Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии председатель Государственной Думы России второго и третьего созывов, депутат Государственной Думы нынешнего четвертого созыва Геннадий Селезнев. Вопросы ему будут задавать Андрей Суздальцев, Белоруссия, руководитель интернет-портала "Политобоз", и Владимир Воронин, главный редактор газеты "Центр" и журнала "Открытый мир страны".

И хотя биография нашего гостя достаточно хорошо известна, но не буду отходить от традиции программы "Лицом к лицу" и напомню, что Геннадий Николаевич Селезнев довольно скоро отметит юбилей, родился он 6 ноября 1947 года в Свердловской области. Закончил ПТУ в Ленинграде, мечтал стать пограничником. В 1966 году поступил в Московское высшее пограничное командное училище КГБ СССР, однако был отчислен оттуда по состоянию здоровья. В 1974 году заочно закончил факультет журналистики Ленинградского университета. 1980-88 год - главный редактор газеты "Комсомольская правда". 1988-91 - "Учительская газета". 1991-93 - газета "Правда". Март 1995 - январь 1996 года - газета "Правда России". Депутат Государственной Думы первого, второго, третьего и четвертого созывов. С января 1996 года председатель Государственной Думы, вновь избран на этот пост в январе 2000 года. В декабре 1999 года баллотировался на пост губернатора Московской области и с незначительным отрывом проиграл нынешнему губернатору Борису Громову. В конце 2003 года с прекращением полномочий третьего созыва Думы Геннадий Селезнев оставил пост спикера и не баллотировался на него вновь, хотя был избран и в четвертый созыв палаты от одномандатного округа в Санкт-Петербурге. В феврале 2005 года заявил о намерении участвовать в президентских выборах следующего года.

Все правильно или что-то хотите добавить?

Геннадий Селезнев: Да нет, тут достаточно информации, поэтому пока ограничимся этим.

Владимир Бабурин: В конце этого года в России очередные парламентские выборы, думские выборы, будет выбираться Дума пятого созыва. Как показывает опыт, перед каждыми выборами избирателю предлагается какая-то новая партия, которая вполне успешно на думских выборах выступает, набирает достаточно большое количество голосов. В 1993 году это был "Выбор России", в следующий раз это был "Наш дом - Россия", потом - "Единство" и "Отечество - Вся Россия", и, наконец, четвертый созыв - там было понятно, что "Единая Россия", которая была уже известна по предыдущей Думе более-менее, но тогда выстрелила "Родина". Обращает на себя внимание тот факт, что до думских выборов, незадолго до них об этих партиях практически никому ничего известно не было, и, тем не менее, избиратель идет, избиратель голосует - и новые относительно партии получают достаточное количество мандатов. Как вы можете это объяснить?

Геннадий Селезнев: Я могу одно сказать, что те золотые времена, когда не хватало одного листа, чтобы обозначить перечень партий, которые участвуют в выборах, конечно же, прошли. Сегодня партийное строительство идет по жесткому закону о партиях, который был активно поддержан "Единой Россией". Сегодня все партийное строительство сосредоточено в руках администрации президента, и сегодня просто так партия никакая появиться не может. Сегодня Регистрационная палата, по сути дела, стала департаментом администрации президента. Если вы посмотрите сайт Регистрационной палаты, вы увидите страшный черный список. Весь сайт с заголовками партий, и дальше - "закрыта по суду", "закрыта по суду" и так далее. То есть, по сути дела, это такой, знаете, как некрополь для этих партий, которые просуществовали недолгие годы.

Хотя я считаю, что это совершенно неправильно, потому что от выборов до выборов в любом случае количество партий сокращается, партии объединяются одни с другими, которые близки по своим целям, по содержанию, и они сами создают это политическое поле. У нас ситуация поменялась. Один лишь призыв президента сократить количество партий привел администрацию в раж, и она сегодня все делает для того, чтобы этих партий осталось 4-5. Причем те партии, которые поддерживаются административным ресурсом, их сегодня, по сути дела, две, куда тратится и административный ресурс, куда нацелены все губернаторы, тем более они сегодня все переназначаются. Даже Лужков теперь будет 16-ый год править Москвой. Потому что им важно одно: сейчас дать возможность провести выборы в Государственную Думу и обеспечить выборы преемника в 2008 году. Вот назначение всех нынешних административно поддерживаемых партий.

Какая там "Единая Россия", "Справедливая Россия"? По сути это одно и то же, это как бы две фракции одной партии, которые клянутся на всех, каких возможно, Библиях и Коранах, что они партии президента Путина, и одна и другая. Но когда их начинают спрашивать: "Что же вы такое по содержанию, по идеологии, по своей концепции?" - они говорят одно: "Мы - партия президента. Мы - партия президентского курса". И вот попробуй избиратель разобраться, что это за партии президентского курса? Одно дело - мы знаем работу президента, она многим нравится, кому-то не нравится. Но чтобы целые партии говорили, что "мы - партия президента", и таким образом уходили от ответа на вопрос "а что вы из себя представляете по содержанию", - вот тут, как правило, наступает замешательство, и они начинают блоками или целыми частями пересказывать программы друг друга. И понятно, что все это одно и то же. Поэтому ситуация искусственно создана таковой, чтобы в России осталось буквально 3-4 партии.

Я не знаю, когда мы придем к американской модели, что у нас останутся две крупные партии, которые будут между собой состязаться, но я не сторонник такой модели. Меня больше устраивает французская модель, когда участвуют 12-15 партий, когда у каждого избирателя есть право отдать свой голос за того человека, который ближе им по взглядам, и в конце концов, все равно в финале оказываются две партии. Но зато ни один человек не оскорблен и не обижен, что его партии нет. Почему сейчас и много протестного электората или желание вообще не идти на выборы, потому что человек не видит той партии, которая для него интересна.

Владимир Воронин: Геннадий Николаевич, в январе прошел съезд вашей партии. Избирателей очень интересует, какие решения принял съезд и что вы будете делать на выборах в Государственную Думу и на выборах президента России?

Геннадий Селезнев: Вы знаете, вот та самая ситуация, о которой я хотел сказать. Наша партия не создавалась в администрации президента, Партии возрождения России скоро будет пять лет. Но на последнем январском съезде к нам влилась большая группа "афганцев" - это Всероссийское общество воинов Афганистана, это довольно большой отряд, хотя львиная доля их находится в "Единой России", но, так скажем, левое крыло решило свою судьбу связать с нами. К нам пришли очень многие люди из ликвидированной Партии российских регионов. И мы на съезде приняли решение о том, чтобы партию назвать "Патриотические силы за родину". И вот тут, я думаю, у многих это вызвало оторопь, у наших административных чиновников, что формально они уже "Родину" похоронили, "Родина" провела свое решение съезда и самораспустилась, то есть, ура, вздохнули те, кому "Родина" была костью в глотке - и вдруг с каким-то новым названием появляется опять бренд "за родину". Я не знаю, почему он людей пугает, почему это так стало кому-то противно слышать - "за родину". По-моему, замечательные слова, замечательное желание, патриотическое желание - быть в своей родине полноценным хозяином, желать и реализовывать то, что на благо родины, заниматься патриотическим воспитанием.

До сих пор наш съезд Минюст, Регистрационная палата не зарегистрировали. Мы ведем переписку, уже третье письмо находится в Регистрационной палате, в котором мы на замечания отвечаем по нашему съезду. Уже, казалось бы, ничего не придумаешь, но через пять дней истекает еще один месяц после нашего последнего ответа Регистрационной палате. Если мы опять ничего вразумительного не получим. Нас толкают опять же возвращаться в суд, хотя мы знаем, как у нас принимаются судебные решения, и мы не исключаем, что есть желание, чтобы на сайте Регистрационной палаты тоже появилась запись, что "партия ликвидирована по решению суда".

Владимир Бабурин: Вы так уверенно сказали, что скоро пять лет партии будет, и я сразу вспомнил старый анекдот. Приходит пациент к врачу. Врач спрашивает: "Сколько вам годков?" - "Да 50 скоро будет". - "Не будет, не будет…"

Геннадий Селезнев: Да… Я бы не хотел, чтобы на нашем пятилетии остановилась история нашей партии. Пусть она и с новым названием, но, я повторяю, мы пошли на это название, потому что та часть афганцев, а они собирались вступить к нам, порядка 50 тысяч человек, для них это понятие "за родину" действительно не пустые слова, и им бы хотелось, чтобы это именно так и называлось - "Патриотические силы за родину". Больше того, у них есть своя предыстория.

Андрей Суздальцев: Александр Григорьевич Лукашенко неоднократно заявлял, в принципе, об энергетической основе союзного государства. Он говорил о том, что если цены будут подниматься, будут выходить на рыночную основу поставки энергоносителей в Белоруссию, то российско-белорусский интернациональный проект потерпит крах. Прав ли белорусский президент?

Геннадий Селезнев: Вы знаете, тут много того, что может привести к краху российско-белорусские отношения. Я говорил об этом с Александром Григорьевичем Лукашенко. Я единственное, чего бы не хотел, чтобы из уст нашего президента, из уст президента Белоруссии звучала тема, что наши союзнические отношения приближаются к краху или союз России и Белоруссии невозможен. Невозможен по тем мотивам, что мы сегодня полностью переходим на эти договорные рыночные цены, а в результате это будет серьезным ударом по белорусской экономике. Но ведь много раз звучала эта тема. Давайте посчитаем, сколько сегодня Белоруссия, по сути дела, бесплатно отдает России. Ведь весь наш оборонный союз, все, что связано с Министерством обороны, с размещением наших сил ПВО, со всем остальным, ведь Белоруссия даже символическую цену не взимает за аренду земель, я уж не говорю - за продажу земель, за то, что там находится наш воинский контингент и так далее, обслуживание всех этих комплексов, плату за небо, как сегодня это делается. Поэтому если все посчитать, и если мы компенсируем свое присутствие в Белоруссии теми же ценами, рыночными ценами, которые может выставить белорусская сторона, то я не думаю, что этот вот дефицит белорусского бюджета будет таким высоким, как 1,5-2 миллиарда долларов.

Другой вопрос. Мы не так наивны, это только такие, как говорится, отмороженные люди говорят, что цена дружбы ничего не стоит. Да стоит! И очень многого стоит. Когда мы создаем льготные условия для наших партнеров, это стоит больших цен. Давайте только рассуждать о других. "Газпром" как партнер Белоруссии, он не партнер от имени российского правительства, поэтому существуют межправительственные договоры и соглашения, где могли бы какие-то вещи регулировать. В данном случае "Газпром" выступает как субъект, который ведет почему-то переговоры с правительством. Я поразился тому 31 декабря прошлого года, когда премьер-министр Белоруссии по сути со всем основным кабинетом околачивался у дверей этого самого нашего "Газпрома". Почему он был не в Белом доме? Его визави - это наш премьер-министр. Хотят с "Белтрансгазом" заключать, так пускай руководство "Белтрансгаза" ведет переговоры с Миллером, а уж никак не премьер-министр. Унизительно, без пяти двенадцать подписывают документы. А где в этот момент был Фрадков-то? Он, наверное, уже приветствие Путина слушал, президента, с Новым годом. Это уже говорит о том, что мы в унизительное положение ставим своего партнера. У нас есть межправительственные соглашения, мы их в тихом порядке вроде бы переиграли, определили, что энергетические тарифы идут по Смоленскому региону. Так ведь, было межправительственное соглашение?

Андрей Суздальцев: 2002 года, условием было создание совместного газотранспортного предприятия, но оно не было создано.

Геннадий Селезнев: По соглашению, как раз что касается тарифных цен, в этом соглашении нет никакого "Белтрансгаза". Сегодня уже появляются новые документы. Я другое хочу сказать. Не надо бояться вхождения тех же наших структур, скажем, и совместного пользования теми же распределительными системами в Белоруссии. То, что сейчас идут на совместный проект с "Белтрансгазом", там долго стоял вопрос в цене "Белтрансгаза", одна аудиторская компания называла такую цену, другая называла в два раза больше. Сейчас вроде бы договорились. Поэтому этот энергетический конфликт должен быть, как говорится, не самой главной бомбой, которая взорвет наш союз. И все равно, в любом случае я считаю, что никаких категорических заявлений, что союза больше нет, все у нас рассыпается, не должно быть. Да, процесс переговоров - штука сложная, нужно огромное терпение, чтобы прийти к какому-то компромиссу. Нельзя взрываться, нельзя вот так вот говорить, что "мы до этого вас кормили-поили". Нельзя, самое главное, унижать народ, нельзя унижать своего партнера! Хорошо, если мы давали по льготным ценам, мы же давали это добровольно. А почему мы это сегодня бросаем как упрек, что "мы вас кормили"?

Сегодня попробуйте-ка, когда в несколько раз поднялась цена, удержать экономику. Это чрезвычайно трудно. Мы же знаем, на что сориентирована Белоруссия, все ее нефтеперерабатывающие предприятия. Они сориентированы все на получение сырья, а дальше уже идет переработка в бензин, керосин или же продукты нефтехимии. У них уже есть рынок, особенно по продуктам нефтехимии, устоявшийся рынок, по-моему, около ста стран покупают их продукцию. И вдруг она резко ба-бах - и цена ее взлетит вверх. Это может разрушить любую экономику. Поэтому прежде чем принимать вот такие какие-то громкие решения, надо хорошо подумать, кого они касаются. Вон у нас депутаты из кожи вон вылезают: объявим экономические санкции Эстонии, еще что-нибудь придумаем. Говорят об этом в открытую и готовы эти санкции вводить. Хотя я всегда был противником санкций. Когда вводили санкции против Ирака, другой страны, я всегда говорил: "Что вы делаете? В результате санкций страдает не правитель, не президент, он ни на один грамм не похудеет, он будет обеспечен лекарствами, он будет обеспечен нормальной пищей, водой. Страдает народ! Страдают женщины, страдают дети". И вот мы, когда начинаем хлестаться всеми этими санкциями, мы, по-моему, плохо соображаем.

Что это у нас за такой призыв - санкции? И по Белоруссии, по сути дела, есть горячие головы, которые говорят, что надо применять санкции, но не путем санкций, а путем таких вот неожиданных скачков цен. Это процесс медленный, я повторяю, требует огромного терпения. И если мы создали СНГ, если мы говорим о едином таможенном пространстве, о едином экономическом пространстве, то, конечно, отношения другие, чем, скажем, между Россией и Норвегией или страной, которая близка по населению к Белоруссии. Это другие отношения. Есть международное право, но никто ни одной стране не запрещает иметь двусторонние отношения. Никто не осудит. Кто осуждает США, что они, по сути дела, содержат Израиль? Никто. Кто бы нам чего сказал, что мы на особых условиях работаем с Белоруссией? Да никто, если мы на самом деле суверенное независимое государство.

Владимир Бабурин: Я хочу опять вернуться к теме партийного строительства в России. Все помнят, как после развала социалистического блока в странах Восточной Европы все шарахнулись от любых каких бы то ни было левых идей, и бывшие диссиденты, либералы возглавили эти государства, два самых ярких примера - это Валенса в Польше и Гавел в Чехословакии, а потом в Чехии. А потом произошла довольно любопытная штука. Пока президенты-либералы, бывшие диссиденты, были у власти, в этих странах вполне сформировалась социал-демократическая оппозиция, которая на следующих выборах достаточно уверенно победила, что в Польше, что в Чехословакии, что в Венгрии и еще я ряде бывших стран советского блока. Единственная страна, где никак не получилась нормальная социал-демократическая партия, это была Россия. Ведь, согласитесь, восточноевропейские демократы сейчас гораздо больше похожи на своих западноевропейских коллег. Социал-демократические партии Польши, Чехии, Венгрии очень похожи на аналогичные партии в Германии, Франции, Великобритании. В России же этого нет. И сейчас, по-моему, уже совершенно понятно, что КПРФ никак и никогда не сможет трансформироваться по моделям западноевропейской социал-демократии. И в то же время совершенно очевидно, что без радикальной модернизации никакого будущего у этой политической структуры нет и просто быть не может. Причем европейской партией нужно стать буквально в течение несколько лет. Слишком много времени уже упущено. Но специфика социальной базы ваших бывших однопартийцев такова, что любые серьезные перемены в партии могут оттолкнуть значительную часть их избирателей. И, как представляется, многие лидеры Компартии сейчас ломают головы над тем, как, с одной стороны, измениться коренным образом и стать социал-демократом, как был, например, Квасьневский в Польше, но при этом ничего не меняя, и как оставить партию такой, как сейчас, но при этом полностью ее модернизировав.

Возможно ли коммунистам решить эту задачу? Это одна часть вопроса. А вторая - сможет ли занять социал-демократическую нишу партия "Справедливая Россия", которой сейчас, за несколько месяцев до выборов, твердо обещают второе место на декабрьских выборах?

Геннадий Селезнев: Ну, что касается всех внутренних дел в отношении КПРФ, лучше бы поговорить с их лидерами, я просто не хочу задавать здесь никаких своих предложений. Одно время я эти предложения пытался давать - и поплатился партийностью, то есть меня просто исключили из партии. Самое главное, что нужно, конечно, им решить со сменой лидера что-то. Потому что пока есть этот лидер, пока есть его такое жесткое окружение, они не дают никому сделать ни шага влево, ни шага вправо, а просто должны все… Скажем так в религии есть такое понятие - догматы. Вот по этим догматам живет верующий народ, который не подвергает сомнению все, что есть в религиозных догматах, и тогда здесь все в порядке. К сожалению, такая ситуация сложилась, вернее, ее сложил сам Геннадий Андреевич, и они в таком состоянии готовы, как говорится, существовать и дальше, участвовать в выборах.

Страшит другое. Я очень будут сожалеть, если уже сейчас Компартия, по сути дела, не имеет серьезного веса в Государственной Думе, потому что мало депутатов, в будущей Думе, я думаю, та же картина повторится, депутатов станет еще меньше. Формально партия присутствует в законодательном органе, а по существу она ничего не может решать. Она ничего не может сделать. Единственное, что можно сделать, - провести парламентские слушания, провести круглый стол, обозначить проблему. Но опять же, ты можешь с трижды ценными идеями и предложениями выступать, а кто об этом расскажет и это покажет? Телевидение не покажет, оно обслуживает партию власти. Радио не расскажет, может быть, кроме вашего радио или "Эха Москвы", больше никто на это не рискнет пойти. Свои СМИ, которые сегодня имеются у Компартии, это недостаточная сила. И потом опять же, издания, которые читаются только в кругу тех людей, которые являются активными или сторонниками, или членами партии. Поэтому даже, повторяю, трижды замечательные идеи… Казалось бы, во фракции - нобелевский лауреат Жорес Алферов - это мощнейшая сила, это умнейший человек. Сколько интереснейших идей выдвигал Жорес Иванович Алферов!

Владимир Бабурин: И ваша личная заслуга, что вы сумели перетащить его из "Нашего дома - России" в свое время.

Геннадий Селезнев: Да. Сколько интересных идей! Это вообще кладезь ума. И он ведь, по сути дела, дал очень много избирательных голосов, потому что он в этом списке. И что вы думаете, куда не толкнется Жорес Алферов с его мировым авторитетом, обязательно, если вслух не скажут, но про себя каждый министерский чиновник подумает: "Он же во фракции коммунистов, как же мы можем поддержать его идеи?" Это вот такие лишние тормоза для того, чтобы что-то реализовать. Поэтому он бьется, ему очень трудно. Но, вместе с тем, я повторяю, если тебя нет много, то с тобой никто не считается. И даже будь ты трижды нобелевским лауреатом, тебя индивидуально воспринимать будут, тебя будет признавать мировая общественность, ты будешь выступать с интересными, зажигательными лекциями, но для того, чтобы какую-то государственную проблему решить, всегда будут говорить: "Ага, это сделаем ради Жореса Алферова, а получится, что сделаем для Зюганова".

Владимир Бабурин: И вторая часть вопроса - социал-демократические перспективы "Справедливой России"?

Геннадий Селезнев: По крайней мере, об этом заявляют, что они хотят занять или социалистическую, или социал-демократическую нишу. В словах, тут сомнений нет, все в порядке. Но когда посмотришь сам состав этой партии, когда посмотришь, сколько туда закачивается денег, сколько туда закачивается административного ресурса, вплоть до распределения, какой губернатор какую партию должен поддержать где он возглавит список, или мэр, или пэр, то тут видна вся эта искусственность. Вот я не верю в искусственные партии, партии, которые проросли. Поэтому можно трещать, говорить, завесить своими портретами города и села, но это будет все, так сказать, поверхностный треск, там нет внутреннего содержания, они не прочувствовали необходимость созданий это партии. И они просто сделали как бы левое крыло "Единой России", вот и все.

Владимир Воронин: Геннадий Николаевич, почему вас не любят в Кремле? Почему больше года вас не принимает Путин? Вы заявляли не раз, что у вас есть важнейшие государственные документы, которые вы можете только предъявить Путину, которые касаются, так сказать, непосредственно самого Путина и судьбы России. Что происходит в Кремле? Более того, скажите, пожалуйста, Конгресс США принимает резолюцию о том, что демократия в России по сути полностью исчезла с 90-х годов. В 90-х годах было больше демократии, а сейчас ее практически не было. Сейчас, по сути дела, избиратель не может ничего избирать. Сейчас он превратился просто в пустышку. Что происходит в России? И скажите, назначение на пятый срок Лужкова - это нормальное явление? Может быть, вы хотите, встретившись с Путиным, что-то сказать? Ведь вы наверняка располагаете какими-то очень важными государственными бумагами и делами. Все ли в порядке? Почему за 15 лет правления Лужкова Москва ни разу Счетной палатой не проверялась? Это что за неприкасаемость? Новый человек сейчас, который пришел на следственное управление, он сказал: "Больше неприкасаемых не будет. И он приступил к работе. Пожалуйста, расскажите здесь позицию, возможно, самого президента подставили здесь? Я знаю, что вопросы вы знаете очень важные.

Геннадий Селезнев: Да, я уже публично много раз заявлял о том, что я категорический противник, чтобы у нас губернаторы или еще какие-то высокие должностные люди сидели дольше двух своих конституционных сроков. Я могу вам точно сказать, вот 12 лет я бы председателем Думы быть не смог бы. 8 лет, последний год работа уже на полном нервном истощении была, это очень и очень тяжело. Но меня потряс сам факт, что опять Юрия Михайловича Лужкова как незаменимую фигуру предлагают утвердить. Конечно, Московская городская Дума, стоя, под аплодисменты примет это решение, у меня сомнений нет. Это же удобно, когда вся власть сидит в кармане одного человека или его супруги, и они заправляют таким огромным мегаполисом, тем более столицей нашей родины. Но здесь дело не в Лужкове.

Здесь как раз дело в президенте. Вот сейчас, в 2007 году, под выборы в Думу, и в 2008 году, выборы президента, когда важно будет провести преемника, вы посмотрите, у нас почти не появляется новых фигур. Лисицын - тоже сидит уже, не знаю, больше 10 лет. Куда ни посмотри - все сидят старожилы, у всех подошли сроки. Некоторые наперегонки бегут, им еще два года работать, а они уже хотят переутвердиться, чтобы иметь еще на четыре года гарантию, что их президент любит. Клянутся в любви и дружбе, клянутся и обещают, что "все, что вы нам скажете, на кого вы нам пальцем покажете, мы, как верные слуги, как ваши главные холопы, мы сделаем все, чтобы вашу волю реализовать". Вот это противно! Ведь в этом же весь смысл - оставить вот эту гвардию под присягой, что они выполнят все, что будет сказано. Куда покажут пальцем, на кого скажут "фас", разорвать, где скажут хвалить - хвалить, возвеличивать и избирать. Вот ведь что самое страшное.

Мы говорим сегодня, что надо прекратить болтать, особенно из высоких кабинетов, о борьбе с коррупцией. Потому что мы знаем, как эта коррупция произрастает, какова ее природа. И любой губернатор, любой мэр, который сидит уже по 10, 12, 13, любой президент, 15 лет, конечно, у него есть свои люди, конечно, у него есть свои симпатии, конечно, у него замыленный взгляд на проблему, конечно, он никогда не допустит, чтобы пришел в команду неожиданный человек, будь он трижды талантливый специалист. Есть своя команда, и они с этой командой будут сидеть до Новодевичьего кладбища, а потом вместе куда-то туда и уйдут. Это же немыслимо! Поэтому я еще раз повторяю, не должно быть такого либерализма, когда мы позволяем вообще вопреки всякому здравому смыслу держать людей на одних и тех же должностях по столько много лет. И когда пропаганда занимается здравицей в честь этих "выдающихся людей", они незаменимы…

Вот сегодня я удивился, что сегодня произошло в России. Сегодня с утра "Эхо Москвы" целый день комментирует какой-то социологический опрос, что наше общество находится в психозе в канун предстоящих выборов. Они боятся сменяемости. Они боятся, что придут танки НАТО или еще какие-то к нам, в Россию. Они боятся, что у нас все обвалится и обрушится, и дают социологию, что чуть ли не 85 процентов людей страдают вот этими неврозами. Ну, это что? Это опять уже подготовка: друзья мои, стабильность состоит в том, чтобы президент был пожизненным, чтобы губернаторы были пожизненными, и тогда не будет никаких неврозов. Тогда общество будет спокойное, тогда они гарантируют, что жизнь по копейке будет улучшаться. Тогда наши несчастные пенсионеры, которые до сих пор в своем большинстве живут за чертой бедности, они опять будут ждать, когда им Зурабов отвалит 300 или 100 рублей в порядке компенсации. Но самое главное - стабильность. Ну, это что? Это значит, что уже включается пропаганда, уже включается механизм, чтобы сказать: не напрягайте нерв в обществе. Смотрите, если 85 процентов людей чуть ли не психи в России, то что они могут натворить, если вы будете их всякими такими неожиданными заявлениями, еще чем-то раздражать? Ну, что это такое? Ведь это же делается. Это первое.

Второе, год не принимает президент. Да, я уже и письма писал, и звонки делал. Да, есть о чем поговорить, есть что рассказать. Но вы что думаете, что каждое письмо от депутата, от лидера партии рассматривается самим президентом? Вот сидит это окружение, так скажем, фильтры, которые начинают фильтровать информацию или фильтровать людей: этих пускать, этих не пускать, эти подождут, этим пообещать. Если раньше мне хоть обещали: "Через месяц. Видите, какой график у президента, он вас обязательно примет. У него к вам хорошее отношение..." И я считаю, что у нас нормальные деловые отношения с президентом, он прекрасно знает и мой характер, и мои взгляды, он прекрасно знает меня как личность, но дело не в этом. И даже последний раз, на 100-летии Думы (это уже год прошел) в Питере мы с ним встретились, и я сказал, что "никак не могу пробить барьеры этих ваших контролеров", он говорит: "Ну, какие проблемы, напишите или позвоните - и все будет в порядке". Я уже им говорю, что мне президент сказал, - и ничего, ничего.

Я боюсь это говорить. Это факты, это могут поднять скандал, но был у меня один хороший товарищ - генеральный директор одного крупного оборонного предприятия, который точно так же с президентом встречался на приеме, они были лично знакомы. Президенту было что рассказать этому генеральному директору-оборонщику. Президент говорит: "Да что вы, напишите, позвоните в секретариат. Обязательно мы с вами встретимся". Вот его мурыжили, и потом он пришел ко мне весь убитый за месяц буквально до своей смерти и сказал: "Геннадий Николаевич, я не могу больше на все это смотреть. Мне назвали цену, которую нужно заплатить тому клерку, который включит меня в списки для глаз президента, что я набиваюсь на встречу. Тогда бы он меня вспомнил. Вот мне назвали сумму в долларах, сколько нужно заплатить, чтобы я в этот списочек попал". Не хочу в это верить, но это сказал человек, а через месяц этот человек скончался. Он так и не попал ни на какие приемы.

Владимир Воронин: А о Конгрессе США, где решение принято по демократии в России?

Геннадий Селезнев: Ну, это не только Конгресс США, очень многие отслеживают и мониторят, что происходит с российской демократией. И вы знаете, что скоро, наверное, в школьных учебниках мы будем изучать нашего нового философа Вячеслава Суркова. Вот недавно провели какую-то конференцию в отношении изучения истории, и уже там фигурирует эта тема - что такое наш новый суверенитет. Вот, слушайте, сидит Павловский, сидит Сурков среди историков! И вот эти два философа, подмигивая друг другу, говорят этим учителям, наверное, думая, что там собрались какие-то придурки, что "вы будете делать то, что мы скажем". Показали толстенную книгу (я не знаю, сколько эта книга стоит, ее издание) об их новом каком-то государственном суверенитете, и это все делается на полном серьезе, это показывает Первый канал. И раз эта машина опять же закрутилась, будьте уверены, скоро целые главы будут посвящены, начиная с пятого класса, мы будем изучать нашего нового философа, с Луны упавшего, с помощью Глеба Павловского, пиар-служб насоздававшего всяких этих теорий, придумавшего всяких "Наших", "не наших", "Местных" и каких-то еще других.

Вот она, идеология государства, оказывается, где формируется, когда уже в учебники готовы, в учебные планы вставлять труды этих, так скажем, лже-учителей. И все всерьез кивают и говорят: "Да, вот такой у нас государственный суверенитет, управляемая демократия, суверенная демократия..." Где-то я даже слышал, Иванов, - я очень удивился - которого называют потенциальным кандидатом в президенты, и он заявляет: "Да, это очень хорошее понятие. Давайте мы эту теорию развивать". Ну что это, куда мы идем-то?

Андрей Суздальцев: Извините, у меня снова белорусская тема.

Геннадий Селезнев: Это хорошая тема.

Андрей Суздальцев: Пройдет Высший Госсовет. Мы знаем прекрасно, что Александр Григорьевич обижен на Москву, и он это демонстрирует. В общем-то, есть проблемы. Но аргументация ваша, извините, тоже не очень подходящая в данном случае, потому что мы знаем, что территория под базами урегулирована соглашениями 1996 года, и мы простили белорусам за эти территории больше миллиарда долларов.

Геннадий Селезнев: Так мы и дальше должны прощать.

Андрей Суздальцев: Не все будут согласны, извините. Дальше, свободное небо - так свободное небо для белорусов и над нашей территорией, как и над их территорией, в таком же духе. Не смущает ли вас, что вот в этом году выяснилось, что 65 процентов экспорта Белоруссии в ФРГ оказалось российская сырая нефть, на которой она в прошлом году поднимала по 200 долларов на каждой тонне? Тут не так все просто. И Александр Григорьевич Лукашенко с января месяца обещал нам выставить счета, долго обещал, почти в каждом выступлении, что счета на миллиард, на 2 миллиарда выставит. Я написал статью: "Александр Григорьевич, ну, выставляй, не позорься, третий месяц выставляешь". Он замолчал.

Геннадий Селезнев: Не выставляет больше?

Андрей Суздальцев: Нет, молчит. И вопрос такой: что вы ждете от Высшего Госсовета?

Геннадий Селезнев: Вы знаете, я жду одного, когда наконец-то на Госсовете често скажут, будет приниматься конституционный акт или не будет. Вы понимаете, постоянно, все время разговоры, слухи, что не сегодня, завтра конституционный акт будет обсужден. Ведь самое главное, ну, хорошо вам не нравится тот проект, который составлялся там при участии активном Селезнева. Вам не нравятся варианты, которые составлялись позже, хотя в основе тот конституционный акт, который делала наша комиссия. Но вы скажите, чего вы хотите. Два президента, выскажитесь по этому конституционному акту на Госсовете. И, вы знаете, может быть, я был излишне колюч, когда правовое управление президента подкладывало Владимиру Владимировичу свои заключения по конституционному акту, а я публично говорил: "Что вы даете президенту?! Вы даете замечания по старой редакции конституционного акта, вы дезинформируете президента России!" Конечно, не каждому это понравится, когда ты ставишь на место этих самых фальсификаторов.

Но я-то одного добиваюсь. Вот вы, два президента, даже без премьеров, даже без председателей палат, скажите, чего вы хотите от конституционного акта? И тогда комиссия по конституционному акту ваши все замечания обсудит и, скорее всего, поддержит, если вы найдете общую редакцию тех статей, которые вы хотите видеть. Вы хотите видеть президента союзного государства - давайте мы эту главу напишем. Вы хотите видеть премьера союзного государства, вы хотите определить порядок их избрания, ротация или не ротация - давайте мы это обсудим и пропишем. Но нельзя темнить, нельзя говорить, что тут что-то не так, тут предметы ведения плохо расписаны, а как бы ни получилось так, что Парламентское собрание будет, как говорится, Верховным советом СССР, которое будет будоражить все общество и мешать суверенным государствам работать... Ну, что за страхи, что за подозрения?

Поэтому я хочу, чтобы хоть один Высший Госсовет, или этот, или следующий, сказал, будем мы принимать конституционный акт или не будем. Какая редакция конституционного акта - это другой вопрос. Можно сделать любую редакцию, можно хоть с нуля его прописать, но чтобы, самое главное, там сохранились основы союзного государства. Но когда идет такое непонятное препирательство... Причем чаще всего, мне что неприятно, президенты стали объясняться через телевидение. Ну, не должно быть такого. Вы коллеги...

Андрей Суздальцев: Диалога нет.

Геннадий Селезнев: Диалога-то нет. И получается, что один бросил реплику по телевизору, один с намеком, а другой в лоб, прямую. Зная эмоциональный характер Александра Григорьевича, я ему говорил: "Александр Григорьевич, что вы так на все эти вещи реагируете? Вы президент!" Его какой-то журналист подковырнет на пресс-конференции - и он как выдаст, ну, хоть стой, хоть падай. Нельзя этого делать, это же и должность обязывает. Ты же не будешь более любим у своего народа. Ты же должен быть не только президентом, а ты должен быть хорошим дипломатом, ты должен разными путями добиваться целей, ты президент суверенного государства, ты должен объяснять, почему сегодня ваша экономика не выдержит этого. Давайте поэтапно поднимать цены, соглашаться, давайте поэтапно решать, какие вопросы будут в совместном ведении. С "Белтрансгазом" сколько ни ругались - ничего не получалось долго, сейчас вроде бы лед тронулся. Но здесь самое главное - уважительное и терпеливое отношение друг к другу ради достижения общих целей. Вот если этот принцип будет соблюдаться, то все будет нормально.

Владимир Бабурин: Геннадий Николаевич, вы определили несколько российских реалий: суверенная демократия, сочинения господина Суркова... Есть еще одна реалия, которая достаточно часто повторяется, - "эти ужасные 90-е". Причем мне понятно, когда это звучит из уст сотрудников путинской администрации, и мне не очень понятно, когда это звучит из уст деятелей культуры, интеллигенции. Причем, насколько я понимаю, звучит достаточно искренне. Вот вспомним "ужасные 90-е". Господин Руцкой избирается губернатором Курской области. Я не думаю, что господину Ельцину было очень приятно это избрание, но, насколько я знаю, он пальцем не пошевелил, чтобы господину Руцкому помешать. Точно так же не мешал господину Лебедю избраться губернатором Красноярского края. Стародубцев в Тульской области. Я знаю, что господин Ельцин очень обижался на журналистов, на телевизионные программы, на газетные публикации, но, тем не менее, была очень жестко пресечена попытка некоторых сотрудников ельцинской администрации возбудить уголовное дело против программы "Куклы". Так чем же ужасны тогда для этих людей эти 90-е? Или же люди уже смирились?

Вы два раза в этой программе совершенно впроброс сказали "выборы преемника", "провести преемника". То есть вот вы говорите об этом, как уже о деле решенном...

Геннадий Селезнев: Вы знаете, я об этом, конечно, говорю с иронией. В конце концов, мы не монархия, где может быть преемник, цесаревич, великий князь, после этого становишься императором и так далее. К несчастью, это уже навязано, и я иногда даже сам себя на этом ловлю, когда говорю "преемник", хотя мне это претит. Но говорю как бы обыденно. Казалось бы, сейчас в каждой семье, на каждой кухне людей приучили говорить о преемнике. Ничего в этом хорошего нет, но мозги-то промыли. То есть тема-то заложена, что действительно надо искать преемника. Не человека, нечаянно выдвинувшего себя или выдвинутого партией, а вот именно того, кто будет преемником. Это раз.

"Ужасные 90-е"... Я могу назвать "ужасные 90-е", но никак не в этой связи. Для меня были ужасные 90-е, для меня было закрытие газеты "Правда" указом президента Ельцина. Для меня был ультиматум: пока Селезнев из "Правды" не уйдет, газета выходить не будет. И нас держали, мы не выходили в разгар подписки, и я сказал, что я не буду шлагбаумом на пути газеты, я ушел. Это для меня были ужасные 90-е. Но ужасные 90-е были в другом. Это расстрел Верховного совета, это вот эти все самые, так скажем, силовые приемы по тому, чтобы сменить государственную систему, когда именно через колено ломали все. Когда тысячами умирали люди от одного лишь стресса, от того, что их заставляют вот так насильственным путем перейти в жизнь другой страны. Тогда сколько было грязи на Великую Отечественную войну пролито, на маршалов сколько было пролито. Это сейчас, как бы уже извиняясь, показывают нам и Жукова другим, и Рокоссовского другим, как бы извиняясь, но мы же помним те годы, что из них делали. Из героев делали врагов, каких-то страшил, безнравственных людей и так далее.

Я не знаю, кто называет "ужасные 90-е", в каком смысле слова. Да, вы правы, с точки зрения свободы СМИ было больше свобод, но опять же - как? Вот я вам привел пример: 1993 год, закрывают "Правду", потому что нас назвали пособниками Верховного совета, потом открывают; в 1991 году нас закрыли, потому что мы орган ЦК КПСС. Потом, правда, все вот эти такие закрытия вроде бы прекратились. Поэтому не самое начало 90-х, а позже - да, появились "Куклы", появилось НТВ, появились свободные радиостанции, много свободных газет. А сегодня формально ведь закон о СМИ никто не отменял, он тот же самый, который был тогда принят. А по существу сегодня опять вдолбили людям, что у каждого сидит в голове только понятие "преемник", так вдолбили редакторам и журналистам, что "ребятки, будьте аккуратнее", то есть вдолбили самоцензуру: эту тему трогай, эта тема понравится, эта тема не понравится, а зачем мы на свою шею это будем делать... И так далее. И, по сути дела, огосударствили все СМИ. Вот в чем беда.

Сегодня у нас в России независимых средств массовой информации нет. Они формально все независимые по своим уставным документам, по регистрационным документам и так далее. Но, во-первых, в журналиста всадили самоцензора, в редактора всадили цензора или, не дай бог, тебя позовут на какое-нибудь совещание на Старой площади и расскажут о политике партии и государства, и что у нас сегодня надо писать, и какие идеи надо пропагандировать, какие хорошие "Наши"... Вот я все жду, когда Счетная палата, Общественная палата хоть раз опубликуют бюджет этих "Наших". Ну откуда эти красивые формы, приезд на шикарных автобусах, снятие с занятий в вузах, для того чтобы поучаствовать в акции, кормежка? Сытые мордашки красивых, хороших ребят, которые просто поняли, что лучше, чем вагоны разгружать, на эти вот мероприятия съездить и денежку получить, и покормиться, и формочку получить. Ну, что этот бюджет раскроет? И кто расскажет, кто тратит на них миллионы долларов, чтобы они вот так вот существовали?

Владимир Бабурин: Вы можете спросить у кого-нибудь из олигархов. Не знаю, может быть, расскажут, а может быть, нет.

Геннадий Селезнев: Ни один олигарх вам ничего не скажет, потому что сегодня каждый олигарх тоже сидит под контролем. Сегодня любой олигарх, обратится к нему политическая партия, а это все вежливые люди, он выслушает, но он прекрасно знает: ага, этого поддерживают в администрации, этого не поддерживают. Этого поддержать - ты рискуешь своим бизнесом, а этого поддержать - ты, может быть, там какую-нибудь медаль или грамоту получишь.

Владимир Бабурин: И, по традиции этой программы, почти час мы слушали Геннадия Николаевича Селезнева, попросим у него несколько минут. Коллеги-журналисты, что же было для вас самым главным в этой почти часовой беседе с Геннадием Селезневым? Владимир Воронин, пожалуйста.

Владимир Воронин: Самый главный вопрос мне не удалось задать, конечно, будет ли он баллотироваться на выборах президента.

Геннадий Селезнев: Я успею на него ответить, и отвечу сразу. Я в своем заявлении двухлетней давности сказал, что, во-первых, у меня под вопросом партия. Если мы соберем левые силы, которые скажут: "Давай, Геннадий Николаевич, вперед" - я пойду.

Владимир Бабурин: Андрей Суздальцев, пожалуйста.

Андрей Суздальцев: Геннадий Николаевич, в общем-то, вы донесли до нас ощущение, что все-таки проблемы есть в российско-белорусских отношениях.

Геннадий Селезнев: Огромные проблемы!

Андрей Суздальцев: И ситуация там пока еще далека от завершения. В общем-то, вас не настораживает то, что мы сейчас говорим об уходе Путина, о том, что появляются преемники, какая-то идет политическая борьба. А там ведь, в принципе, вопросов нет, там третий срок, и перспектива - на четвертый. Стыкуется ли это с нашей интеграцией?

Геннадий Селезнев: Вы знаете, вон Казахстан какое решение принял, еще покруче. Здесь ведь дело вот в чем, я не знаю, хватает ли у таких лидеров государств вообще сил для пожизненных сидений, занятия своих постов. Да, вы приняли на референдуме решение о том, чтобы разрешить третий срок, и даже какая-то там формулировка интересная была, что может быть и четвертый, и пятый, то есть могут быть еще сроки. Конечно, в общепринятом формате, как говорится, это все вещи нежелательные, как нежелательные в России, так и нежелательные в других странах. Но опять же вмешиваться во внутренние дела государства я никогда не любил. Поэтому это все в руках народа, тех партий, движений, которые существуют, - как дальше определять судьбу парламента, президента, конституции. То есть здесь самое главное, что общество видит, общество оценивает, общество живет этой жизнью. Если все это обществу нравится, ну, что же вставать поперек общества? Если не нравится, то появятся силы, которые скажут: "Вот, есть очень интересный кандидат, преемник, не преемник, но, по крайней мере, по стратегическим вопросам он будет продолжать ту линию, которая вам, людям, нравится".

Владимир Бабурин: Нарушили мы формат программы, поэтому закрывать ее мне придется одному. Те, кто давно слушает Радио Свобода и мои программы, в том числе, я думаю, прекрасно понимают, что я не сторонник коммунистической идеи, левой идеи даже. Даже социал-демократы для меня, признаюсь вам честно, слишком левые. Тем не менее, глядя на политическое окружение нынешнего российского президента, мне очень жаль, прежде всего как журналисту жаль, что в его окружении нет фигур такого политического масштаба, какие были в окружении президента Бориса Ельцина, в том числе и бывший председатель Государственной Думы России, наш сегодняшний гость Геннадий Селезнев.