слово, как и мы норовим учить своих, вот в этом я вижу большую проблему на будущее, не нашу с вами. Мы с вами уже с вполне сформированными мозгами, что явствует из ваших вопросов и моих ответов.
Анна Качкаева: Кирилл из Москвы нам пишет: «Нельзя сейчас создавать точный учебник по современной истории, поскольку ФСБ не раскроет истинные факты про 1993, 1998, 1991 годы, а власть не даст нам точную информацию».
«Учебник, написанный политиками и политологами, объективным не будет. В школе мешанина из чисел, битв и имен. Совсем нет чувства своей земли. Какую одежду носили, в каких домах жили, какие были обряды и почему – вот всего этого не хватает», - пишет Светлана.
«А почему бы нельзя было выпустить государственный учебник, представив в нем мелким шрифтом две-три альтернативные точки зрения на события, и тем самым дать возможность учителю и ученикам обсудить материал и принять определенную позицию, представленную в учебнике?», Елена пишет.
Ирина Ясина: Собственно, Долуцкий это и сделал. И учебник лишился грифа «Рекомендовано», а потом, как рассказывал Игорь, вообще исчез из продажи и из магазинов уже совершенно каким-то магическим образом.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. А вот, Никита, на перспективу вы, как историк, можете оценить результативность всех этих написаний учебников в соседних странах, учебников у нас?
Никита Соколов: Про соседние страны не берусь говорить, я просто не сведущ на этот счет. А про опыт ближайший... ничего доброго от него не жду. И вот почему. Честно говорю, что книжек спорных пока не видел, и их невозможно пока достать.
Анна Качкаева: Да, я тоже нашла только по оглавлению.
Никита Соколов: Поэтому приходится строить предположения на основании косвенных данных, на основании выступлений на встрече обществоведов с президентом.
Анна Качкаева: Нет, но вот то, что есть глава 6-ая в этом учебнике - «Суверенная демократия. Курс президента Путина на консолидацию общества. Внутренняя политика в начале XXI века. Восстановление государства. Курс на суверенную демократию...
Никита Соколов: Вот это самое дивное!
Ирина Ясина: И Олимпиаду.
Анна Качкаева: ...Установление позиций России во внешней политике. Духовная жизнь российского общества в эпоху перемен». А вот ельцинский кусок, тут так сформулировано: «Начало реформ. Политический курс Ельцина. Кризис двоевластия (это 1993 год). Выборы. Период перманентного кризиса. Сепаратизм и угроза распада России. Формирование олигархического капитализма. Кризис 1998-1999 годов. Внешняя политика...
Никита Соколов: Аня, довольно! Потому что мыслительная структура, которая лежит в основе такого преподнесения истории и такой рубрикации, совершенно понятна. Вот «восстановление государственности», оказывается, происходит у нас, начиная с 1999 года. До этого у нас как-то государства не было, видимо, его надо было восстанавливать. Вот здесь составитель и расписался в том, как он видит. Для него народа не существует. Для него история – это история государства, причем государства одного совершенно определенного вида – государства в виде (с монгольских времен) отточенной властной вертикали и нишкни, народ, слушай, куда вертикалью тебя задвинут. Государство может быть устроено совершенно иначе, и русские люди тоже об этом по-разному понимали.
Но теперь нам будет внедряться, что всякий, кто иначе понимает об устройстве государства, является не просто политическим оппонентом, а врагом государства как такового. После чего приходится государство восстанавливать. То есть мы возвращаемся... эти люди возвращают нас к способу понимания, свойственному Российской империи, когда Соловьев описывал события Смуты и писал, что были неудачные государственные силы и антигосударственные силы – это казаки. А впрочем, там шла Гражданская война, и разделились все классы общества ровно пополам. Но только одна сторона была для Соловьева антигосударственной, потому что антимонархическая. И что с этим делать?..
Анна Качкаева: Я так понимаю, что эту мысль-то как раз отчасти и задал Владимир Путин на этой встрече, связанной с государственностью и гордостью. Или это в головах историков вполне себе...
Никита Соколов: Владимир Путин, видимо, по своему опыту не очень разбирается в этих материях. Потому что слушает, видимо, своих советников, но до конца недодумывает то, что они ему произносят, не доводит до логического завершения. Иначе бы нам не приходилось слышать о том, что задача школьного учебника и школьного курса истории – воспитать гордость, от того же самого президента, который считает своей обязанностью ежегодно на Пасху стоять в храме со свечкой. Вот, простите, Владимир Владимирович, вы или христианин – и тогда должны бы остерегаться воспитывать в ком-нибудь гордость, поскольку от нее все-таки до смертного греха – гордыни – ровно один шаг, а то и меньше. Это для правильного христианина, если только исповедование христианства не сводится в его понятиях к стоянию со свечкой, это дело прямо-таки душепагубное, ну, по крайней мере, сильно сомнительное.
Ирина Ясина: Либо языческое.
Никита Соколов: Я не знаком с Владимиром Владимировичем, поэтому не имею возможности говорить, что он думает. Но, по-видимому, он просто недодумывает до конца обрывки разных идей, которые звучат в его окружении, они у него не стыкуются в голове.
Ирина Ясина: А так получается римлянин какой-то, который гордится подвигами павших воинов.
Никита Соколов: Ну да. И с одной стороны, то ли мы наследники православного царства, то ли мы из Римской языческой империи наследуем – все смешалось.
Анна Качкаева: Владимир из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что если, допустим, какие-то страны принимают какое-то участие в устройстве мира, то они просто не могут писать абсолютно объективную историю. Допустим, страна Бельгия или Лихтенштейн, да, они, по-моему, могут. Но, скажем, такие страны, как Россия и Америка... Я вам простой пример приведу. Вот история Великой Отечественной войны. Ведь американцы в большинстве своем, в подавляющем большинстве думают, что войну выиграли они. А ведь там, по идее, историю преподают как бы... ну, должны преподавать абсолютно независимо.
Анна Качкаева: Я вам больше скажу. В этом европейском учебнике, который Шредеру и Шираку положили на столы, как раз передрались немцы и французы ровно из-за роли американцев в поствоенное время. То есть немцы считали, что очень много Америка сделала для того, чтобы Европа стала той, которой она стала, а французы как раз чрезвычайно критично к этому отнеслись.
Ирина Ясина: Кстати сказать, когда я рассказала своим американским друзьям об идее сравнения российских учебников истории и учебников истории сопредельных стран, то они страшно заинтересовались и сказали: «А неплохо бы и наши сравнить – русские с американскими». По крайней мере, именно в части и Первой мировой войны, и Второй мировой войны. Потому что все это пост... ну, ХХ век, так скажем, очень интересно им было, и они просто возликовали и сказали: «Давай, давай в следующей серии сделаем вот такие вещи».
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая госпожа Ясина училась у моей родственницы русскому языку и истории.
Ирина Ясина: А как звали вашу родственницу?
Слушатель: Светлана Мартиновна.
Ирина Ясина: Да, я помню, конечно.
Слушатель: Она прекрасно вас знает, уважает, всегда вспоминает, что вы были...
Ирина Ясина: Привет ей огромный!
Слушатель: ...да, и она вспоминает, что вы окончили школу с золотой медалью. Привет передам. Но я вам сочувствую, Ирина. Потому что, конечно, в ее интерпретации история – это тяжелая вещь. А вот когда я учился в школе, то историю преподавали так. У нас был учитель, который не отступал от учебника, и это было жутко скучно, а потом приходил директор Аркадий Маркович Берецкий, который интерпретировал это все так, как он хотел. И уже в 1963 году к нам приходил историк, который рассказывал о сталинских репрессиях, о лагерях – вот такую точку зрения. Поэтому когда я был еще молодым человеком, я получил разные точки зрения и историю полюбил. И у меня порядка 500 томов по истории хранятся дома.
А что касается истории Белоруссии, то в Белоруссии очень широкий спектр книг по истории Белоруссии, так называемой, или белорусского народа. А тот учебник, который вы читали, ну, там и будут одни секретари обкомов, потому что советская история к этому и сводилась, и сводится. А сама история Белоруссии открыта очень широко и в очень большом перечне. Спасибо.
Ирина Ясина: Я же учебники смотрю. Спасибо вам большое. Я хочу вам только рассказать историю про то, как до того, как я училась у Светланы Мартиновны, действительно, это была моя учительница истории, до нее была такая Анна Ивановна, у которой я училась в 5-6-ых классах. Мама моя пришла на родительское собрание, где ей сказали, что «я буду учить ваших детей любить партию, Леонида Ильича Брежнева так, как мы с вами любили партию и Иосифа Виссарионовича Сталина». Больше ноги моей мамы в школе не было после этого. Ну, это вот, действительно, разные люди. Светлана Мартиновна была другая, это правда.
Анна Качкаева: Никита, так вот все-таки, хоть у вас и не радостное ощущение от перспектив с исторической наукой, а может быть, все-таки надо, действительно, полагаться на здравомыслие учителей? Что вы думаете по этому поводу?
Никита Соколов: Ну, оно же неизбежно так и происходит. Но только зачем здравомыслящего учителя ставить перед практически неисполнимой задачей?
Ирина Ясина: Или делать из него героя, который, рискуя своей карьерой, работой и здоровьем, выполняет свой профессиональный долг.
Никита Соколов: Ведь что это значит – преподавание новейшей истории, имея целью, что ею человек гордится? Новейшая история заканчивается вчера. И он бы должен заставить гордиться вчерашним днем тех детей, которые знают, что такое «откосить» от армии, они знают, как живет сегодня это общество, вчерашним состоянием которого, ровно тем же, его призывают гордиться. Зачем же ставить перед учителем такую задачу? Давайте будем описывать историю как борьбу людей – и тогда всем найдется место. И это, видимо, и есть объективный способ ее преподнесения, а не попытка найти взгляд на историю с точки зрения господа Бога.
Анна Качкаева: Я благодарю всех за участие в программе. Всего вам доброго!
